Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

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HeGe
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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von HeGe » Dienstag 6. Januar 2015, 15:08

Siard hat geschrieben::hmm: Manchmal möchte man glauben, daß Einige denken:
Für unseren Gott ist das Billigste gut genug.
Wenn das "Schlichte und Einfache" wenigstens billig wäre. Meist kosten die Kartoffelsackalben und künstlerisch modern gestaltete Altäre des Brotes und des Wortes ja eher mehr Geld.
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taddeo
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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von taddeo » Dienstag 6. Januar 2015, 15:24

Siard hat geschrieben: :hmm: Manchmal möchte man glauben, daß Einige denken:
Für unseren Gott ist das Billigste gut genug.
Das denken die doch gar nicht. Sie reden vielleicht von Gott, aber sie glauben nicht, daß er was mit dem zu tun hat, was sie da bauen.
Das halte ich für den tieferen Grund: das mangelhafte Gottesbild. Es ist halt ein Unterschied, ob ich an einen Pantokrator glaube oder an einen schwerhörigen himmlischen Sozialonkel.

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Athanasius0570
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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von Athanasius0570 » Dienstag 6. Januar 2015, 16:43

Komtur hat geschrieben:Unser so geschätzter Glaubenskongregationspräfekt, der allerhochwürdigste Erzbischof Müller, sagte in seinem jüngsten Interview http://www.kath.net/news/4684 u.a.:
Sicher kann man das eine oder andere vereinfachen, etwa in der Liturgie. Die soll einfach und schlicht sein, zugleich aber auch die Schönheit und die Freude des Glaubens darstellen, worin sich die «Herrlichkeit Gottes» widerspiegelt.
[...]
Meint er, die Liturgie im Himmel, deren Abbild die unsere ist, wäre schlicht und einfach?
Meinst du, der Glanz und die Erhabenheit der Liturgie im Himmel kommt von Gold, Weihrauch, Seide, Poesie und Melodik? Oder von der Lauterkeit und Reinheit in der sie dargebracht wird?
Protasius hat geschrieben:Passend zum heutigen Festtag:
Jesus wurde in einem bescheidenen Stall geboren und in eine Krippe gelegt, das ist wahr. Aber die Weisen brachten Ihm nicht Stroh, Dreck und Kuhmist; sie brachten ihm königliche Geschenke, Gold, Weihrauch und Myrrhe. Die Art und Weise, in der Unser Herr geboren wurde, offenbarte seine Demut, die irdischen Pomp geringschätzt; die Art und Weise, in der die drei Könige ihn anbeteten, offenbarte ihre Demut: sie suchten nach dem besten, um es darzubringen, aber erkannten in ihrer Weisheit, dass es weit hinter dem zurückblieb, was Er verdiente. Wir sollten uns nicht verhalten, als wären wir Jesus, der in die Welt kommt, und Kirchen bauen, die wie Scheunen oder Ställe aussehen, um uns aufzunehmen. [...] Obwohl Unser Herr auf Erden zuerst in einer bescheidenen Krippe erschien, verborgen und ärmlich, ist die heilige Liturgie keine Zeitreise nach Bethlehem etwa 4 v. Chr. Die Messe [...] vergegenwärtigt in unserer Mitte den verklärten Erlöser, dessen zweites Kommen nicht in stiller Armut sein wird, sondern in die Erde erschütterndem Glanz. Aus diesem Grund war es stets der Instinkt der Gläubigen die Schönheit der Liturgie und ihrer Geräte und Umgebung zu maximieren, in Sehnsucht nach dem, was kommen wird[...].
übersetzt aus Dr. Peter Kwasniewski, Resurgent in the Midst of Crisis, Kapitel 1.
Auch hier kann man verschiedene Schlüsse ziehen. Den ersten Sätzen kann ich vorbehaltlos zustimmen und die letzten stimmen auch so weit, als es eben EINE Möglichkeit ist, unsere Demut und Hochschätzung auszudrücken.
Entscheidend ist aber, dass wir ihm wie die Weisen unsere (von ihm allein stammenden) irdischen Schätze aufopfern, unsere ungeteilte Anbetung zukommen lassen und (in den Armen) unser Mitleid, bzw. (ihm selbst) unsere ganze Liebe darbringen.
Am verkehrtesten scheint es mir, diesen Aspekt zugunsten des im Zitat angeführten zu vernachlässigen.
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

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Pit
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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von Pit » Dienstag 6. Januar 2015, 16:55

Florian,ich habe die Liturgie im ao Ritus noch nicht erlebt,aber -- auch bezogen auf die "nachkonziliare" Liturgie ist meines Erachtens das von mir Unterstrichene wesentlich.
Florianklaus hat geschrieben: ...
Dort heißt es auch:

Darum war die lebenspendende Mutter Kirche immer eine Freundin der schönen Künste. Unablässig hat sie deren edlen Dienst gesucht und die Künstler unterwiesen, vor allem damit die Dinge, die zur heiligen Liturgie gehören, wahrhaft würdig seien, geziemend und schön: Zeichen und Symbol überirdischer Wirklichkeiten.
Ich hätte in einer armen Gemeinde in einem Slum von Rio de Janeiro kein Problem,die Messe mitzufeiern,auch wenn dort kein neobarocker Hochaltar in der Kirche stünde,aber ich hätte ein Problem,wenn eine wohlhabende deutsche "Reform"gemeinde meinen würde für die Eucharistie würden ja liturgische Gefässe aus Holz genügen,weil das bescheidener wäre.
Im zweiten Fall würde ich an der inneren Glaubensüberzeugung der "Reformer" zweifeln,nicht aber wenn die arme Slumgemeinde aus Rio einen Messkelch aus Blech nehmen würde,weil sie für einen vergoldeten das Geld nicht hätte,mit dem Blechkelch aber ehrlich und mit innerer Überzeugung die Messe feiern würde.
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Niels
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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von Niels » Mittwoch 7. Januar 2015, 12:47

Pit hat geschrieben:Florian,ich habe die Liturgie im ao Ritus noch nicht erlebt,aber -- auch bezogen auf die "nachkonziliare" Liturgie ist meines Erachtens das von mir Unterstrichene wesentlich.
Florianklaus hat geschrieben: ...
Dort heißt es auch:

Darum war die lebenspendende Mutter Kirche immer eine Freundin der schönen Künste. Unablässig hat sie deren edlen Dienst gesucht und die Künstler unterwiesen, vor allem damit die Dinge, die zur heiligen Liturgie gehören, wahrhaft würdig seien, geziemend und schön: Zeichen und Symbol überirdischer Wirklichkeiten.
Ich hätte in einer armen Gemeinde in einem Slum von Rio de Janeiro kein Problem,die Messe mitzufeiern,auch wenn dort kein neobarocker Hochaltar in der Kirche stünde,aber ich hätte ein Problem,wenn eine wohlhabende deutsche "Reform"gemeinde meinen würde für die Eucharistie würden ja liturgische Gefässe aus Holz genügen,weil das bescheidener wäre.
Im zweiten Fall würde ich an der inneren Glaubensüberzeugung der "Reformer" zweifeln,nicht aber wenn die arme Slumgemeinde aus Rio einen Messkelch aus Blech nehmen würde,weil sie für einen vergoldeten das Geld nicht hätte,mit dem Blechkelch aber ehrlich und mit innerer Überzeugung die Messe feiern würde.
Bedenke, lieber Pit, dass gerade bitterarme Leute sich besonders freuen, wenn die Liturgie in ihrer Kirche mit würdigen Gefäßen gefeiert wird, und auch noch dafür sammeln.
O Herr, verleih, dass Lieb' und Treu'
in dir uns all verbinden,
dass Hand und Mund zu jeder Stund'
dein' Freundlichkeit verkünden,
bis nach der Zeit den Platz bereit'
an deinem Tisch wir finden.

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holzi
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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von holzi » Mittwoch 7. Januar 2015, 14:03

Niels hat geschrieben:Bedenke, lieber Pit, dass gerade bitterarme Leute sich besonders freuen, wenn die Liturgie in ihrer Kirche mit würdigen Gefäßen gefeiert wird, und auch noch dafür sammeln.
Es war zwar nicht in Rio, sondern in einer Favela in Vitória (ES) - ca. 500km nordöstlich von Rio - wo ich vor einigen Jahren eine Messe mitgefeiert ahbe. Die Kapelle war eine sehr schlichte Holzhütte, aber den Kelch und die übrigen Gefäße und Meßgewand hat der Priester im Koffer hinaufgetragen. Das war sehr ordentliches Kunsthandwerk.
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PigRace
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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von PigRace » Mittwoch 7. Januar 2015, 14:34

holzi hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Bedenke, lieber Pit, dass gerade bitterarme Leute sich besonders freuen, wenn die Liturgie in ihrer Kirche mit würdigen Gefäßen gefeiert wird, und auch noch dafür sammeln.
Es war zwar nicht in Rio, sondern in einer Favela in Vitória (ES) - ca. 500km nordöstlich von Rio - wo ich vor einigen Jahren eine Messe mitgefeiert ahbe. Die Kapelle war eine sehr schlichte Holzhütte, aber den Kelch und die übrigen Gefäße und Meßgewand hat der Priester im Koffer hinaufgetragen. Das war sehr ordentliches Kunsthandwerk.
Wie klein doch die Welt ist! :)

Vitória in ES! Ich kann es nicht glauben. :klatschhops: Ich bin mal in 1997 dort für 2 Monate gewesen und danach immer mal wieder zurückgekehrt. Irgendetwas von mir ist in dieser Stadt hängen geblieben. Außerhalb Europas definitiv "my place to be", wenn ich wohin flüchten müßte. Dann würden unsere Kinder eben kleine Brasilianer.

In diesem Sinn Dir liebe Grüße, holzi! :huhu:

PigRace

PS: Da fällt mir ein, Integration ist für mich, wenn Deine eigenen Kinder der heimischen Nationalmannschaft zujubeln und Du Dich darüber freust. Das ist für mich DER Lackmustest.

PPS: Milla von Netinho - unerreicht. Wahnsinn, daß ich heute noch den kompletten Text mitsingen kann. Was für eine einmalig geile Zeit! :ikb_thumbup:
Zuletzt geändert von PigRace am Mittwoch 7. Januar 2015, 15:11, insgesamt 2-mal geändert.

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holzi
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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von holzi » Mittwoch 7. Januar 2015, 14:57

PigRace hat geschrieben:Vitória in ES! Ich kann es nicht glauben. :klatschhops: Ich bin mal in 1997 dort für 2 Monate gewesen und danach immer mal wieder zurückgekehrt. Irgendetwas von mir ist in dieser Stadt hängen geblieben. Außerhalb Europas definitiv "my place to be", wenn ich wohin flüchten müßte. Dann würden unsere Kinder eben kleine Brasilianer.
Wo denn genau? Wir waren 1995 vier Wochen in Bela Vista und haben dort das Kolpinghaus renoviert. Und der Padre von dem ich rede, war einer von den Pavonianern von Santo Antônio.
Ich ab auch noch Kontakt zu den Leuten dort. Auch meine Frau hat dort Verwandte. Ist aber rein zufällig und hat mit dem Workcamp von 1995 nichts zu tun.
PigRace hat geschrieben:In diesem Sinn Dir liebe Grüße, holzi! :huhu:
Danke, Dir auch!
PigRace hat geschrieben:PS: Da fällt mir ein, Integration ist für mich, wenn Deine eigenen Kinder der heimischen Nationalmannschaft zujubeln und Du Dich darüber freust. Das ist für mich DER Lackmustest.
War heuer beim 7:1 der Brüller! ;D
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PigRace
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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von PigRace » Mittwoch 7. Januar 2015, 15:07

holzi hat geschrieben:Wo denn genau?
In Fradinhos, dort war ich bei einer so tollen Gastfamilie untergebracht, die das "Klick" in mir für das Land und diese Stadt insbesondere maßgeblich ausgemacht haben.
holzi hat geschrieben:
PigRace hat geschrieben:PS: Da fällt mir ein, Integration ist für mich, wenn Deine eigenen Kinder der heimischen Nationalmannschaft zujubeln und Du Dich darüber freust. Das ist für mich DER Lackmustest.
War heuer beim 7:1 der Brüller! ;D
Haha, da hast Du recht!! :kugel:

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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von Maurus » Samstag 1. August 2015, 13:08

In der Debatte um Schlichtheit und Form ist vielleicht auch folgendes interessant: http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/a ... 22951.html

Wenn der Kirche aufgegeben ist, die Zeichen der Zeit zu deuten, dann gehören auch solche Entwicklungen dazu. Offensichtlich verlangt es die jüngere Generation nach Form, während die ältere (bitte die Pauschalisierungen verzeihen) damit eher Probleme hat. In der Kirche aber scheint letztere Ansicht das Non-plus-ultra zu sein. Formen sind per definitionem etwas, was zum Gestern gehört. Da spielt es keine Rolle, dass die jungen Geldverdiener ihre Kohle in Edelrestaurants mit aufwändiger Tischdeko schleppt oder das Haus vom Dekorateur einrichten lässt. Das kann schlicht nicht sein und wird deshalb ausgeblendet. Während die Jungen wieder auf Ästhetik und Form achten, hält man es bei der Kirche weiterhin für geboten, im Stile der 6er auf so genannte "Schlichtheit" zu setzen. Doch für die Jungen gilt oft der Satz: Was nichts kostet (und auch nicht so aussieht), das kann auch nichts wert sein. Mit der so genannten "Schlichtheit" führen Teile der Kirche daher aus Sicht dieser Gruppe die Wertlosigkeit ihres Tuns vor.

Das sollte doch zumindest zu denken geben? :hmm:

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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von Juergen » Samstag 1. August 2015, 13:17

Riten und Symbole waren immer „in“.

Als die Kirche vielerorts nach dem II. Vatikanum den Weihrauch aus der Liturgie verbannte, wurden prompt in den Beatkellern die Nebelmaschinen eingeschaltet.
Gruß
Jürgen

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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von Maurus » Samstag 1. August 2015, 15:24

Juergen hat geschrieben:Riten und Symbole waren immer „in“.

Als die Kirche vielerorts nach dem II. Vatikanum den Weihrauch aus der Liturgie verbannte, wurden prompt in den Beatkellern die Nebelmaschinen eingeschaltet.
Auch die Rauchzeichen der Zeit wollen erkannt werden...

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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von mensch » Samstag 1. August 2015, 16:38

Die kargen Werktagsgottesdienste am frühen Morgen sind manchmal gewöhnungsbedürftig. Kenne aber Leute, die gerade wegen der Reduziertheit diese Werktagsmessen bevorzugen. Grundsätzlich denke ich aber, dass ein katholischer Gottesdienst die Fülle und Schönheit Gottes abbilden und sehr zeichenhaft sein soll. Hier ist die tridentinische Messe häufig in einem Vorteil gegenüber der ordentlichen Form und ich denke, damit hat auch die Liebe mancher Menschen zum alten Ritus zu tun. Wenn ich mir z.b. anschaue, mit welcher symbolischen Aufgeladenheit die Priesterseminare des Neokatechumenats gestaltet sind und auch die Liturgie und der Raum, in dem sie Gottesdienste feiern, hergerichtet wird, dann scheint das auch ein Teil ihres "Erfolgsrezeptes" zu sein. Die Wochenenden nach den Einführungswochen sollen ja auch auf maximale psychologische Wirkung ausgerichtet sein, ich glaube schon dass die z.B. dieses Bedürfnis unter den Katholiken erkannt haben, dass Schlichtheit und Einfachheit nicht unbedingt das ist, was das Herz auf Dauer abholt.

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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von CIC_Fan » Samstag 1. August 2015, 17:03

also ich besuche seit Jahren wenn irgend möglich stille Messen so früh wie möglich meist 6 uhr morgens

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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von Maurus » Montag 3. August 2015, 11:20

mensch hat geschrieben:Die kargen Werktagsgottesdienste am frühen Morgen sind manchmal gewöhnungsbedürftig. Kenne aber Leute, die gerade wegen der Reduziertheit diese Werktagsmessen bevorzugen.
Ich habe nichts gegen karge Werktagsgottesdienste, im Gegenteil: Es kann nicht jedes Amt ein Ostersonntagshochamt mit Chor und Orchester sein. Das ist schon in Ordnung so. Das ist hier nicht der Punkt gewesen. Die Frage ist, welche Kargheit gemeint ist. Bei einer Werktagsmesse irgendwann in der Früh kann Kargheit einfach sein, dass nicht gesungen wird, kein Ministrant da ist etc. Kargheit kann zu jeder Zait aber auch sein, dass der Altarraum lieblos gestaltet ist, die Feier lieblos abzelebriert wird, billig wirkende oder alberne Gegenstände verwendet werden etc. Um diese Art der Formlosigkeit ging es mir.

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Niels
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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von Niels » Montag 3. August 2015, 11:53

Maurus hat geschrieben: Kargheit kann zu jeder Zeit aber auch sein, dass der Altarraum lieblos gestaltet ist, die Feier lieblos abzelebriert wird, billig wirkende oder alberne Gegenstände verwendet werden etc. Um diese Art der Formlosigkeit ging es mir.
:daumen-rauf:
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Re: Warum sollte die Liturgie (nicht) schlicht und einfach sein?

Beitrag von Siard » Montag 3. August 2015, 14:04

Maurus hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Die kargen Werktagsgottesdienste am frühen Morgen sind manchmal gewöhnungsbedürftig. Kenne aber Leute, die gerade wegen der Reduziertheit diese Werktagsmessen bevorzugen.
Ich habe nichts gegen karge Werktagsgottesdienste, im Gegenteil: Es kann nicht jedes Amt ein Ostersonntagshochamt mit Chor und Orchester sein. Das ist schon in Ordnung so. Das ist hier nicht der Punkt gewesen. Die Frage ist, welche Kargheit gemeint ist. Bei einer Werktagsmesse irgendwann in der Früh kann Kargheit einfach sein, dass nicht gesungen wird, kein Ministrant da ist etc. Kargheit kann zu jeder Zait aber auch sein, dass der Altarraum lieblos gestaltet ist, die Feier lieblos abzelebriert wird, billig wirkende oder alberne Gegenstände verwendet werden etc. Um diese Art der Formlosigkeit ging es mir.
Mein eigenes Erleben bestätigt das.
Krampfhaftes Singen, das für die Gemeinde zur Qual wird, macht eine Werktagsmesse nicht feierlicher. Ein Priester, der ruhig und würdig die Messe nach dem Meßbuch feiert hingegen schon.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
Wie man schneller sägen könnte, und fuhren
Mit Krachen in die Tiefe, und die ihnen zusahen,
Schüttelten die Köpfe beim Sägen und
Sägten weiter.

Berthold Brecht

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