Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

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Juergen
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Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Juergen »

Siard (im Strang »liturgische Mißbräuche 3.0«) hat geschrieben:…Soziale und pädagogische Aktionen gehören normalerweise nicht in eine Liturgie…
Vollkommen richtig.

Leider haben nach und mit der Liturgiereform „pädagogische Aktionen“ Einzug in die Riten gefunden. An vielen Stellen findet man den „Erklärbär“ mitten im Ritus.

z.B. Der Ritus der Kindertaufe in seiner heutigen höchst fragwürdigen Form
Salbung mit Katechumenenöl
Es stärke dich die Kraft Christi, des Erlöserns. Zum Zeichen dafür salben wir euch mit dem Öl des Heiliges in Christus, unserm Herr, der lebt und Herrscht in alle Ewigkeit.
Übergabe des Kleides
N, dieses weißes Kleid soll dir ein Zeichen dafür sein
Am Ende gibt es noch die große Erklärung, was in der Taufe passiert ist, und was das Kind irgendwann in der Zukunft noch tun wird/soll.
Liebe Brüder und Schwestern! Diesem Kind wurde in der Taufe das neue Leben geschenkt und so heißt und ist es ein Kind Gottes. In der Firmung wird es die Fülle des Heiligen Geistes empfangen. Es wird inmitten der Gemeinde zum Altar treten, Gott seinen Vater nennen und teilhaben am Tisch des heiligen Opfers…
Das Gleiche begegnet uns auch beim Ritus der Erwachsenentaufe
z.B. Salbung mit Chrisam
Der allmächtige Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, hat Ihnen aus dem Wasser und dem Heiligen Geist neues LEben geschenkt und Sie von aller Schuld befreit. Sie werden nun mit dem heiligen Chrisam gesalbt; denn Sie sind Glied des Volkes Gottes und gehören für immer Christus an, der gesalbt ist zum Priester, König und Propheten in Ewigkeit.
Allerdings zieht es sich generell durch alle möglichen Riten durch. Ein Ritus ist aber eben ein Vollzug einer Zeichenhandlung und keine Lehrveranstaltung. Das Erklären gehört in die (mystagogische) Katechese NACH dem Vollzug der Riten. In dem Zusammehang verweise ich auf das Referat, das Prof. DDr. Pablo Argárate in Herzogenrath gehalten hat. Es wird vorr. in Una Voce in gedruckter Form erscheinen.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Siard
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Siard »

Es wird viel zu viel erklärt, auch dann, wenn sicher ist, daß alle Anwesenden Bescheid wissen. Das ist so, wie die häufige zweifache Predigt am Anfang und nach dem Evangelium. Ansonsten beschränkt man sich auf die vorgeschriebenen Predigten, egal wie sehr eine Lesung oder ein Anlaß danach schreit. Ein inzwischen verstorbener alter Priester war da sehr vorbildlich und hat ggf. eine kurze Predigt an der richtigen Stelle gehalten – aber es hat keiner übernommen. Schade.

Die Pädagogisierung des Gottesdienstes gab es schon bei Luther, besonders aber dann in der Aufklärungszeit.
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Juergen
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Juergen »

Hier noch ein Beispiel für sinnlose Erklärungen. Text aus dem Messbuch.
Bild

Wäre es nicht viel sinnvoller, sich die Lesungen einfach anzuhören,
statt daß vorher schon erzählt wird, was gleich für Lesungen folgen?


Im Paderborner Dom ist der Text, den der Diakon dazu verliest länger. Es wird auf jede der drei oder vier Lesungen kurz eingegangen.
Gruß Jürgen

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Siard
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Siard »

Wir sind halt alle Deppen, die es sonst nicht verstehen. :roll:
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Hubertus
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Hubertus »

Der "Erklärbär" heißt ja offiziell "Kommentator". Hat dieser es eigentlich in die Neuauflage des MRom von 2002 wieder geschafft?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Lupus
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Lupus »

Da ich nun mal ein böser Wolf bin, sage ich den Lektoren jedes Mal: bitte lassen sie die über dem Lesungstext stehende "Erklärung" weg, sie stehen vor Leuten, die selbst denken können.
Und den Mitbrüdern gegenüber: Halten Sie die Gläubigen für so doof, dass sie jedes Gebet, jede Handlung erst (evtl. zum 150. Mal) erklären müssen?
+L.
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Siard
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Siard »

Lupus hat geschrieben: Halten Sie die Gläubigen für so doof, dass sie jedes Gebet, jede Handlung erst (evtl. zum 150. Mal) erklären müssen? :ja:
Ja, ja das tun sie. 8) Und außerdem ist es ein Herzenswunsch vom Herrn Konzil.
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Hubertus
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Hubertus »

Hubertus hat geschrieben:Der "Erklärbär" heißt ja offiziell "Kommentator". Hat dieser es eigentlich in die Neuauflage des MRom von 2002 wieder geschafft?
*schluck*, tatsächlich - gerade selber nachgeschaut:
GORM hat geschrieben:105. Eine liturgische Aufgabe üben auch aus: [...]
b) Der Kommentator, der den Gläubigen gegebenenfalls kurze Erklärungen und Hinweise gibt, um sie in die Feier einzuführen und deren besseres Verständnis zu ermöglichen. Die Hinweise des Kommentators haben genau vorbereitet, schlicht und klar zu sein. Bei der Ausübung seiner Aufgabe steht der Kommentator an einem geeignete n Platz vor den Gläubigen, nicht aber am Ambo.
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Siard
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Siard »

Und wenn diese Kommentare dann noch die Qualität vieler Kommentare bei Fernsehübertragungen von Messen haben – dann gnade uns Gott.
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Hubertus
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Hubertus »

Siard hat geschrieben:Und wenn diese Kommentare dann noch die Qualität vieler Kommentare bei Fernsehübertragungen von Messen haben – dann gnade uns Gott.
Ich habe, glaube ich, noch nie einen Kommentatoren bei einer Hl. Messe erlebt. In der Praxis wird das durch den Zelebranten überkompensiert.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Hubertus
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Hubertus »

Siard hat geschrieben:Und wenn diese Kommentare dann noch die Qualität vieler Kommentare bei Fernsehübertragungen von Messen haben – dann gnade uns Gott.
Einfach von den Fachmännern lernen: https://www.youtube.com/watch?v=XnjdvCNJy-s :breitgrins:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Siard
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Siard »

:kugel: :kugel: :kugel:
Immer wieder zum Schießen. :pfeif:
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Exilfranke
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Exilfranke »

Zu meinen Lieblings-Nerv-Floskeln gehört bei uns in der Gemeinde:

"Als ein Zeichen des Friedens geben wir uns die Hand" (nach 100 Friedensgrüßen kann ich das nicht mehr hören)

und

"Sie können noch sitzen bleiben" (währen der Passionsgeschichte)

und

"Wir stehen auf." (ebenfalls während der Passionsgeschichte)

und

"Wir knien uns nieder." (yada yada yada).

Manchmal komme ich mir wie im Fitnessstudio vor. Das Schlimme ist: Der Mensch ist ja ein Herdentier. Wir sind alle so konditioniert, niemand würde sich im Gottesdienst überhaupt noch bewegen, würde der Zelebrant nicht Anweisungen geben.
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

Bitt Gott für uns, Maria.

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umusungu
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von umusungu »

Exilfranke hat geschrieben:Zu meinen Lieblings-Nerv-Floskeln gehört bei uns in der Gemeinde:

"Als ein Zeichen des Friedens geben wir uns die Hand" (nach 100 Friedensgrüßen kann ich das nicht mehr hören)
absolut überflüssig - machen die Leute schon selbständig.
"Sie können noch sitzen bleiben" (währen der Passionsgeschichte)
bei uns reicht ein leises Handzeichen des Zelebranten
"Wir stehen auf." (ebenfalls während der Passionsgeschichte)
"Stehen Sie bitte auf, sagt hier der "andere" Lektor............
"Wir knien uns nieder." (yada yada yada).
Das Beispiel des Zelebranten, der Lektoren und Messdiener reicht hier.

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Juergen
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Juergen »

Exilfranke hat geschrieben:Zu meinen Lieblings-Nerv-Floskeln gehört bei uns in der Gemeinde:…
Das sind alles Dinge, die zusätzlich gemacht werden.
Ich meinte aber mit dem Eingangsposting vor allem Dinge, die schon in den Riten(büchern) festgeschrieben sind. Also Erklärungen, die Teil des Ritus geworden sind.
Gruß Jürgen

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gottsucherin
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von gottsucherin »

Denn sie wissen nicht, was sie tun. Das ist doch der Eindruck, den ich habe, wenn ich einen Gottesdienst heute besuche. Es verfügt nicht jeder über theologische (i.S. von liturgische) Bildung, und die Zeichen sind eben für den Menschen von heute nicht mehr selbsterklärend oder selbstverständlich. Der tiefere Sinn erschließt sich vielen nicht mehr. Allerdings hören die auch den Erklärungen nicht zu und wissen deshalb trotzdem nicht, was Sache ist. Ich finde die Erklärungen schön und sinnvoll (i.d.R.). Manchmal wäre ein Kommentator sicher nicht verkehrt. Allerdings wäre da wieder das Hören gefragt.

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Siard
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Siard »

gottsucherin hat geschrieben:Denn sie wissen nicht, was sie tun. Das ist doch der Eindruck, den ich habe, wenn ich einen Gottesdienst heute besuche. Es verfügt nicht jeder über theologische (i.S. von liturgische) Bildung, und die Zeichen sind eben für den Menschen von heute nicht mehr selbsterklärend oder selbstverständlich. Der tiefere Sinn erschließt sich vielen nicht mehr. Allerdings hören die auch den Erklärungen nicht zu und wissen deshalb trotzdem nicht, was Sache ist. Ich finde die Erklärungen schön und sinnvoll (i.d.R.). Manchmal wäre ein Kommentator sicher nicht verkehrt. Allerdings wäre da wieder das Hören gefragt.
Unterricht und Erziehung gehören nicht in den Gottesdienst! Mystagogische Katechesen täten not, finden aber nicht statt.
Meiner Erfahrung nach sind diese Erklärungen vieles, aber eben keine Erklärungen – schon gar nicht im Sinne geistlicher und liturgischer Bildung.
Verloren ist das Verständnis der Messe als Epiphanie Gottes.
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Juergen
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Juergen »

Riten soll man natürlich erklären. Das schrieb ich doch auch klar im Eingangsposting. Jedoch gehört die Erlärung nicht in den Vollzug eines Ritus:
Juergen hat geschrieben:Das Erklären gehört in die (mystagogische) Katechese NACH dem Vollzug der Riten.
Also NICHT so:
aktueller Taufritus hat geschrieben:Es stärke dich die Kraft Christi, des Erlösers. Zum Zeichen dafür salben wir dich mit dem Öl des Heiles in Christus, unserm Herr, der lebt und Herrscht in alle Ewigkeit.
sondern besser beim Vollzug des Ritus kurz und knapp:
Ich salbe dich mit dem Öl des Heiles in Christus, unserm Herr, der lebt und Herrscht in alle Ewigkeit.
Danach kann man dann in der mystagogischen Katechese erklären warum man salbt, was das Öl bedeutet, wo es herkommt, was es bewirken soll und wozu das Zeichen da ist. — Das alles gehört aber nicht in den Vollzug des Ritus selbst.
Gruß Jürgen

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Niels
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Re: Riten – Jetzt auch mit integriertem Erklärbär

Beitrag von Niels »

Juergen hat geschrieben:Riten soll man natürlich erklären. Das schrieb ich doch auch klar im Eingangsposting. Jedoch gehört die Erlärung nicht in den Vollzug eines Ritus:
Juergen hat geschrieben:Das Erklären gehört in die (mystagogische) Katechese NACH dem Vollzug der Riten.
Also NICHT so:
aktueller Taufritus hat geschrieben:Es stärke dich die Kraft Christi, des Erlösers. Zum Zeichen dafür salben wir dich mit dem Öl des Heiles in Christus, unserm Herr, der lebt und Herrscht in alle Ewigkeit.
sondern besser beim Vollzug des Ritus kurz und knapp:
Ich salbe dich mit dem Öl des Heiles in Christus, unserm Herr, der lebt und Herrscht in alle Ewigkeit.
Danach kann man dann in der mystagogischen Katechese erklären warum man salbt, was das Öl bedeutet, wo es herkommt, was es bewirken soll und wozu das Zeichen da ist. — Das alles gehört aber nicht in den Vollzug des Ritus selbst.
So isset! :daumen-rauf:

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