Ekklesiologische Differenzen?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Libertas Ecclesiae
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Ekklesiologische Differenzen?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Bischof Oster und Kardinal Kasper:

Kardinal Kasper eröffnet Wallfahrtssaison in Altötting

Daraus:
Bischof Stefan Oster [...] verwies auf zwei Privilegien, die er als Passauer Diözesanbischof genieße: Erstens, er dürfe solche Menschen treffen – gemeint war Kardinal Kasper – die er sehr verehre, zum anderen dürfe er als Diözesanbischof Altötting – das geistliche Herz Bayerns – zu seiner Diözese zählen [Hervorhebung von mir].

:roll:

Bezieht sich Bischof Osters Wertschätzung für Kardinal Kasper auch auf dessen Theologie?
:hmm:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Isidor_von_Sevilla
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Bezieht sich Bischof Osters Wertschätzung für Kardinal Kasper auch auf dessen Theologie?
:hmm:
NNNeeeiiinnn, natürlich nur auf die Person! :pfeif:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Maurus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Maurus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Bischof Oster und Kardinal Kasper:

Kardinal Kasper eröffnet Wallfahrtssaison in Altötting

Daraus:
Bischof Stefan Oster [...] verwies auf zwei Privilegien, die er als Passauer Diözesanbischof genieße: Erstens, er dürfe solche Menschen treffen – gemeint war Kardinal Kasper – die er sehr verehre, zum anderen dürfe er als Diözesanbischof Altötting – das geistliche Herz Bayerns – zu seiner Diözese zählen [Hervorhebung von mir].

:roll:

Bezieht sich Bischof Osters Wertschätzung für Kardinal Kasper auch auf dessen Theologie?
:hmm:
Wenn er's auf die Ekklesiologie beschränkt, geht's gut.

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Libertas Ecclesiae
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Maurus hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Bezieht sich Bischof Osters Wertschätzung für Kardinal Kasper auch auf dessen Theologie?
:hmm:
Wenn er's auf die Ekklesiologie beschränkt, geht's gut.
Dass Bischof Oster nun ausgerechnet Kardinal Kasper zur Eröffnung der Wallfahrtssaison nach Altötting eingeladen hat, könnte man in Anbetracht von Kaspers Rolle bei der Bischofssynode über die Familie in gewisser Weise auch als kirchenpolitisches Signal interpretieren – auch wenn Kaspers „Evangelium von der Familie“ jetzt nicht das Thema in Altötting war.

Zur Ekklesiologie: Zwischen 1999 und 2001 führten Kardinal Ratzinger und Kardinal Kasper einen öffentlichen Disput über die These vom „ontologischen und zeitlichen Vorrang der Universalkirche vor den Einzelkirchen“. Ich erinnere mich jetzt nicht mehr an die Details dieser Debatte, würde aber sagen, dass Kaspers Position doch sehr fragwürdig war und ist.
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Isidor_von_Sevilla
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Zur Ekklesiologie: Zwischen 1999 und 2001 führten Kardinal Ratzinger und Kardinal Kasper einen öffentlichen Disput über die These vom „ontologischen und zeitlichen Vorrang der Universalkirche vor den Einzelkirchen“. Ich erinnere mich jetzt nicht mehr an die Details dieser Debatte, würde aber sagen, dass Kaspers Position doch sehr fragwürdig war und ist.
Ohne den Disput jetzt en detail recherchiert zu haben, wage ich folgende Prognose:
Kardinal Ratzinger vertrat den Vorrang der Universalkirche vor der Einzelkirche, während Kardinal Kasper den Vorrang der jeweiligen Einzelkirchen vor der Universalkirche. :pfeif:
Im Kern geht's also darum, ob die Einzelkirchen in ihrer Masse der Universalkirche vorschreiben können, was sie für gut und richtig erklären kann zw. für gut und richtig zu erklären hat. In ökonomischer Sprache: top down versus bottom up!

Dabei ist katholischerseits längst verbindlich festgeschrieben, daß Lehrentscheidungen nur unter Einfluß des Hl. Geistes erlassen werden können und der wirkt nunmal top down. :feuerwehr:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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umusungu
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von umusungu »

Die Unfehlbarkeit kommt zunächst der Gemeinschaft der Glaubenden zu und dann seiner Leitung, dem Kollegium der Bischöfe unter Führung des Papstes.

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Protasius
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Protasius »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Dabei ist katholischerseits längst verbindlich festgeschrieben, daß Lehrentscheidungen nur unter Einfluß des Hl. Geistes erlassen werden können und der wirkt nunmal top down. :feuerwehr:
Das klingt in der Benediktsregel irgendwie anders:
RB Kap. 3, 1-3 hat geschrieben: Sooft etwas Wichtiges im Kloster zu behandeln ist, soll der Abt die ganze Gemeinschaft zusammenrufen und selbst darlegen, worum es geht.
Er soll den Rat der Brüder anhören und dann mit sich selbst zu Rate gehen. Was er für zuträglicher hält, das tue er.
Dass aber alle zur Beratung zu rufen seien, haben wir deshalb gesagt, weil der Herr oft einem Jüngeren offenbart, was das Bessere ist.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Isidor_von_Sevilla
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

umusungu hat geschrieben:Die Unfehlbarkeit kommt zunächst der Gemeinschaft der Glaubenden zu und dann seiner Leitung, dem Kollegium der Bischöfe unter Führung des Papstes.
Und diese Reihenfolge steht bitteschön an welcher Stelle und in welchem Lehrdokument der Kirche?
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Exilfranke
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Exilfranke »

Umus Privatkatechismus.
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Isidor_von_Sevilla
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Protasius hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Dabei ist katholischerseits längst verbindlich festgeschrieben, daß Lehrentscheidungen nur unter Einfluß des Hl. Geistes erlassen werden können und der wirkt nunmal top down. :feuerwehr:
Das klingt in der Benediktsregel irgendwie anders:
RB Kap. 3, 1-3 hat geschrieben: Sooft etwas Wichtiges im Kloster zu behandeln ist, soll der Abt die ganze Gemeinschaft zusammenrufen und selbst darlegen, worum es geht.
Er soll den Rat der Brüder anhören und dann mit sich selbst zu Rate gehen. Was er für zuträglicher hält, das tue er.
Dass aber alle zur Beratung zu rufen seien, haben wir deshalb gesagt, weil der Herr oft einem Jüngeren offenbart, was das Bessere ist.
Bei "etwas Wichtigem in Kloster" handelt es sich naturgemäß nicht immer um allgemein verbindliche Lehrentscheidungen der katholischen Kirche.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Isidor_von_Sevilla
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Exilfranke hat geschrieben:Umus Privatkatechismus.
Sorry, aber den habe ich (noch) nicht auf meinem Schreibtisch stehen! ;D
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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umusungu
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von umusungu »

LG 12 hat geschrieben:Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben, kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert.
Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt, den einmal den Heiligen übergebenen Glauben unverlierbar fest. Durch ihn dringt es mit rechtem Urteil immer tiefer in den Glauben ein und wendet ihn im Leben voller an.
Zuletzt geändert von Hubertus am Montag 4. Mai 2015, 22:26, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat als solches kenntlich gemacht; Quelle nachgetragen.

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Exilfranke
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Exilfranke »

umusungu hat geschrieben:Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben, kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert.
Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt, den einmal den Heiligen übergebenen Glauben unverlierbar fest. Durch ihn dringt es mit rechtem Urteil immer tiefer in den Glauben ein und wendet ihn im Leben voller an.
Es gibt keine "Gesamtheit der Gläubigen" als Institution mit derartigen Vollmachten. Um eine "Unfehlbarkeit" der "Gesamtheit der Gläubigen" vorauszusetzen, müsste es überhaupt erst mal einen Konsens unter dieser theoretisch von dir postulierten "Gesamtheit der Gläubigen" geben. "Unfehlbarkeit" schließt nämlich ein Nebeneinander verschiedener "Wahrheiten" zwingend aus. Und das ist ja nicht mal unter den 50 aktiven Usern hier im Forum möglich, wie soll das also weltweit möglich sein? Dein Denkmodell taugt nichts, eine klassische Totgeburt.
Zuletzt geändert von Exilfranke am Montag 4. Mai 2015, 13:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Ecce Homo
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Ecce Homo »

umusungu hat geschrieben:Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben, kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert.
Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt, den einmal den Heiligen übergebenen Glauben unverlierbar fest. Durch ihn dringt es mit rechtem Urteil immer tiefer in den Glauben ein und wendet ihn im Leben voller an.
Dann bitte Quelle angeben. Es ist natürlich aus LG 12.
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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umusungu
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von umusungu »

Exilfranke hat geschrieben:Dein Denkmodell taugt nichts, eine klassische Totgeburt.
Ich empfehle Dir ein intensives Studium theologischer Texte.

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Exilfranke
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Exilfranke »

umusungu hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Dein Denkmodell taugt nichts, eine klassische Totgeburt.
Ich empfehle Dir ein intensives Studium theologischer Texte.
Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben, kann im Glauben nicht irren.
Ich erklär es dir auf deinem Niveau:

Getaufter A: Ich glaube an die Jungfräulichkeit Mariens.
Getaufter B: Ich glaube, dass Maria biologisch keine Jungfrau war.
Getaufter C: Ich glaube, dass Josef der Vater Jesu war.
Papst: *Verkündet das Dogma von der Jungfräulichkeit.*

Wie würdest du aus diesem Szenario eine "Unfehlbarkeit der Gesamtheit der Gläubigen" konstruieren? Die einzige Möglichkeit, die dir bliebe - definieren wir einmal "Gläubige" als Personen, die die Lehre der Kirche, bzw. das apostolische Glaubensbekenntnis in ihrer Gänze annehmen -, wäre die Getauften B und C zu ignorieren und somit den Papst als Verkünder des Dogmas in einen Konsens mit Getaufter A zu stellen, was folgerichtig den Abfall vom Glauben der Getauften B und C mit einschlösse. Ist dies also in deinem Sinne?

Ich hoffe, dein simples Gemüt nicht erneut überfordert zu haben und harre gespannt auf deine theologisch fundierte Antwort ...
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Exilfranke
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Exilfranke »

Ecce Homo hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben, kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert.
Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt, den einmal den Heiligen übergebenen Glauben unverlierbar fest. Durch ihn dringt es mit rechtem Urteil immer tiefer in den Glauben ein und wendet ihn im Leben voller an.
Dann bitte Quelle angeben. Es ist natürlich aus LG 12.
LG geht aber von einem höchst abstrakten Bild aus, das idealerweise voraussetz, dass die "Gesamtheit der Gläubigen" in der einen Kirche konstituiert ist, und, folgen wir diesem Bild, auch 100 % hinter deren Lehramt und Verkündigung steht. Was umu hier treibt, ist nicht mehr als reine Augenwischerei, wenn er sich dieser Begrifflichkeiten bemächtigt. Ihm geht es doch allein darum, dass die Gemeinden, bzw. Getauften den Hirten nun vorschreiben könne, wie die Lehre auszulegen, bzw. an die "Gegebenheiten der Moderne" und die "Lebenswirklichkeiten" anzupassen sei. Als ob mit der Taufe jedem Menschen ne Antenne wachsen würde, durch die Gott mittels Privatvisionen individuelle Updates zur göttlichen Offenbarung schickt. Welch Naivität. Und welche Unverfrorenheit, dies so in Worte aus LG zu kleiden.
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Marcus, der mit dem C
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

umusungu hat geschrieben:Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben, kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert.
wenn "alle Gläubigen" => dann irrtumsfrei [Ein Gläubiger anderer Meinung, dann Bedingung für Irrtumsfreiheit nicht erfüllt]
umusungu hat geschrieben:Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt, den einmal den Heiligen übergebenen Glauben unverlierbar fest. Durch ihn dringt es mit rechtem Urteil immer tiefer in den Glauben ein und wendet ihn im Leben voller an.
wenn "vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt" [schwer verifizierbar]
UND
wenn "unter Leitung des heiligen Lehramtes" [Papst, Gesamtheit der Bischöfe als Apostelnachfolger]
UND
wenn "den Heiligen übergebenen Glauben unverlierbar fest(halten)"
DANN
(Durch den Geist der Wahrheit) dringt es (das Gottesvolk) mit rechtem Urteil immer tiefer in den Glauben ein und wendet ihn im Leben voller an.

Von Jesus Christus & Heiliger Geist über Apostel und Heilige zum Gottesvolk in Einheit mit den Vorgenannten. Klassische von oben - nach unten Systematik.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Maurus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Maurus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Bezieht sich Bischof Osters Wertschätzung für Kardinal Kasper auch auf dessen Theologie?
:hmm:
Wenn er's auf die Ekklesiologie beschränkt, geht's gut.
Dass Bischof Oster nun ausgerechnet Kardinal Kasper zur Eröffnung der Wallfahrtssaison nach Altötting eingeladen hat, könnte man in Anbetracht von Kaspers Rolle bei der Bischofssynode über die Familie in gewisser Weise auch als kirchenpolitisches Signal interpretieren – auch wenn Kaspers „Evangelium von der Familie“ jetzt nicht das Thema in Altötting war.

Zur Ekklesiologie: Zwischen 1999 und 2001 führten Kardinal Ratzinger und Kardinal Kasper einen öffentlichen Disput über die These vom „ontologischen und zeitlichen Vorrang der Universalkirche vor den Einzelkirchen“. Ich erinnere mich jetzt nicht mehr an die Details dieser Debatte, würde aber sagen, dass Kaspers Position doch sehr fragwürdig war und ist.
Ach woher, das ist/war doch eine völlig offene Frage. Das war ein guter theologischer Streit, das sollte es viel öfter geben. Aber man sollte wissen, dass es akademische Streitigkeiten sind, die nichts mit Blutfeindschaft zu tun haben. Dann muss man sich auch nicht wundern - wie es immer wieder zu sehen ist - das die Kontrahenten solcher Dispute wunderbar miteinander auskommen.

Wenn ich mir Kaspers Buch über die Kirche angucke, glaube ich jedenfalls nicht, dass er damit zum Liebling der Progressisten würde.

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