"Abendmahlsgemeinschaft" schrittweise

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Poliven
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Beitrag von Poliven »

Es ist die eigene Begehrlichkeit, die den Menschen ködert und einfängt. 15 Wenn jemand ihr nachgibt, wird die Begehrlichkeit gleichsam schwanger und gebiert die Sünde. Und wenn die Sünde ausgewachsen ist, bringt sie den Tod hervor.
Ich denke nicht das hier der irdische sondern der ewige Tod gemeint ist. :ja:
Zudem, wie soll Gott etwas besiegen, das er selbst geschaffen hat?
@beth. Natürlich kann Gott die Naturgesetze aufheben. Er kann tun und lassen was er will. Er ist keinesfalls der Logic unterworfen.

Beim Produkt Mensch hingegen wär ich mir nicht so sicher. Weil wir ja Teil Gottes sind. Göttlichen Ursprungs. Kann Gott die Seele vernichten ? Ich bezweifle es

beth
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Beitrag von beth »

Linus schreibt:
Mh.
Der Tod kam aber erst durch die Sünde in die Welt, und das is sicher nicht vom lieben Gott.
Poliven schreibt:
Natürlich kann Gott die Naturgesetze aufheben. Er kann tun und lassen was er will. Er ist keinesfalls der Logic unterworfen.
Wenn ich diese Postings lese, kommt es mir vor, als würden wir hier in einem Sekten- oder „Freikirchen“forum und nicht in einem aufgeklärten katholischen- diskutieren.

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Linus
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Beitrag von Linus »

:hmm: :hmm: :hmm:
nix verstehen, du genauer erläutern, warum du diese meinung haben....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Linus
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Beitrag von Linus »

Poliven hat geschrieben:@beth. Natürlich kann Gott die Naturgesetze aufheben. Er kann tun und lassen was er will. Er ist keinesfalls der Logic unterworfen.
Er könnte, aber er hat sich freiwillig daran gebunden
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Andreas01
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Beitrag von Andreas01 »

@Jo, Fiore und Robert;

die Weihe als Weitergabe eines Auftrags, den Jesus zunächst ausschließlich den Jüngern übergeben hatte, zu verstehen, läßt sich logisch nachvollziehen.

Dankeschön
Andreas
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 »

Aber zum Thema Naturgesetze bin ich ganz anderer Meinung.

Ein "Naturgesetz" entsteht durch menschlich subjektive Beobachtung.

Was immer wieder geschieht, ohne eine Ausnahme davon zu beobachten, wird nach einer angemessen scheinenden Beobachtungszeit als Gesetz deklariert.

Und Naturgesetze sind wandelbar.
Als man erkannte, dass ein Atom nicht unteilbar ist, wie das Wort eigentlich aussagt, wurde das "Naturgesetz" ergänzt.

Gott braucht sich keineswegs "anzustrengen", um die Naturgesetze zu durchbrechen; sie sind selbst für uns Menschen keine verläßliche Konstante.

Und Gott wirkt auch Wunder, die innerhalb der Naturgesetze bleiben.

Gruß Andreas


Sorry; der Beitrag ist off topic, aber der Begriff "Naturgesetz" ist in den letzten Postrings sehr oft gefallen
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10

niklas
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Beitrag von niklas »

FioreGraz hat geschrieben:
DAs lutherische Verständnis geht hier schon weit vom katholischen auseinander, nach ihnen wird die Wandlung ja durch die Gemeinde erst vollzogen der Pastor ist nur Sprachrohr. Bei uns Katholiken ist die Wandlung ja druch den Priester egal ob anwesende Gemeinde oder nicht. Wobei ich mir sehr wohl eine Gültigkeit allein aufgrund der Gnade vorstellen könnte (ein Argument das z.B. die Traditionalisten gern auch mal zur Gültigkeit des NOM vorbringen). Aber allleine wegen eines Gnadenakt Gottes heißt es noch lange nicht das der Weg der richtige ist, besonders da wir zwar sowas vermuten und glauben können dies aber nicht mit Sicherheit belegen. Warum also im trüben fischen, wenn wir beim einen wissen da passierts ganz sicher.

LG
FioreGraz
lieber FioreGraz,

danke für dein posting. wahrscheinlich ist es tatsächlich so, dass das verständnis, dass nur bestimmte menschen die wandlung vollziehen können, für mehr "sicherheit" sorgt.

wenn man das glaubt, dann kann ich wenn der zelebrant mir das sakrament reicht und sagt: "der leib christi" mit gewissheit "amen" sagen.

damit ist also wohl eine zusätzliche "versicherung" gegeben. und das stelle ich mir für mich schon ganz gut vor. ich will ja auch als lutherischer christ mich irgendwie schon darauf "verlassen können", dass der zelebrant mich nicht "anlügt", wenn er mir das sakrament mit dem spendewort reicht: "christi leib für dich gegeben."

lutherische christen können da leider "nur" auf die verheissung christi bauen. der, der uns die eucharistie vermacht hat, wird uns, die wir - auch im gehorsam - tun, was er uns geboten hat, nicht vergeblich hoffen lassen.

freundlichsten gruss.
niklas

niklas
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Beitrag von niklas »

Jo hat geschrieben:
niklas hat geschrieben: was hier trennend ist, ist dass es eurer tradition nach notwendig ist geweiht zu sein. das ist das eigentliche problem denke ich.
Genau. Daran hängt der ganze Unterschied beim Abendmahlsgemeinschaftsthema.
Das war ja auch meine Ausgangsfrage. Wie soll eine Annäherung aussehen, wie sollen Zwischenschritte oder Mischformen etc. aussehen. Und es hat sich jetzt herausgestellt, daß sich die Weihe als bedeutendes Hindernis in den Weg stellt.
Niklas, die Thematik um Probleme in den eigenen Reihen ist eine Art Exkurs, der sich aus der Diskussion ergeben hat.

Gruß, Jo
liebe jo,

weisst du was? ich habe irgendwie festgestellt, dass das mit den schritten der annäherung auch nicht nur in die richtung der anderen geht, sondern auch dazu führt, die eigene tradition zu entdecken.

habe heute z.b. zum ersten mal in unserem katechismus den abschnitt über das ordinierte amt gelesen.

und ausserdem erinnerte ich mich, dass kardinal kasper letztens an "uns" schrieb bezüglich eines neuen papiers zum thema ordination, und dass er (!) darin beklagte, die schon erreichten schritte in diesem bereich wären durch das neue papier in frage gestellt.

scheinbar handelt es sich um dieses papier:

Allgemeines Priestertum, Ordination und Beauftragung nach evangelischem Verständnis. Eine Empfehlung der Bischofskonferenz der VELKD [= Vereinigte evangelisch-lutherische KIrche in Deutschland, was etwas anderes ist als die EKD](November 2004)

http://www.velkd.de/pub/texte/index.php ... &jahr=2004

das ist natürlich für mich eine neue lektüre. tja, und danach könnte es einen neuen thread zu dem eigentlich springenden punkt geben (nicht etwa unsere aussagen zur eucharistie, sondern unsere aussagen zum ordinierten amt und zum weihesakrament.)

bis dahin wünsche ich dir anregende gespräche. vielleicht lernst du ja auch unterscheiden bei deinen evangelischen gesprächspartner, ob die wirklich einigermassen ahnung haben, oder nur etwas nachplappern, was nur halb richtig ist.

ich habe einen sehr sehr guten katholischen freund, der letztens fragte, ob in der bibel etwas über franziskus steht. also ihn würde ich jetzt nicht fragen wollen: sag mal, wie ist denn das bei euch mit dem weihesakrament?

bis denn dann!

niklas

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Jo
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Beitrag von Jo »

Andreas01 hat geschrieben:Und Naturgesetze sind wandelbar.
Als man erkannte, dass ein Atom nicht unteilbar ist, wie das Wort eigentlich aussagt, wurde das "Naturgesetz" ergänzt.
Das liegt aber nicht an den Naturgesetzen, sondern an der Erkenntnis des Menschen. Vieles ist noch und bleibt den Menschen verborgen, vieles haben sie entdeckt und werden es noch entdecken. Die Naturgesetze bleiben aber die gleichen, und zwar im ganzen Universum. Ist aber für die Vertiefung wirklich OT.

@niklas
Ich wünsch Dir ebenfalls anregende Gespräche und interessante Lektüre!

Gruß, Jo

Poliven
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Beitrag von Poliven »

Linus hat geschrieben:
Poliven hat geschrieben:@beth. Natürlich kann Gott die Naturgesetze aufheben. Er kann tun und lassen was er will. Er ist keinesfalls der Logic unterworfen.
Er könnte, aber er hat sich freiwillig daran gebunden
richtig [Punkt]

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

lutherische christen können da leider "nur" auf die verheissung Christi bauen. der, der uns die eucharistie vermacht hat, wird uns, die wir - auch im gehorsam - tun, was er uns geboten hat, nicht vergeblich hoffen lassen.
Das ist ja gerade das Problem katholische - protestantisches Amtsverständnis, für uns gilt diese Verheisung für einen "speziellen" Kreis (wobei wir das allgemine Priestertum jedes Christen nicht ausschliesen) und diese Sichtweise bestätigt uns die Tradition. Natürlich können wir sagen die Apostel und Nachfolger habe da Christus falsch Verstanden, aber jetzt? Wir haben weder Christus, noch einen Apostel gekannt, also vertraue ich mal drauf das die die ihm am nähesten waren es wohl besser wissen.

LG
Fiore

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

beth hat geschrieben:Die Schöpfung ist Gottes Werk und diese beinhaltet Leben und Tod. Anfang und Ende.
Du meinst ganz sicher "Schöpfung" und nicht "Emanation" (>>>)? Mir scheint, da kämen wir der Sache schon näher... 8)
beth hat geschrieben:Wovon du sprichst ist Religion und die ist menschliche Sehnsucht. Der Mensch ist Teil der Schöpfung. (...) Wenn wir jedoch nach den Weisungen Gottes hier und heute leben, darüber gibt es Zeugnisse und diese wiederum beflügeln uns und machen unser Leben leicht wie einen Vogel, wie Kardinal Ratzinger jetzt Benedikt XVI. es in etwa adequat in einem Gespräch ausdrückte.
Ja, das tue ich wohl. Ich frage mich allerdings gerade, was Du für Weisungen meinst, und warum sie unser Leben beflügeln sollten.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Übrigens bewahrt uns alles Befolgen des Gesetzes nicht davor, daß wir am Ende sterben und mausetot von der Bühne geschafft werden. Beflügelt oder nicht, dann geht’s ans Faulen und Verwesen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

beth
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Beitrag von beth »

N-olaf schreibt:
Ja, das tue ich wohl. Ich frage mich allerdings gerade, was Du für Weisungen meinst, und warum sie unser Leben beflügeln sollten.
Deine obige Frage ist mir nicht verständlich zumal Du das (…) was damit in meinem Posting gefüllt war, die Antwort beinhaltet.
Das Buch der Bücher und die Geschichte des Volkes Gottes bis heute wozu wir uns als Christen auch als Hinzugefügte betrachten dürfen, zeigt uns immer wieder das Gelingen und auch das Scheitern. Es liegt in unserer Freiheit, ob wir das Angebot, das den Weg des Heil-Werdens bezeugt, zu wählen. Hier und Heute in Gemeinde, in der Kirche.
Es gibt nicht mehr als das Zeugnis und die persönliche Entscheidung, an dieser Geschichte teilzunehmen. Das Beflügelt-Sein kann erfahren werden nur im Weg und wer meint, die „Beflügelung“ kommt nach dem physischen Tod, betrügt sich selbst.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Was kommt denn nach dem physischen Tod?
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Nee, Beth, welche Weisungen Du meinst, stand nicht in Deinem Beitrag. Da stand nur, daß es von Gott Zuwendung gibt, wenn wir nach diesen Weisungen leben.

Das Problem hat Robert oben schon angedeutet: ich nehme an, das, was er mit "Gesetz" meint, meinst Du mit "Weisungen". Tatsächlich aber können wir die Weisungen noch so sehr erfüllen und folglich beflügelt werden fast wie die Cherubim, am Ende jedoch steht der Tod und die Verwesung. "Wenn ein Mensch stirbt, soll er denn wieder leben?" (Hiob 14:14). Ich gehe gerne mit, wenn Du sagst, wir seien in der Heilsgeschichte "Hinzugefügte", denn ich für meinen Teil bin größtenteils Japhetit, und als solcher wohne ich nun in den Zelten Sems. Allein, was nützt das alles? Auch die semitische DNA wird letzten Endes wieder zu Staub.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

beth hat geschrieben:Es gibt nicht mehr als das Zeugnis und die persönliche Entscheidung, an dieser Geschichte teilzunehmen. Das Beflügelt-Sein kann erfahren werden nur im Weg und wer meint, die „Beflügelung“ kommt nach dem physischen Tod, betrügt sich selbst.
Das ist (Semi-)Pelagianismus, denn es macht die Gnade überflüssig.
Gruß Jürgen

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beth
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Beitrag von beth »

Zitat von Robert:
Was kommt denn nach dem physischen Tod?
Zerfall zu Moder und Staub

beth
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Beitrag von beth »

Pelagianismus
Habe mal nachgeschaut was das ist. Danke, man lernt immer dazu.
Was es nicht alles für Schubladen gibt, wo man eingeschoben wird, mit der Unterschublade -Semi-
toll.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

beth hat geschrieben:
Pelagianismus
Habe mal nachgeschaut was das ist. Danke, man lernt immer dazu.
Was es nicht alles für Schubladen gibt, wo man eingeschoben wird, mit der Unterschublade -Semi-
toll.
Bei Irrlehren ist es wie bei vielen anderen Dingen auch: Wenn jemand ruft, er habe das neueste gefunden, hat er es vermutlich aus einem 100 Jahre alten Buch abgeschrieben.

Oder kurz gesagt: Nix neues unter der Sonne.
;D
Gruß Jürgen

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beth
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Beitrag von beth »

Nix neues unter der Sonne?
Zumindest die „Semi-“ Schublade :kiss:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Moder-Beth hat geschrieben:Zerfall zu Moder und Staub
Das sollte nicht das Ende dieses Strangs bleiben …
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Hilarion Alfejew (russisch-orthodoxer Bischof von Wien und Österreich) hat geschrieben:[right]http://www.nikolsobor.org/pictures/vlhilarion.jpg[/right]Das Sakrament der Eucharistie in der Orthodoxen Kirche

Die heilige Eucharistie ist »das Sakrament der Sakramente« der orthodoxen Kirche. Sie ist das Herzstück der Kirche, ihre Grundlage, ihr Fundament, ohne das die Existenz der Kirche undenkbar ist.

Das Sakrament der Eucharistie oder das hlg. Abendmahl wurde von Christus selbst bei seinem letzten Abendmahl eingesetzt, als er Brot und Wein in seinen Leib und sein Blut verwandelte. Er ließ seine Jünger daran teilhaben und forderte sie auf, dieses Sakrament in Zukunft zu seinem Gedächtnis zu feiern. Auch nach seinem Kreuzestod und seiner Auferstehung versammelten sich die Jünger am ersten Tag der Woche - am so genannten »Fest der Sonne«, dem Tag der Auferstehung Christi - zum »Brotbrechen«.

Ursprünglich war die Eucharistie ein Mahl, das durch Lesen der Schrift und Singen von Psalmen, durch Predigt und Gebet begleitet wurde. Manchmal dauerte es die ganze Nacht. Parallel zum Wachstum der christlichen Gemeinden wandelte sich allmählich die Eucharistie von einem Abend-Mahl in einen Gottesdienst. In der modernen Praxis der orthodoxen Kirche wird die Eucharistie täglich, mit Ausnahme der Wochentage in der großen Fastenzeit - der Passionszeit - gefeiert.

In der christlichen Kirche des Ostens wurde jede eucharistische Gottesdienstordnung in der Regel mit dem Namen des einen oder anderen Apostels oder Heiligen verbunden. In der modernen Praxis der orthodoxen Kirche werden zwei eucharistische Gottesdienstordnungen verwendet - die Liturgie des Hlg. Basilius des Großen (330-379 n. C.) und die Liturgie des Hlg. Johannes Chrysostomus (354-107 n. C). Die Liturgie des Hlg. Basilius des Großen wird zehn Mal im Jahr gefeiert, hauptsächlich zu den großen Festen oder am Vorabend dieser Feste. Die Liturgie des Hlg. Johannes Chrysostomus wird an allen Tagen des Jahres, mit Ausnahme der Wochentage der großen Fastenzeit, gefeiert. Mittwochs und freitags während der großen Fastenzeit wird die Liturgie der vorgeweihten Gaben - eine nicht-eucharistische Liturgie - gefeiert. Sie trägt den Namen des Hlg. Gregorios Dialogos, des römischen Papstes Gregor des Großen.

Die eucharistische Darbringung ist nach ihrem Sinn ein Opfer, in dem Christus selbst »der Darbringende und der Dargebrachte, der Empfangende und der Austeilende« ist - so das Gebet des Priesters während des Cherubim-Hymnus. Christus selbst ist der alleinige Vollzieher der Eucharistie. Er ist unsichtbar in der Kirche anwesend und wirkt durch den Priester.

Für die orthodoxen Christen ist die Eucharistie keine einfache symbolische Handlung, die als Erinnerung an das letzte Abendmahl vollzogen wird. Sie ist das Abendmahl selbst, das täglich von Christus wieder gefeiert und seit der Osternacht, in der Christus mit seinen Jüngern am Tisch saß, ununterbrochen in der Kirche fortgeführt wird. »Des geheimnisvollen Gastmahls mache mich heute teilhaftig, Sohn Gottes«, spricht der Kommunizierende beim Empfang der heiligen Gaben. Bei jeder Liturgie wird nicht nur das Abendmahl, sondern auch das Opfer Christi auf Golgatha neu dargebracht: »Der König der Könige und der Herr der Herren wird geschlachtet und den Gläubigen als Speise dargeboten« - so in der Liturgie des Karsamstags.

Die orthodoxe Kirche glaubt fest daran, daß sich in der Eucharistie Brot und Wein in den wirklichen Leib und in das wahre Blut Christi verwandeln und keine rein symbolische Darstellung des Leibes und Blutes sind. Ein solches Verständnis der Eucharistie war für die christliche Kirche seit den Zeiten der Apostel charakteristisch. Das bezeugt auch der Hlg. Josephus Flavius (2. Jahrhundert), der sagte: »Diese Speise ist der Leib und das Blut dieses fleischgewordenen Jesus.« Der Hlg. Ignatius von Antiochien (2. Jahrhundert) bekräftigte auch, daß »die Eucharistie der Leib unseres Heilandes Jesu Christi ist, der für unsere Sünden gelitten hat«. Jesus selbst sagt: »Denn mein Fleisch ist die wahre Speise, und mein Blut ist der wahre Trank. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir, und ich in ihm« (Johannes 6,55-56).

In der Eucharistie vollzieht sich nach orthodoxem Glauben die Vereinigung des Gläubigen mit Christus nicht symbolisch und bildlich, sondern wirklich, real und vollständig. So wie Christus Brot und Wein durchdringt und sie mit seiner Göttlichkeit erfüllt, so geht er auch in den Menschen ein und erfüllt seinen Leib und seine Seele mit seiner lebensschaffenden Präsenz und göttlichen Energie. In der Eucharistie werden wir, nach dem Ausdruck der heiligen Väter, »des gleichen Fleisches« mit Christus. Er geht in uns ein wie in den Schoß der Jungfrau Maria.

Der ehrwürdige Simeon, der Neue Theologe (11. Jahrhundert), schreibt darüber, daß Christus, indem er sich mit uns vereinigt, alle Glieder unseres Körpers göttlich macht: »Du bist uns dem Fleisch nach verwandt, und wir sind dir verwandt nach deiner Göttlichkeit. Du verbleibst mit uns jetzt und immerdar, du nimmst in jedem deine Wohnung, und du wohnst in allen. Jeder von uns einzeln ist mit dir, o Heiland, ganz mit dem Ganzen, und du bleibst in jedem Einzelnen. So werden alle Glieder von jedem von uns zugleich Glieder Christi und wir gemeinsam werden zu Gott, da wir alle zusammen in Gott sind.«

In den Worten des Hlg. Simeon kann man die Verbindung von Eucharistie und Vergöttlichung nachvollziehen, die das Ziel des christlichen Lebens ist. Zugleich wird der spürbare, leibliche Charakter der Vereinigung mit Christus betont: Unser Fleisch erhält in der Eucharistie so etwas wie einen »Sauerteig der Unverweslichkeit« und wird vergöttlicht, und wenn es stirbt und verwest, wird dieser Sauerteig zum Unterpfand der zukünftigen Auferstehung.

Wegen dieses besonderen Charakters der Eucharistie schenkt die Orthodoxe Kirche diesem Sakrament eine besondere, mit nichts zu vergleichende Bedeutung in Bezug auf die Erlösung des Menschen. Ohne Eucharistie gibt es weder eine Erlösung noch eine Vergöttlichung, weder wahres Leben noch die Auferstehung und ewiges Leben. »Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes eßt und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben und ich werde ihn auferwecken am jüngsten Tage« (Johannes 6,53-54). Diese Worte Christi werden in der orthodoxen Kirche wörtlich und nicht symbolisch verstanden.

Aus diesem Grund wird den Gläubigen empfohlen, regelmäßig das Sakrament der Eucharistie zu empfangen. In der modernen Praxis der orthodoxen Kirche werden die Gläubigen aufgerufen, jeden Sonntag die heiligen Gaben zu empfangen. Manche Gläubige gehen nur einmal im Monat oder sogar nur einmal im Jahr zum hlg. Abendmahl. So wurde es zum Beispiel in Rußland vor der Revolution 1917 praktiziert. Allerdings kehrte die Mehrheit der Gläubigen in der Zeit der Verfolgungen zum häufigeren Empfang des heiligen Abendmahls zurück.

Die Frage, wie oft man die heiligen Gaben empfangen soll, wurde in Rußland besonders intensiv am Anfang des 20. Jahrhunderts, während der Vorbereitung des Lan deskonzils der Russischen Orthodoxen Kirche von 1917-1918 diskutiert. Es wurde empfohlen, zur urchristlichen Praxis zurückzukehren und das Abendmahl jeden Sonntag zu empfangen. Zwar sei der Mensch dieses großen Sakramentes nie würdig, weil alle Menschen Sünder sind. Aber die Eucharistie sei dazu eingesetzt worden, damit die Menschen, indem sie die heiligen Gaben empfangen und sich mit Christus vereinigen, immer reiner und Gott würdiger werden.

Die orthodoxe Kirche betont zwar, daß kein Mensch der Eucharistie wahrhaftig würdig sein kann. Zugleich erinnert sie den Gläubigen aber daran, daß jeder, der das Sakrament empfängt, zu einer Begegnung mit Christus vorbereitet sein muß. Die Vorbereitung auf das hlg. Abendmahl darf sich nicht auf das Lesen einer bestimmten Zahl von Gebeten und auf die Enthaltung vom Genuß bestimmter Speisen beschränken. In erster Linie besteht die Vorbereitung auf den Empfang der heiligen Gaben in der Läuterung des Gewissens, im Ablegen der Feindseligkeit gegen den Nächsten und der Verärgerung über jemanden sowie in der Versöhnung mit allen Menschen: »Wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, daß dein Bruder etwas gegen dich hat, so laß dort vor dem Altar deine Gabe und geh hin und versöhne dich zuerst mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe« (Matthäus 5,23-24). Ein Hindernis für die Teilnahme an der Eucharistie stellen die von einem Menschen begangenen schweren Sün den dar. Diese müssen unbedingt im Sakrament der Buße gebeichtet werden.

In der orthodoxen Kirche ist es üblich, die Gaben nüchtern zu empfangen, weil der menschliche Körper durch das Fasten vorgereinigt werden soll. Der Patriarch von Konstantinopel, der Hlg. Gennadij, sagte einmal: »Wer den Kaiser in sein Haus einlädt, wird zuerst sein Haus reinigen; so sollst auch du, wenn du Gott in dein fleischliches Haus aufnehmen möchtest, zuerst deinen Körper durch Fasten heiligen«. Das hlg. Abendmahl auf nüchternen Magen zu empfangen ist eine alte Tradition. Sie geht auf die Zeit zurück, als die Liturgie aufhörte, Fortsetzung der Agape - des Liebesmahles - zu sein und sich in einen feierlichen Gottesdienst verwandelte, der in den Morgenstunden gefeiert wurde.

Alle Vorschriften bezüglich der Vorbereitung auf die Eucharistie sind darauf gerichtet, daß der das Sakrament empfangende Mensch sich seiner Sündhaftigkeit bewußt wird und mit dem Gefühl der innigen Buße an den Kelch herantritt. Im Gebet vor dem hlg. Abendmahl wiederholt der Priester mit dem ganzen Volk die Worte des Apostels Paulus, und jeder bezeichnet sich als »den ersten der Sünder«: »Herr, ich glaube und bekenne, daß du in Wahrheit der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes bist, der in die Welt gekommen ist, um die Sünder selig zu machen, unter denen ich der erste bin.« Allein das Bewußtsein der eigenen Unwürdigkeit macht einen Menschen würdig, an der Eucharistie teilzunehmen.

Die Zerknirschung über die eigene Sündhaftigkeit hindert den Christen nicht, die Eucharistie als Fest und Freude zu empfinden. Ihrer Natur nach ist die Eucharistie eine Danksagung, ihre Hauptstimmung daher der Lobpreis Gottes. Es ist kein Zufall, daß an den Wochentagen der großen Fastenzeit nicht die ganze Liturgie gefeiert wird: Der traurigen Stimmung dieser Tage entspricht nicht der jauchzende Charakter der eucharistischen Gebete.

Darin besteht das Paradoxon und das Geheimnis der Eucharistie: Man soll sich ihr in Bußgesinnung und zugleich mit Freude nähern - reumütig wegen des Bewußtseins der eigenen Unwürdigkeit und mit Freude, weil der Herr den Menschen in der Eucharistie reinigt, heiligt und vergöttlicht, ihn würdig macht trotz seiner Unwürdigkeit. In der Eucharistie wird nicht nur Brot und Wein in Leib und Blut Christi verwandelt, sondern auch der Kommunizierende selbst wird aus einem alten in einen neuen Menschen verwandelt; er wird befreit von der Last der Sünde und erleuchtet durch das göttliche Licht.
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beth
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Beitrag von beth »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Moder-Beth hat geschrieben:Zerfall zu Moder und Staub
Das sollte nicht das Ende dieses Strangs bleiben …
Wie ich schon vorher geschrieben habe: (Religion ist menschliche Sehnsucht – „sollte“)

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

FioreGraz hat geschrieben:
Poliven hat geschrieben:
und ich schätze mal ein theologe aus euren reihen würde sich auch nicht darauf festlegen wollen, dass es allein die wandlungsworte sind, die die wandlung herbeiführen
und ob.
Nicht unbedingt das Anaphora von Adai und Mari beinhaltet keine Einsetzungsworte.

LG
Fiore
Deshalb kann es auch nicht gültig sein.[color=#] [/color]

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ewald Mrnka hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:
Poliven hat geschrieben:
und ich schätze mal ein theologe aus euren reihen würde sich auch nicht darauf festlegen wollen, dass es allein die wandlungsworte sind, die die wandlung herbeiführen
und ob.
Nicht unbedingt das Anaphora von Adai und Mari beinhaltet keine Einsetzungsworte.

LG
Fiore
Deshalb kann es auch nicht gültig sein.
Diskussion zu der Anaphora
Gruß Jürgen

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Petrus
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Beitrag von Petrus »

niklas hat geschrieben:es ist wahr, bei den einsetzungsworten wendet sich der zelebrant zum volk bei uns. aber das kollektengebet (heisst bei euch "tagesgebet") und die fürbitten werden zum altar hin gebetet.
Dann kommst Du aus reformierter oder unierter Tradition?

Das Rezitieren der Verba Testamenti zum Volk hin soll traditionell dokumentieren, daß es sich hier eben nicht (wie Kollekte oder Fürbitten) um ein Gebet handelt, sondern um eine Schriftlesung, d.h. ein konsekratorisches Moment soll ausgeschlossen werden.

Petrus
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Beitrag von Petrus »

niklas hat geschrieben:das allgemeine priestertum bedeutet nicht, dass alle einfach der sakramentalen feier vorstehen könnten. dazu gehört bei den lutherischen kirchen eine ordination.
ja, das behaupten die Lutheraner in allen ökumenischen Dokumenten. Die Realität sieht anders aus.

De facto gibt es die ganze Bandbreite:

Von Diakonissen (Hensoltshöhe) ohne Ordination, Diakonen ohne Ordination, Jugendleitern ohne Ordination, Vikaren ohne Ordination, die beauftragt werden telefonisch oder per Brief vom Dekan ...

Abgesehen davon: Lutherische Kirchen gibt es (in Deutschland) nicht mehr. Es gibt nur noch lutherische Inseln im protestantischen Einheitsbrei.

Und von Wilhelm Löhes Anliegen ist auch nur ein Sozialkonzern übriggeblieben.

Petrus
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Beitrag von Petrus »

Poliven hat geschrieben:Und ja ich halte fest daran das wir die Volksaltäre von den Protestanten abgesehn haben
stimmt nicht. Sowohl Volksaltäre (falls heute überhaupt vorhanden) als auch Handkommunion haben die Protestanten von uns übernommen, nach dem Konzil. Ich hab's erlebt, ich war dabei.

Petrus
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Beitrag von Petrus »

niklas hat geschrieben:du fragst wiederum nach dem "wie". nun. es gibt die epiklese vor den einsetzungsworten, oder nicht? wir können es nicht machen, dass Christus gegenwärtig wird. darum bitten wir um die sendung des geistes.

sehr anschaulich formuliert die lima-liturgie (ein vorschlag des ökumenischen rates der kirchen, der dann auch in unserem gottesdienstbuch - die entsprechnug zu eurem messbuch - eingang gefunden hat als eine unter mehreren eucharistischen liturgien):

P. Laß das Ausgießen dieses feurigen Geistes
unser Mahl der Danksagung so verwandeln,
daß dieses Brot und dieser Wein
für uns zum Leib und Blut Christi werden.

G. Komm, Schöpfer Geist!

P. Lass diesen Schöpfergeist die Worte
Deines geliebten Sohnes erfüllen,
der in der Nacht ...
jou. Elegant das Problem umschifft, würde ich sagen.

Die Epiklese gibt es wohl - aber niemals, niemals, auch nicht in der Lima-Liturgie, die Epiklese über die Gaben - was kein Versehen ist.

"Sende Deinen Geist herab auf diese Gaben ..." wird ein Protestant niemals mitbeten.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ja, genau so ist es, Petrus. Ich isoliere daraus noch einmal die beiden Knackpunkte:
unser Mahl der Danksagung so verwandeln
Nicht die (Opfer-)Gaben, nicht Brot und Wein, sondern unser Tun, die ganze Handlung soll verwandelt werden.
für uns zum Leib und Blut Christi werden
Nur »für uns« werden Brot und Wein Leib und Blut Christi. Keine tatsächliche Verwandlung also, sondern bloß ein Bedeutungswandel.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Edi
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Beitrag von Edi »

http://www.holyfire.org/file/Deutsh_Das ... Feuers.htm

Manche meinen wegen dieses Wunders sei das orthodoxe Ostern das richtige.

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