Homosexualität in Flora und Fauna

[prim_ass]

Nur eine kurze OT-Anmerkung zu dem anglikanischen Bischof.
Ich meine nicht den Bischof von New Hampshire/USA, der in einer homosexuellen Partnerschaft lebt, sondern den ehemaligen designierten Bischof von Reading/England.

Letzterer ist zwar homosexuell, hatte aber schon immer zölibatär gelebt, und musste sein Bischofsamt nur deswegen noch vor der offiziellen Amtseinführung wieder abgeben, weil er homosexuell ist.

Werner

Weil er homosexuell ist und es bekannt hat, um genau zu sein...

Genau. Was wäre wohl, wenn ein Bischof sagen würde, dass er, um es mit den Worten des Katechismus zu sagen, dieses Kreuz hat und es gerne zu tragen bereit ist? Würde ihm der Vatikan sagen "Das ist gut, dass du das sagst, solche Männer brauchen wir als Vorbilder für unsere katholische Jugend" oder würde er zum Titularbischof von Humbahassa ernannt und in einem Kartäusserkloster zu Bussschweigen verurteilt? Was ist wohl wahrscheinlicher?

Werner

Exakt, dass ist es, was sich ändern muss.

Daher meine Denke: Wenn man erst einmal das wissenschaftliche Faktum des objektiven Vorhandenseins von Homosexualität jenseits jeder gesellschaftlichen Prägung anerkennt (daher mein Heranziehen von Beobachtungen in der Tierwelt), dann müsste es einfach auch ein Umdenken geben. Aber vielleicht bin ich dort auch zu blauäugig...

[Petra]

Ist schon klar, dass hier die Interessen der fetischistisch Veranlagten/Geprägten überhaupt nicht registriert werden.

Ist ja auch ein anderes Thema.

(Muss jetzt kein eigener Thread aufgemacht werden.)

[Werner001]

Ist schon klar, dass hier die Interessen der fetischistisch Veranlagten/Geprägten überhaupt nicht registriert werden.

Ist ja auch ein anderes Thema.

(Muss jetzt kein eigener Thread aufgemacht werden.)

Sagt die Kirche denn irgendwas offizielles zum Thema Fetischismus (der unter Hetero- wie Homosexuellen gleichweit verbreitet ist)?

Werner

[Petra]

Danke für dein Interesse.

Keine Ahnung, ob oder was die Kirche zu Fetischischmus sagt.

Aber wenn ihr von Bischöfen und Priestern erwartet, dass sie öffentlich zu ihrer Homosexualität stehen, wollte ich auch mal die Interessen anderer Gruppen anmelden.

Damit ihr mal merkt, wie euer Anliegen auf andere Leute wirkt.

M.E. sollte ein Zolibatärer seine Sexualität nicht zu einem öffentlichen Thema machen.

[Angelika]

M.E. sollte ein Zolibatärer seine Sexualität nicht zu einem öffentlichen Thema machen.

Vielleicht nicht zu einem öffentlichen Thema, aber warum sollte er es nicht im seelsorgerischen Bereich ansprechen ?

Gruß
Angelika

[Werner001]

Danke für dein Interesse.

Keine Ahnung, ob oder was die Kirche zu Fetischischmus sagt.

Aber wenn ihr von Bischöfen und Priestern erwartet, dass sie öffentlich zu ihrer Homosexualität stehen, wollte ich auch mal die Interessen anderer Gruppen anmelden.

Damit ihr mal merkt, wie euer Anliegen auf andere Leute wirkt.

M.E. sollte ein Zolibatärer seine Sexualität nicht zu einem öffentlichen Thema machen.

Dann sollte sich ein Zölibatärer auch nicht zu Ehe und Familie äussern?
(Rhetorische Frage, damit du mal siehst, wie deine Forderung auf "andere Leute" wirkt)

Werner

[prim_ass]

Ist schon klar, dass hier die Interessen der fetischistisch Veranlagten/Geprägten überhaupt nicht registriert werden.

Ist ja auch ein anderes Thema.

(Muss jetzt kein eigener Thread aufgemacht werden.)

Naja, Fetischismus in Flora und Fauna... ???

Mmmhhhhh.....

[Werner001]

Naja, Fetischismus in Flora und Fauna... ???

Mmmhhhhh.....

Da würd mir jetzt so einiges einfallen....
nee, ich lass es lieber

Werner

[prim_ass]

Naja, Fetischismus in Flora und Fauna... ???

Mmmhhhhh.....

Da würd mir jetzt so einiges einfallen....
nee, ich lass es lieber

Werner

Upppss, wollte niemanden verletzen, nur weil es hieß, es braucht kein extra Thread aufgemacht zu werden, und dann noch mit diesem Threadtitel hier...

Fand ich lustig...

Das Thema Fetisch ist natürlich genauso ernst zu nehmen, klar.

[Werner001]

Naja, Fetischismus in Flora und Fauna... ???

Mmmhhhhh.....

Da würd mir jetzt so einiges einfallen....
nee, ich lass es lieber

Werner

Upppss, wollte niemanden verletzen, nur weil es hieß, es braucht kein extra Thread aufgemacht zu werden, und dann noch mit diesem Threadtitel hier...

Fand ich lustig...

Das Thema Fetisch ist natürlich genauso ernst zu nehmen, klar.

Das was mir eingefallen wäre, wäre auch eher aus der Kategorie Humor gekommen

Wie sagt doch schon der Weise zum Thema Fetischismus in Flora und Fauna:
"Jedem Tierchen sein Plaisierchen!"


Werner

[Petra]

M.E. sollte ein Zolibatärer seine Sexualität nicht zu einem öffentlichen Thema machen.

Vielleicht nicht zu einem öffentlichen Thema, aber warum sollte er es nicht im seelsorgerischen Bereich ansprechen ?

Das käme auf den genauen seelsorgerischen Bereich an. Auf Jugendfreizeiten, beim Seniorennachmittag, oder aber im Rahmen einer geistlichen Begleitung.

Wer meint, eine ganz öffentliche Erklärung brächte mehr Nutzen als Schaden, kann sich ja mal mit der angelikanischen Kirche näher beschäftigen.

[keila]

Vielleicht stelle ich jetzt eine ganz dumme Frage, aber wie kann die Kirche (christliche Kirche!) Homosexualität unterstützen? Oder stehe ich grad auf"m Schlauch?..

[Petra]

Vielleicht stelle ich jetzt eine ganz dumme Frage, aber wie kann die Kirche (christliche Kirche!) Homosexualität unterstützen? Oder stehe ich grad auf"m Schlauch?..

Willkommen Keila


Wie kommst du darauf, dass die kath. Kirche die Homosexualität unterstützt?

[keila]

Vielleicht stelle ich jetzt eine ganz dumme Frage, aber wie kann die Kirche (christliche Kirche!) Homosexualität unterstützen? Oder stehe ich grad auf"m Schlauch?..

Willkommen Keila


Wie kommst du darauf, dass die kath. Kirche die Homosexualität unterstützt?

Ich rede von der christlichen Kirche(nicht von Katholischen), die anglikaner gehören ja auch dazu. Ein englischer Bischof musste sein Amt aufgeben, da er sich für die Unterstützung Homosexuellen geäußert habe. Wie sollte die Kirche reagieren?

[Nietenolaf]

Ich denke nicht, daß es hier irgendwem um eine "Unterstützung der Homosexualität", zumal kirchlicherseits, geht. Ich habe eher den Eindruck, als suchte man nach Herangehensweisen, damit zu leben, so wie man eben mit dem Tod etc. lebt, der - zumindest, was den Körper angeht - auch irgendwie genetisch bestimmt ist (Apoptose). Insofern kann ich zu den gegensätzlichen Standpunkten, Homosexualität ist oder ist nicht genetisch bedingt, eigentlich nur die Schulter zucken. Wenn man nun Beispiele aus der Natur bringt, besonders von Menschenaffen, deren Genom zu 99% mit dem menschlichen übereinstimmt, so laßt mich verkünden, daß das menschliche Genom zu 60% mit dem Genom des Weißkohls übereinstimmt. Welche Schlüsse kann man daraus ziehen? Erinnert euch, daß die Schöpfung zusammen mit Adam gefallen ist ("...verflucht sei der Acker um deinetwillen!" Gen 3:17); die ganze Kreatur seufzt und liegt in den Wehen bis heute (cf. Röm 8:22). Was würde also der Verweis auf schwule Affen und Schimmelpilze beweisen? Nichts als eben, daß die Kreatur mit dem Menschen gefallen ist.

Mir fehlt in ganzen paarundzwanzig Seiten hier der Bezug zum Glauben der Väter; ihr konsultiert alles und jeden, nur die Väter, nur die Kirche nicht. Gibt es, über das Zeugnis der Schrift hinausgehend, einen Consensus patrum zu dieser Sache? Ich meine, den gibt es. Wer diesen, also den Glauben der Kirche, als Irrtum bezeichnet, entfernt sich natürlich von der Kirche, auch wenn es zumindest so ehrlich und deutlich ist, wie es sein sollte: das Kreuz verlangt, denke ich, unter anderem auch diese Entscheidung.

[keila]

Ich denke nicht, daß es hier irgendwem um eine "Unterstützung der Homosexualität", zumal kirchlicherseits, geht. Ich habe eher den Eindruck, als suchte man nach Herangehensweisen, damit zu leben, so wie man eben mit dem Tod etc. lebt, der - zumindest, was den Körper angeht - auch irgendwie genetisch bestimmt ist (Apoptose). Insofern kann ich zu den gegensätzlichen Standpunkten, Homosexualität ist oder ist nicht genetisch bedingt, eigentlich nur die Schulter zucken. Bringt man nun Beispiele aus der Natur bringt, besonders von Menschenaffen, deren Genom zu 99% mit dem menschlichen übereinstimmt, so laßt mich verkünden, daß das menschliche Genom zu 60% mit dem Genom des Weißkohls übereinstimmt. Welche Schlüsse kann man daraus ziehen? Erinnert euch, daß die Schöpfung zusammen mit Adam gefallen ist ("...verflucht sei der Acker um deinetwillen!" Gen 3:17); die ganze Kreatur seufzt und liegt in den Wehen bis heute (cf. Röm 8:22). Was würde also der Verweis auf schwule Affen und Schimmelpilze beweisen? Nichts als eben, daß die Kreatur mit dem Menschen gefallen ist.

Mir fehlt in ganzen paarundzwanzig Seiten hier der Bezug zum Glauben der Väter; ihr konsultiert alles und jeden, nur die Väter, nur die Kirche nicht. Gibt es, über das Zeugnis der Schrift hinausgehend, einen Consensus patrum zu dieser Sache? Ich meine, den gibt es. Wer diesen, also den Glauben der Kirche, als Irrtum bezeichnet, entfernt sich natürlich von der Kirche, auch wenn es zumindest so ehrlich und deutlich ist, wie es sein sollte: das Kreuz verlangt, denke ich, unter anderem auch diese Entscheidung.

Fähigkeit, diese (oder jede andere ernste) Entscheidung zu treffen setzt gewisse Reife voraus. Es ist viel leichter, ohne Entscheidung (sprich ohne Verantwortung) zu leben.

[Nietenolaf]

Nein, es setzt weniger "Reife" (intellektueller Art) voraus als vielmehr den Geist Christi. Mit dem Geist Christi kann man sich für oder gegen Dinge entscheiden, auch gegen die genetisch determinierten, selbst gegen den Tod; man kann sie überwinden. Freiheit in Christus nennt man das.

[Werner001]

OT:
Olaf, schreibt man Christos Griechisch nicht mit Eta?

Werner

[Nietenolaf]

Njet!

[Juergen]

OT:
Olaf, schreibt man Christos Griechisch nicht mit Eta?

Werner

Jain

Mit Eta bedeutet Chrestos = gut, gütig
Mit Iota bedeutet Christos = der Gesalbte

[keila]

Nein, es setzt weniger "Reife" (intelektueller Art) voraus als vielmehr den Geist Christi. Mit dem Geist Christi kann man sich für oder gegen Dinge entscheiden, auch gegen die genetisch determinierten, selbst gegen den Tod; man kann sie überwinden. Freiheit in Christus nennt man das.

"Reife" gibt es nicht nur intellektueller Art. Und die wahre Reife gibt uns eben der Geist Christi. So sehe ich das.

[prim_ass]

Ich denke nicht, daß es hier irgendwem um eine "Unterstützung der Homosexualität", zumal kirchlicherseits, geht. Ich habe eher den Eindruck, als suchte man nach Herangehensweisen, damit zu leben, so wie man eben mit dem Tod etc. lebt, der - zumindest, was den Körper angeht - auch irgendwie genetisch bestimmt ist (Apoptose). Insofern kann ich zu den gegensätzlichen Standpunkten, Homosexualität ist oder ist nicht genetisch bedingt, eigentlich nur die Schulter zucken. Wenn man nun Beispiele aus der Natur bringt, besonders von Menschenaffen, deren Genom zu 99% mit dem menschlichen übereinstimmt, so laßt mich verkünden, daß das menschliche Genom zu 60% mit dem Genom des Weißkohls übereinstimmt. Welche Schlüsse kann man daraus ziehen? Erinnert euch, daß die Schöpfung zusammen mit Adam gefallen ist ("...verflucht sei der Acker um deinetwillen!" Gen 3:17); die ganze Kreatur seufzt und liegt in den Wehen bis heute (cf. Röm 8:22). Was würde also der Verweis auf schwule Affen und Schimmelpilze beweisen? Nichts als eben, daß die Kreatur mit dem Menschen gefallen ist.

Genau, und das habe ich zeigen wollen, denn gerade weil es dies beweist, verstehe ich nicht, warum man immer wieder gerne andere Auslösefaktoren als dominant hinstellt, als ob dadurch genetische Disposition irgendwie abgemildert werden könnte. Da ist es dann auch erlaubt zu fragen, warum einem dies denn so wichtig ist? Warum möchte man gerne die Bedeutung genetischer Disposition abmildern? Mir kommt es eben nicht auf eine Bedeutungsinterpretation, sondern auf das Faktum an.

Deine Frage zu beantworten: Es zeigt, dass der Mensch eben nicht für seine sexuelle Orientierung, sprich Geneigtheit, persönlich vernatwortlich zu machen ist, das trifft ja aben auch auf die Erbsünde zu. Sie ist eben ein Fakt und auch ihre Folgen. Dein Verweis auf den Tod ist ja erhellend, aber die kirchliche Lehre geht hierbei nicht unbedingt davon aus, dass vor dem Sündenfall die Tiere unsterblich waren, wenn sie sich auch nicht gegenseitig auffraßen...

Mir fehlt in ganzen paarundzwanzig Seiten hier der Bezug zum Glauben der Väter; ihr konsultiert alles und jeden, nur die Väter, nur die Kirche nicht. Gibt es, über das Zeugnis der Schrift hinausgehend, einen Consensus patrum zu dieser Sache? Ich meine, den gibt es. Wer diesen, also den Glauben der Kirche, als Irrtum bezeichnet, entfernt sich natürlich von der Kirche, auch wenn es zumindest so ehrlich und deutlich ist, wie es sein sollte: das Kreuz verlangt, denke ich, unter anderem auch diese Entscheidung.

Hier nun sind sie indirekt ja enthalten, wenn darauf verwiesen wird, dass es um einen Umgang mit der Homosexualität "im Rahmen der kirchlichen Lehre" geht.

Insofern diese Lehre der Väter dogmatisch konstituiert ist, ist sie auch enthalten. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Väter m.E. auch eine andere Stellung zur Todesstrafe hatten, als die Kirche sie heute öffentlich macht, oder dass die Väter m.E. ein Geozentrisches Weltbild vertraten, was heute nun anhand wissenschaftlicher Belege klar widerlegt ist (daher mein Verweis auf Galilei). Interessant ist hierfür wohl auch ein Vergleich Väter->heute bzgl. der Zölibatsfrage. Nicht alles, was die Kirchenväter also vertraten wird auch heute noch so praktiziert oder vertreten (siehe auch Hand oder Mundkommunion, wo gerade die orth. Kirche wohl die MK für korrekt hält, was aber bis zum 9.Jhdt. eben nicht Praxis und Auffassung war, erst recht nicht bei den Vätern). Zum einen ist Dein Einwand also sicher interessant, zum anderen sehen wir aber, dass es entgegen der Auffassung der Kirchenväter heute im Umgang mit einigen Dingen eine Weiterentwicklung gegeben hat, wie sie ja der Kirche zusteht. Der Verweis auf die Kirchenväter allein trägt nicht, nur im Zusammenhang mit dem Lehramt der Kirche, wie es sich über die Zeit entfaltete.

Inwieweit das nun für den Umgang mit homosexuell orientierten Menschen zu bedenken ist, weiß ich nicht. Jedenfalls sind die Dogmen bzgl. der Sakramente, hier Ehesakrament, davon unberührt.

Vielleicht möchtest Du aber mit einigen Passagen aus Schriften der Väter Dein Anliegen konkretisieren, um in dieser Frage Klarheit zu bekommen (bitte aber in Deutscher Sprache...).

[Robert Ketelhohn]

Da ich keine persönlichen Unterstellungen gemacht habe, Du dies aber so unterstelltst, musst Du in der Tat selbst wissen, warum Du Dir die eine oder andere Jacke anziehst.

Das ist dreiste Heuchelei.

Eltern, die ihre Kinder, gestützt auf den Glauben und das Gebet, nach besten Kräften in Liebe und Strenge zu erziehen sich bemühen, auch nur irgendwie mit solcher Kindesmißhandlung, welche du schilderst, in Zusammenhang zu bringen, ist eine ungeheuerliche Infamie.
[…]
Dies ist der Grund, weshalb ich von dir verlangen muß, deine oben aufgezählten Anschuldigungen gegen mich, allesamt und jede einzeln, förmlich zurückzunehmen.

Das steht noch im Raum.

Auch ich bin nur ein Mensch und habe meine Fehler und Schwächen, gerade auf der letzten Vorabendmesse in meiner Gemeinschaft ist mir das klar geworden, als ich die erste Lesung (Turmbau zu Babel) vortrug.

Ich denke auch, dass einige Leute, mit viel längerer Erfahrung in ihrem christlichen Lebenswandel vielleicht darüber stehen können sollten, gerade wenn sie die Bergpredigt für ihr Leben proklamiert haben.

Doch, es stimmt, ich stehe erst am Anfang eines Weges, eines Prozesses und muss sicher noch viel lernen. Das zuzugeben gebührt schon der Anstand, gerade an Pfingsten, wo uns doch der Geist Gottes erquicken will.

Du faselst und schwadronierst. Entweder weißt du, daß du verleumdet hast. Dann nimm es zurück, kurz, knapp und klar. Oder du weißt es nicht. Dann laß es halt. Aber erspare dir selber solchen Schmus. Sag Fakten, oder laß es.

Ach ja, àpropos Schmus: Da kommt noch mehr:

Ich meine, wenn jemand kräftig austeilt, dann sollte er auch in der Lage sein einzustecken. Klar, bin ich nicht glücklich über einige meiner provozierenden Formulierungen, dass war nicht sachdienlich, aber auf Tiefschläge reagiere ich auch entsprechend, wohl wissend, dass ich besser hätte die andere Wange hinhalten müssen, aber da stehe ich noch am Anfang, andere mit ihrer demonstrativen Erfahrung sollten da wohl eher zu konditioniert sein. Genau das habe ich eigentlich so erwartet und genau das war meine Fehleinschätzung.

Wenn ich dir das noch mal deuten darf: Im ersten Teil gibst du dich wieder mal als weinerlicher Märtyrer (paßt übrigens schlecht zusammen); im zweiten sagst du im Ergebnis, du habest mal ausprobieren wollen, ob dein Gegenüber wirklich der tolle Christ sei, als welcher er sich (wie du behauptest) hinstelle. Dazu habest du ihm mal ordentlich eins reingewürgt, und – o wie schade, aber seht alle her! – er hält mir ja gar nicht die andere Wange hin! Ein Heuchler also nur, seht ihr?

Meine klaren Positionen zum Thema Erziehung zum Beispiel, sind meinem Priester der Gemeinschaft nicht nur bekannt, sondern werden auch so geteilt. Du bist aber schon bekannt, und mir wurde gesagt, dass mit Dir schon genügend diskutiert wurde und da noch viel offen blieb

Ich meinte eigentlich weniger die Sachfragen als vielmehr, daß du erhellende Hinweise zu deinem Verhalten erhalten könntest. – Aber erzähl ruhig weiter, das könnte ja spannend werden.

[Robert Ketelhohn]

Deine Entgegnungen zeigen, dass Du nicht gewillt bist zu lesen, was wirklich geschrieben wurde

Die drei von dir zuerst verlinkten Artikel daraus waren, für sich genommen, mehr oder weniger interessant (wenn auch nicht wissenschaftlich, wie du immer wieder behauptest).

Wertlos waren sie als Beleg für deine zentrale These, meinte ich, wie unschwer aus dem Kontext ersichtlich.

Das Hefepilz-Beispiel nämlich hat mit Sexualität überhaupt nichts zu tun. Das Fruchtfliegenbeispiel war ebenso neben der Sache, denn diesen Tieren hatte man ja die Sinnesorgane zur Wahrnehmung der Geschlechterdifferenz deaktiviert. Wenn ich dich fessele und dir die Augen verbinde und Ohren und Nase verstopfe, dann merkst du auch nicht mehr, wer an dir nuckelt.

Das letzte Beispiel waren die vier (!) Orang-Utans. Erstens ist die Stichprobe zu gering, um überhaupt sinnvolle Schlüsse ziehen zu können. Zweitens ging es da nur um Verhalten. Mit Genetik hat die reine Beobachtung von Affen bei irgendwelchen Spielchen überhaupt nichts zu tun.

Uns diese drei Berichte als Belege deiner Gen-These unterzujubeln, das war eine Beleidigung des Intellekts der Leser.

Das ist ein paar Tage her. Du gehst weiterhin auf Sachargumente nicht ein.

[Robert Ketelhohn]

Also ich bin Naturwissenschaftler und bereit, Homosexualität bei Tieren als gegeben anzuerkennen, wenn ich denn vernünftige Beispiele dafür bekäme. Die Beispiele, die ich bisher gelesen habe, taugen dafür allerdings nicht. Die hier aufgezeigten Berichte nennen einfach Behauptungen, ohne auch nur einen Beleg zu geben.

Ich weiß jetzt nicht, welche Berichte, die hier verlinkt wurden, Du gelesen hast. Natürlich kann man alles als behauptete Beobachtung sehen, aber wenn wir die vorliegenden Berichte von Tierbeobachtungen als gegeben ansehen, dann sind das doch die angezweifelten Belege...

Die drei von dir zuerst verlinkten Artikel daraus waren, für sich genommen, mehr oder weniger interessant (wenn auch nicht wissenschaftlich, wie du immer wieder behauptest).

Wertlos waren sie als Beleg für deine zentrale These, meinte ich, wie unschwer aus dem Kontext ersichtlich.

Das Hefepilz-Beispiel nämlich hat mit Sexualität überhaupt nichts zu tun. Das Fruchtfliegenbeispiel war ebenso neben der Sache, denn diesen Tieren hatte man ja die Sinnesorgane zur Wahrnehmung der Geschlechterdifferenz deaktiviert. Wenn ich dich fessele und dir die Augen verbinde und Ohren und Nase verstopfe, dann merkst du auch nicht mehr, wer an dir nuckelt.

Das letzte Beispiel waren die vier (!) Orang-Utans. Erstens ist die Stichprobe zu gering, um überhaupt sinnvolle Schlüsse ziehen zu können. Zweitens ging es da nur um Verhalten. Mit Genetik hat die reine Beobachtung von Affen bei irgendwelchen Spielchen überhaupt nichts zu tun.

Uns diese drei Berichte als Belege deiner Gen-These unterzujubeln, das war eine Beleidigung des Intellekts der Leser.

Als Naturwissenschaftler kann man ja gerne Messreihen, die detektiert wurden, anzweifeln, aber wenn das mehrere Labore nachvollziehen können, dann sollte man doch diese Belege nicht einfach als Behauptungen sehen.

Von welchen Meßreihen und Laboren redest du?

In den hier verlinkten Berichten sind verschiedene Verhaltensforscher und Tierkundler aufgetreten, sie eben von homosexuellen Praktiken bei Tieren berichten, ich sehe als Mathematiker da keine Handhabe diese Berichte als persönliche Interpretationen der Forscher abzuqualifizieren.

Dann vertrau doch mal den Naturwissenschaftlern und Technikern:

Das Hefepilz-Beispiel nämlich hat mit Sexualität überhaupt nichts zu tun. Das Fruchtfliegenbeispiel war ebenso neben der Sache, denn diesen Tieren hatte man ja die Sinnesorgane zur Wahrnehmung der Geschlechterdifferenz deaktiviert. Wenn ich dich fessele und dir die Augen verbinde und Ohren und Nase verstopfe, dann merkst du auch nicht mehr, wer an dir nuckelt.

Das letzte Beispiel waren die vier (!) Orang-Utans. Erstens ist die Stichprobe zu gering, um überhaupt sinnvolle Schlüsse ziehen zu können. Zweitens ging es da nur um Verhalten. Mit Genetik hat die reine Beobachtung von Affen bei irgendwelchen Spielchen überhaupt nichts zu tun.

[prim_ass]

Da ich keine persönlichen Unterstellungen gemacht habe, Du dies aber so unterstelltst, musst Du in der Tat selbst wissen, warum Du Dir die eine oder andere Jacke anziehst.

Das ist dreiste Heuchelei.

Eltern, die ihre Kinder, gestützt auf den Glauben und das Gebet, nach besten Kräften in Liebe und Strenge zu erziehen sich bemühen, auch nur irgendwie mit solcher Kindesmißhandlung, welche du schilderst, in Zusammenhang zu bringen, ist eine ungeheuerliche Infamie.
[…]
Dies ist der Grund, weshalb ich von dir verlangen muß, deine oben aufgezählten Anschuldigungen gegen mich, allesamt und jede einzeln, förmlich zurückzunehmen.

Das steht noch im Raum.

Auch ich bin nur ein Mensch und habe meine Fehler und Schwächen, gerade auf der letzten Vorabendmesse in meiner Gemeinschaft ist mir das klar geworden, als ich die erste Lesung (Turmbau zu Babel) vortrug.

Ich denke auch, dass einige Leute, mit viel längerer Erfahrung in ihrem christlichen Lebenswandel vielleicht darüber stehen können sollten, gerade wenn sie die Bergpredigt für ihr Leben proklamiert haben.

Doch, es stimmt, ich stehe erst am Anfang eines Weges, eines Prozesses und muss sicher noch viel lernen. Das zuzugeben gebührt schon der Anstand, gerade an Pfingsten, wo uns doch der Geist Gottes erquicken will.

Du faselst und schwadronierst. Entweder weißt du, daß du verleumdet hast. Dann nimm es zurück, kurz, knapp und klar. Oder du weißt es nicht. Dann laß es halt. Aber erspare dir selber solchen Schmus. Sag Fakten, oder laß es.

Ach ja, àpropos Schmus: Da kommt noch mehr:

Ich meine, wenn jemand kräftig austeilt, dann sollte er auch in der Lage sein einzustecken. Klar, bin ich nicht glücklich über einige meiner provozierenden Formulierungen, dass war nicht sachdienlich, aber auf Tiefschläge reagiere ich auch entsprechend, wohl wissend, dass ich besser hätte die andere Wange hinhalten müssen, aber da stehe ich noch am Anfang, andere mit ihrer demonstrativen Erfahrung sollten da wohl eher zu konditioniert sein. Genau das habe ich eigentlich so erwartet und genau das war meine Fehleinschätzung.

Wenn ich dir das noch mal deuten darf: Im ersten Teil gibst du dich wieder mal als weinerlicher Märtyrer (paßt übrigens schlecht zusammen); im zweiten sagst du im Ergebnis, du habest mal ausprobieren wollen, ob dein Gegenüber wirklich der tolle Christ sei, als welcher er sich (wie du behauptest) hinstelle. Dazu habest du ihm mal ordentlich eins reingewürgt, und – o wie schade, aber seht alle her! – er hält mir ja gar nicht die andere Wange hin! Ein Heuchler also nur, seht ihr?

Meine klaren Positionen zum Thema Erziehung zum Beispiel, sind meinem Priester der Gemeinschaft nicht nur bekannt, sondern werden auch so geteilt. Du bist aber schon bekannt, und mir wurde gesagt, dass mit Dir schon genügend diskutiert wurde und da noch viel offen blieb

Ich meinte eigentlich weniger die Sachfragen als vielmehr, daß du erhellende Hinweise zu deinem Verhalten erhalten könntest. – Aber erzähl ruhig weiter, das könnte ja spannend werden.

[prim_ass]

Deine Entgegnungen zeigen, dass Du nicht gewillt bist zu lesen, was wirklich geschrieben wurde

Die drei von dir zuerst verlinkten Artikel daraus waren, für sich genommen, mehr oder weniger interessant (wenn auch nicht wissenschaftlich, wie du immer wieder behauptest).

Wertlos waren sie als Beleg für deine zentrale These, meinte ich, wie unschwer aus dem Kontext ersichtlich.

Das Hefepilz-Beispiel nämlich hat mit Sexualität überhaupt nichts zu tun. Das Fruchtfliegenbeispiel war ebenso neben der Sache, denn diesen Tieren hatte man ja die Sinnesorgane zur Wahrnehmung der Geschlechterdifferenz deaktiviert. Wenn ich dich fessele und dir die Augen verbinde und Ohren und Nase verstopfe, dann merkst du auch nicht mehr, wer an dir nuckelt.

Das letzte Beispiel waren die vier (!) Orang-Utans. Erstens ist die Stichprobe zu gering, um überhaupt sinnvolle Schlüsse ziehen zu können. Zweitens ging es da nur um Verhalten. Mit Genetik hat die reine Beobachtung von Affen bei irgendwelchen Spielchen überhaupt nichts zu tun.

Uns diese drei Berichte als Belege deiner Gen-These unterzujubeln, das war eine Beleidigung des Intellekts der Leser.

Das ist ein paar Tage her. Du gehst weiterhin auf Sachargumente nicht ein.

[prim_ass]

Also ich bin Naturwissenschaftler und bereit, Homosexualität bei Tieren als gegeben anzuerkennen, wenn ich denn vernünftige Beispiele dafür bekäme. Die Beispiele, die ich bisher gelesen habe, taugen dafür allerdings nicht. Die hier aufgezeigten Berichte nennen einfach Behauptungen, ohne auch nur einen Beleg zu geben.

Ich weiß jetzt nicht, welche Berichte, die hier verlinkt wurden, Du gelesen hast. Natürlich kann man alles als behauptete Beobachtung sehen, aber wenn wir die vorliegenden Berichte von Tierbeobachtungen als gegeben ansehen, dann sind das doch die angezweifelten Belege...

Die drei von dir zuerst verlinkten Artikel daraus waren, für sich genommen, mehr oder weniger interessant (wenn auch nicht wissenschaftlich, wie du immer wieder behauptest).

Wertlos waren sie als Beleg für deine zentrale These, meinte ich, wie unschwer aus dem Kontext ersichtlich.

Das Hefepilz-Beispiel nämlich hat mit Sexualität überhaupt nichts zu tun. Das Fruchtfliegenbeispiel war ebenso neben der Sache, denn diesen Tieren hatte man ja die Sinnesorgane zur Wahrnehmung der Geschlechterdifferenz deaktiviert. Wenn ich dich fessele und dir die Augen verbinde und Ohren und Nase verstopfe, dann merkst du auch nicht mehr, wer an dir nuckelt.

Das letzte Beispiel waren die vier (!) Orang-Utans. Erstens ist die Stichprobe zu gering, um überhaupt sinnvolle Schlüsse ziehen zu können. Zweitens ging es da nur um Verhalten. Mit Genetik hat die reine Beobachtung von Affen bei irgendwelchen Spielchen überhaupt nichts zu tun.

Uns diese drei Berichte als Belege deiner Gen-These unterzujubeln, das war eine Beleidigung des Intellekts der Leser.

Als Naturwissenschaftler kann man ja gerne Messreihen, die detektiert wurden, anzweifeln, aber wenn das mehrere Labore nachvollziehen können, dann sollte man doch diese Belege nicht einfach als Behauptungen sehen.

Von welchen Meßreihen und Laboren redest du?

In den hier verlinkten Berichten sind verschiedene Verhaltensforscher und Tierkundler aufgetreten, sie eben von homosexuellen Praktiken bei Tieren berichten, ich sehe als Mathematiker da keine Handhabe diese Berichte als persönliche Interpretationen der Forscher abzuqualifizieren.

Dann vertrau doch mal den Naturwissenschaftlern und Technikern:

Das Hefepilz-Beispiel nämlich hat mit Sexualität überhaupt nichts zu tun. Das Fruchtfliegenbeispiel war ebenso neben der Sache, denn diesen Tieren hatte man ja die Sinnesorgane zur Wahrnehmung der Geschlechterdifferenz deaktiviert. Wenn ich dich fessele und dir die Augen verbinde und Ohren und Nase verstopfe, dann merkst du auch nicht mehr, wer an dir nuckelt.

Das letzte Beispiel waren die vier (!) Orang-Utans. Erstens ist die Stichprobe zu gering, um überhaupt sinnvolle Schlüsse ziehen zu können. Zweitens ging es da nur um Verhalten. Mit Genetik hat die reine Beobachtung von Affen bei irgendwelchen Spielchen überhaupt nichts zu tun.

[Robert Ketelhohn]

Ich fasse den Sachstand noch einmal zusammen:

Es gibt keine genetische Kondizionierung zur Homosexualität. Es gibt auch keinen Wissenschaftler, der dies behauptete. (Nur einen Mathematiker in diesem Forum.)

Zahreiche Indizien begründen die handfeste Wahrscheinlichkeit, daß bei einem geringen Anteil (von im Detail umstrittener Größe) der Bevölkerung wenigstens bei männlichen Personen eine genetisch bedingte Disposition zur Möglichkeit späterer homosexueller Entwicklung besteht. Dies ist weithin Konsens der Wissenschaft.

„Ort“ dieser Disposition einer Person ist das Temperament. Dies genügt jedoch nicht zur tatsächlichen Ausbildung homosexuellen Empfindens und Verhaltens. Hinzutreten müssen vielmehr Umwelteinflüsse, die eine homosexuelle Prägung bewirken – oder auch nicht. So weit ebenfalls Konsens der Wissenschaft.

Umstritten ist im einzelnen das Gewichtsverhältnis von Disposition und Umwelt. Dean Hamer als Exponent jener Richtung, welche die genetische Disposition besonders stark betont, gibt der Umwelt immer noch einen etwa 50%igen Einfluß, andere weit mehr. Es gibt jedoch wenig gesicherte und nachvollziehbare Kriterien, an denen sich eine solche Gewichtung überhaupt festmachen läßt. Viel ist hier Schätzung nebst Gefühl und Wellenschlag.

Weithin unumstritten scheint mir die Natur der Disposition selbst insofern zu sein, als sie sich auf irgendeine Weise in der psychischen Konstitution einer Person äußert. Wie solche Äußerung konkret aussieht, läßt sich zwar prinzipiell statistisch erheben, jedoch gibt es dabei bisher kaum harte Kriterien, anhand derer sich exakt bestimmen ließe, was daran genetisch festgelegt und was erworbener charakterlicher Ausbildung geschuldet ist, so daß auch hier der Vermutung weiter Raum bleibt.

Dean Hamer oder von ihm inspirierte Forscher versuchen, zusätzlich Hinweise auf eine unmittelbare Auswirkung der Disposition auf sexualrelevante neurosensorische Abläufe zu finden. Diese Versuche sind durchaus umstritten. Es gibt bislang auch keine klaren und reproduzierbaren Resultate. Einerseits lassen sich neurosensorische Abweichungen bei Homosexuellen – wie im oben zitierten Geruchsbeispiel – nicht bloß aufgrund homosexueller Lebensweise erklären, sie sind bei homosexueller Lebensweise geradezu zu erwarten. Es müßte also, um eine Aussage in der intendierten Richtung zu ermöglichen, das hypothetische „schuldige Geruchsgen“ identifiziert werden, was jedoch äußerst schwierig erscheint und auch noch nicht versucht wurde. (Die Widerlegung auf diesem Weg ist faktisch ganz unmöglich).


Was folgt nun aus dem ganzen? – Die wissenschaftliche Vertiefung der oben angesprochenen Fragen ist ohne Zweifel sinnvoll und nützlich und kann auch allen direkt oder indirekt Betroffenen nur helfen, adäquat mit dem Thema umzugehen.

Es besteht jedoch eine konkrete Gefahr (wie ich oben bereits mehrfach dargelegt habe). Wenn gegen alle Evidenz und gegen den wissenschaftlichen Konsens behauptet wird, Homosexualität sei genetisch kondizioniert, wird sie gleichsam zum unabänderlichen Schicksal (Keuschheit hin oder her).

Beobachtet man bei einem Kleinkind gewisse Verhaltensauffälligkeiten, die statistisch eine gewisse Wahrscheinlichkeit späterer Ausprägung homoerotischer Verhaltensweisen vermuten lassen, so wird der, der alles für genetisch abgestempelt hält, bloß noch sagen: Schauen wir mal, ob der Junge schwul wird. Ändern wird er nichts. Eine verantwortliche Haltung wäre dagegen, nach Ursachen in der Umgebung zu forschen – unter Umständen mit der Hilfe Dritter – sowie künftig solchen und andern Einflußfaktoren gegenzusteuern. An erster Stelle sind hier die Eltern sowie sonstige enge Kontaktpersonen gefragt.

In andern Altersstufen setzt sich das entsprechend fort. Eltern , die der Lehre von der genetischen Abstemplung anhängen und eines Tages bei ihren halbwüchsigen Sohn Anzeichen beginnenden homosexuellen Empfindens entdecken, können nur noch sagen: Ach! unser Sohn ist schwul. Die werden sich überlegen, wie sie „damit umgehen“, und sie werden ihrem Sohn sogar selber sagen, er sei schwul.

Das ist ein Verbrechen. Denn wer ein Kind, für das er die Verantwortung trägt, in die Homosexualität rutschen läßt, obgleich er es mit einer Änderung seines eigenen Verhaltens davor bewahren könnte; oder wer einen Jugendlichen so, wie eben beschrieben, in die Gefahr noch hineinstößt, anstatt für Hilfe zu sorgen: der versündigt sich schwer.

Wenn mein Kind sich das Bein bricht, dann werde ich das auch nicht selber schienen, schief zusammenwachsen lassen und meinem Kind anschließend sagen: Nun bist du eben ein Krüppel, nimm dein Kreuz auf dich und hinke Jesus nach.


Ein letztes. Immer wieder kommt von einigen besonders heftiger Widerstand gegen den vermeintlichen Versuch, Homoerotiker „umdrehen“ zu wollen. Ich bitte aber, zunächst die verschiedenen Schichten der Problematik zu beachten. Eine Sache ist das Kind, bei welchem sich Anzeichen einer Disposition erkennen lassen, eine andre der Jugendliche mit beginnenden homoerotischen Neigungen und wieder etwas völlig anderes der homosexuell lebende Erwachsene.

Was diesen betrifft, so ist klar – und niemand behauptet anderes –, daß es keine Garantie gibt, daß die vorliegende Verhaltensstörung behoben werden kann. Das gilt im übrigen für jegliche Art schwerer, ja auch für leichte Störungen. Der Erfolg einer Therapie ist immer von einer Vielzahl von Faktoren abhängig und läßt sich nicht gewiß prognostizieren.

Der Erwachsene muß vor allem auch zuerst sich selbst für (oder gegen) eine Therapie entscheiden. Diese Freiheit der Entscheidung sollte ihm freilich nicht genommen werden, indem man ihm suggeriert, er habe nun einmal den genetischen Stempel im Fleisch.

Ob sich ein Erwachsener nun gegen die Therapie entscheidet oder ob sie erfolglos bleibt: Ist er gläubig, dann bleibt ihm letztlich nur, seine Lage als Kreuz zu erkennen (selbst wenn er sich eine Zeitlang selber darüber hinweglügt).

Doch niemand darf einen Schutzbefohlenen in diese Lage hineinstempeln.

[Werner001]

Ich hab es ja schon geschrieben, aber vielleicht ist es deiner Aufmerksamkeit entgangen, Robert.

Es gab in meiner Erziehung nichts, garnichts, und zwar überhaupt garnichts was mich "in die Homosexualität abrutschen" liess, wie du das ausdrückst, oder gar dort "hineingestossen" hätte.

Ich war es ganz einfach schon immer, seit ich sexuelle Empfindunegn habe (ob das jetzt genetisch ist oder nicht tut nix zur Sache)

Wenn du hier die These aufstellst, die Eltern seien quasi "schuld" weil sie irgendwelche Erziehungsfehler gemacht haben, ist das ziemlich hahnebüchen und wird wissenschaftlich durch niemanden unterstützt.

In dem Millieu in dem ich aufgewachsen bin, würde niemand schwul werden, wenn das Millieu auch nur eine 10%igen Einfluss darauf hätte.

Werner

[Werner001]

Und noch eines Robert.
Du wirst bei deinen Kindern keine "Disposition" erkennen.
Du wirst bei deinen Kindern auch nicht erkennen, ob sie "als Jugendliche homosexuelle Neigungen entwickeln"

Du wirst einer von den Vätern sein, die wenn der Sohn schon längst aus dem Haus ist, davon erfahren, denn wenn eines deiner Kinder homosexuell ist, werden sie es dir garanteirt nicht sagen, schon bei 1000mal liberaleren und aufgeschlosseneren Eltern erfahren es die Eltern meistens als letzte.

Diejenign, die du meinst mit dem "Erkennen der Disposition", die sich schon als Kinder gern Frauenkleider anziehen, das sind 0,1% aller Schwulen.

Werner

[prim_ass]

Ich fasse den Sachstand noch einmal zusammen:

Es gibt keine genetische Kondizionierung zur Homosexualität. Es gibt auch keinen Wissenschaftler, der dies behauptete. (Nur einen Mathematiker in diesem Forum.)

Zahreiche Indizien begründen die handfeste Wahrscheinlichkeit, daß bei einem geringen Anteil (von im Detail umstrittener Größe) der Bevölkerung wenigstens bei männlichen Personen eine genetisch bedingte Disposition zur Möglichkeit späterer homosexueller Entwicklung besteht. Dies ist weithin Konsens der Wissenschaft.

„Ort“ dieser Disposition einer Person ist das Temperament. Dies genügt jedoch nicht zur tatsächlichen Ausbildung homosexuellen Empfindens und Verhaltens. Hinzutreten müssen vielmehr Umwelteinflüsse, die eine homosexuelle Prägung bewirken – oder auch nicht. So weit ebenfalls Konsens der Wissenschaft.

Umstritten ist im einzelnen das Gewichtsverhältnis von Disposition und Umwelt. Dean Hamer als Exponent jener Richtung, welche die genetische Disposition besonders stark betont, gibt der Umwelt immer noch einen etwa 50%igen Einfluß, andere weit mehr. Es gibt jedoch wenig gesicherte und nachvollziehbare Kriterien, an denen sich eine solche Gewichtung überhaupt festmachen läßt. Viel ist hier Schätzung nebst Gefühl und Wellenschlag.

Weithin unumstritten scheint mir die Natur der Disposition selbst insofern zu sein, als sie sich auf irgendeine Weise in der psychischen Konstitution einer Person äußert. Wie solche Äußerung konkret aussieht, läßt sich zwar prinzipiell statistisch erheben, jedoch gibt es dabei bisher kaum harte Kriterien, anhand derer sich exakt bestimmen ließe, was daran genetisch festgelegt und was erworbener charakterlicher Ausbildung geschuldet ist, so daß auch hier der Vermutung weiter Raum bleibt.

Dean Hamer oder von ihm inspirierte Forscher versuchen, zusätzlich Hinweise auf eine unmittelbare Auswirkung der Disposition auf sexualrelevante neurosensorische Abläufe zu finden. Diese Versuche sind durchaus umstritten. Es gibt bislang auch keine klaren und reproduzierbaren Resultate. Einerseits lassen sich neurosensorische Abweichungen bei Homosexuellen – wie im oben zitierten Geruchsbeispiel – nicht bloß aufgrund homosexueller Lebensweise erklären, sie sind bei homosexueller Lebensweise geradezu zu erwarten. Es müßte also, um eine Aussage in der intendierten Richtung zu ermöglichen, das hypothetische „schuldige Geruchsgen“ identifiziert werden, was jedoch äußerst schwierig erscheint und auch noch nicht versucht wurde. (Die Widerlegung auf diesem Weg ist faktisch ganz unmöglich).


Was folgt nun aus dem ganzen? – Die wissenschaftliche Vertiefung der oben angesprochenen Fragen ist ohne Zweifel sinnvoll und nützlich und kann auch allen direkt oder indirekt Betroffenen nur helfen, adäquat mit dem Thema umzugehen.

Es besteht jedoch eine konkrete Gefahr (wie ich oben bereits mehrfach dargelegt habe). Wenn gegen alle Evidenz und gegen den wissenschaftlichen Konsens behauptet wird, Homosexualität sei genetisch kondizioniert, wird sie gleichsam zum unabänderlichen Schicksal (Keuschheit hin oder her).

Beobachtet man bei einem Kleinkind gewisse Verhaltensauffälligkeiten, die statistisch eine gewisse Wahrscheinlichkeit späterer Ausprägung homoerotischer Verhaltensweisen vermuten lassen, so wird der, der alles für genetisch abgestempelt hält, bloß noch sagen: Schauen wir mal, ob der Junge schwul wird. Ändern wird er nichts. Eine verantwortliche Haltung wäre dagegen, nach Ursachen in der Umgebung zu forschen – unter Umständen mit der Hilfe Dritter – sowie künftig solchen und andern Einflußfaktoren gegenzusteuern. An erster Stelle sind hier die Eltern sowie sonstige enge Kontaktpersonen gefragt.

In andern Altersstufen setzt sich das entsprechend fort. Eltern , die der Lehre von der genetischen Abstemplung anhängen und eines Tages bei ihren halbwüchsigen Sohn Anzeichen beginnenden homosexuellen Empfindens entdecken, können nur noch sagen: Ach! unser Sohn ist schwul. Die werden sich überlegen, wie sie „damit umgehen“, und sie werden ihrem Sohn sogar selber sagen, er sei schwul.

Das ist ein Verbrechen. Denn wer ein Kind, für das er die Verantwortung trägt, in die Homosexualität rutschen läßt, obgleich er es mit einer Änderung seines eigenen Verhaltens davor bewahren könnte; oder wer einen Jugendlichen so, wie eben beschrieben, in die Gefahr noch hineinstößt, anstatt für Hilfe zu sorgen: der versündigt sich schwer.

Wenn mein Kind sich das Bein bricht, dann werde ich das auch nicht selber schienen, schief zusammenwachsen lassen und meinem Kind anschließend sagen: Nun bist du eben ein Krüppel, nimm dein Kreuz auf dich und hinke Jesus nach.


Ein letztes. Immer wieder kommt von einigen besonders heftiger Widerstand gegen den vermeintlichen Versuch, Homoerotiker „umdrehen“ zu wollen. Ich bitte aber, zunächst die verschiedenen Schichten der Problematik zu beachten. Eine Sache ist das Kind, bei welchem sich Anzeichen einer Disposition erkennen lassen, eine andre der Jugendliche mit beginnenden homoerotischen Neigungen und wieder etwas völlig anderes der homosexuell lebende Erwachsene.

Was diesen betrifft, so ist klar – und niemand behauptet anderes –, daß es keine Garantie gibt, daß die vorliegende Verhaltensstörung behoben werden kann. Das gilt im übrigen für jegliche Art schwerer, ja auch für leichte Störungen. Der Erfolg einer Therapie ist immer von einer Vielzahl von Faktoren abhängig und läßt sich nicht gewiß prognostizieren.

Der Erwachsene muß vor allem auch zuerst sich selbst für (oder gegen) eine Therapie entscheiden. Diese Freiheit der Entscheidung sollte ihm freilich nicht genommen werden, indem man ihm suggeriert, er habe nun einmal den genetischen Stempel im Fleisch.

Ob sich ein Erwachsener nun gegen die Therapie entscheidet oder ob sie erfolglos bleibt: Ist er gläubig, dann bleibt ihm letztlich nur, seine Lage als Kreuz zu erkennen (selbst wenn er sich eine Zeitlang selber darüber hinweglügt).

Doch niemand darf einen Schutzbefohlenen in diese Lage hineinstempeln.