Die Flüchtlingsfrage

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martin v. tours
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Die Flüchtlingsfrage

Beitrag von martin v. tours » Freitag 26. Dezember 2014, 18:18

Die Diskussion entstammt dem Strang "Die Heilige Familie - Flüchtlinge???".

Exilfranke hat geschrieben:Das meinte ich mit fehlendem Gedankentransfer. Zunächst bin ich mir gar nicht mal so sicher, ob die politisch-engagierte Geistlichkeit sich tatsächlich in diesen Tagen dezidiert auf die Flucht nach Ägypten bezogen hat, oder doch eher storymixing betrieben hat (wie viele kursierenden Memes a la "bei einer Krippe ohne Flüchtlinge wären nur Ochs und Esel übrig" nahelegen). Selbst wenn ausdrücklich Ägypten gemeint war, dann kam das in den sozialen Netzwerken nicht rüber, rezipierte man doch irgendwie die Reise nach Bethlehem als Flucht.

In einer zweiten Diskursebene gilt es jetzt, festzustellen, ob die Tatsache, dass die Heilige Familie nach Ägypten zog, um der Verfolgung durch Herodes zu entgehen, irgendeine Handreichung für die Problematik heutiger Flüchtlings- und Asylpolitik bietet. Taugt dieses Beispiel, um bspw. Kritik an der derzeitigen Asyl-Praxis zu unterbinden? Muss aufgrund der Ägyptenflucht die Unterscheidung zwischen denen, die wirklich aus Not und Verfolgung hier her kommen, und jenen, die eben nur an die Tröge des deutschen Sozialstaats wollen, mit einem Tabu belegt werden? Handelt ein Christ unchristlich, wenn er sich über die 15 tunesischen, jungen Männer mit Smartphones im Asylheim wundert? Tut mir leid, eine so einfache Sichtweise beleidigt meine Intelligenz. Ich bin es auch leid, diese ständige Vermischubg von Asyl, Zuwanderung und Islam zu ertragen, die lustigerweise von beiden Seiten betrieben wird.

Oder, um den Spieß umzudrehen: Was für Schlüsse für die Flüchtlibgsplolitik heute ziehst du denn aus der Episode in Ägypten!?
:daumen-rauf:
Ich kann es auch nicht verstehen, das manche Leute (bewusst ,oder weil sie zu blöd sind) jeden der nach Deutschland kommen will automatisch als Flüchtling bezeichnet.
Jeder der hier, zu Recht, unterscheiden will, kriegt mit der Nazikeule eins übergebraten oder wird von angekalkten Alt68ern als "nicht diskussionswürdig" befunden.
Flüchtlinge sollten immer unseren Schutz und Hilfe erhalten. Darüber braucht man unter Christen wohl nicht zu diskutieren.
Aber es sind eben nicht nur Flüchtlinge aus Kriegsgebieten sondern auch jede Menge junger Wirtschaftsflüchtlinge die sich hier einfach bessere Lebensbedingungen erhoffen. (Oft hat dann die Grossfamilie ein paar tausend Dollar zusammengelegt um den Schleuser zu bezahlen)
Bei allem Verständnis für deren Motive, mal eine ganz banale (unchristliche?) Frage: Wer soll das bezahlen?
Ja klar, so was primitives, über schnödes Geld zu reden, wenn´s doch um Menschenleben geht.
Da sagt man lieber so tolle Sätze wie : "Niemand soll mehr im Mittelmeer ertrinken müssen".
Wer will das schon, niemand der sich Christ nennt. Der tolle Spruch löst aber das Problem nicht.
Ich würde gerne von der "Macht hoch die Tür, das Tor macht weit -Fraktion" hier wissen, wie das Problem zu lösen ist. Aber bitte konkret.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Gallus
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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Gallus » Freitag 26. Dezember 2014, 18:43

martin v. tours hat geschrieben:Ich würde gerne von der "Macht hoch die Tür, das Tor macht weit -Fraktion" hier wissen, wie das Problem zu lösen ist. Aber bitte konkret.
Ein paar kleine Änderungen wären doch schon ein Fortschritt. Beispielsweise werden tatsächlich in Italien immer wieder Fischer strafrechtlich verfolgt, die Flüchtlinge aus Seenot retten. Wegen Beihilfe zum illegalen Grenzübertritt. Ist das mit christlichen, oder auch nur westlichen Werten vereinbar? Glaube ich nicht.

Und da wären wir bei einem wichtigen Punkt: Auch die "Macht die Türen zu"-Fraktion müßte mal die Frage beantworten, wie weit sie zu gehen bereit wäre, um di Grenzen dicht zu halten. Es ist längst keine Dystopie mehr, sondern eine reale Möglichkeit, daß irgendwann mal eine organisierte Flüchtlingsflotte mit zehn-, zwanzigtausend Leuten auf die europäischen Küsten zusteuert. Und dann? Abknallen? Verhungern lassen? Alle internieren? Das wird dann auch spannend.

Wie auch immer: Meine Vermutung ist, daß nur ganz wenige Leute ohne einen gehörigen Leidensdruck über Kontinente hinweg wandern. Wenn wir die (Wirtschafts-)Flüchtlingsströme aus Afrika nicht haben wollen, dann müssen wir so gut es geht helfen, Wohlstands- und Wachstumsinseln in Afrika selbst hinzubekommen, die dann anstelle Europas als Anziehungspunkt wirken. Da braucht man sich auch nicht auf einen Standpunkt wie "Was habe ich denn mit Afrika zu tun, warum sollen wir denen was abgeben?" stellen. Entweder kommen die Leute zu uns, oder eine Wohlstands- und Wachstumsperspektive kommt nach Afrika. Eins von beiden wird passieren, da führt kein Weg dran vorbei.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 26. Dezember 2014, 18:59

martin v. tours hat geschrieben:Flüchtlinge sollten immer unseren Schutz und Hilfe erhalten. Darüber braucht man unter Christen wohl nicht zu diskutieren.
Die Fragen, die nicht einvernehmlich geklärt werden können, sind speziellere: Wo fängt »Flüchtling« an? Welche Gründe lässt du für einen »Flüchtling« gelten, welche nicht? Migration ist eines der Themen, bei dem eine Differenzierung nötig wäre, bei dem sie aber durch die Wächter der PC nicht durchsetzbar ist.
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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Exilfranke » Freitag 26. Dezember 2014, 19:14

Gallus hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Ich würde gerne von der "Macht hoch die Tür, das Tor macht weit -Fraktion" hier wissen, wie das Problem zu lösen ist. Aber bitte konkret.
Ein paar kleine Änderungen wären doch schon ein Fortschritt. Beispielsweise werden tatsächlich in Italien immer wieder Fischer strafrechtlich verfolgt, die Flüchtlinge aus Seenot retten. Wegen Beihilfe zum illegalen Grenzübertritt. Ist das mit christlichen, oder auch nur westlichen Werten vereinbar? Glaube ich nicht.

Und da wären wir bei einem wichtigen Punkt: Auch die "Macht die Türen zu"-Fraktion müßte mal die Frage beantworten, wie weit sie zu gehen bereit wäre, um di Grenzen dicht zu halten. Es ist längst keine Dystopie mehr, sondern eine reale Möglichkeit, daß irgendwann mal eine organisierte Flüchtlingsflotte mit zehn-, zwanzigtausend Leuten auf die europäischen Küsten zusteuert. Und dann? Abknallen? Verhungern lassen? Alle internieren? Das wird dann auch spannend.

Wie auch immer: Meine Vermutung ist, daß nur ganz wenige Leute ohne einen gehörigen Leidensdruck über Kontinente hinweg wandern. Wenn wir die (Wirtschafts-)Flüchtlingsströme aus Afrika nicht haben wollen, dann müssen wir so gut es geht helfen, Wohlstands- und Wachstumsinseln in Afrika selbst hinzubekommen, die dann anstelle Europas als Anziehungspunkt wirken. Da braucht man sich auch nicht auf einen Standpunkt wie "Was habe ich denn mit Afrika zu tun, warum sollen wir denen was abgeben?" stellen. Entweder kommen die Leute zu uns, oder eine Wohlstands- und Wachstumsperspektive kommt nach Afrika. Eins von beiden wird passieren, da führt kein Weg dran vorbei.
Wenn die Klimaerwärmung Wirklichkeit ist, werden dir auch keine Wohlstandsinseln in Afrika mehr helfen. Und was im Zuge einer von dir prognostizierten Flüchtlingsflotte passieren wird, da hat Raspail in seinem "Heerlager der Heiligen" schon eine recht überzeugende Antwort gegeben. Ich sehe da schwarz. Der Weg ist vorgezeichnet. Europa wird untergehen. Mehr oder weniger freiwillig.
Mit etwas Glück wird die polnische Grenze die Demarkationslinie sein.
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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 26. Dezember 2014, 19:18

Gallus hat geschrieben:Beispielsweise werden tatsächlich in Italien immer wieder Fischer strafrechtlich verfolgt, die Flüchtlinge aus Seenot retten. Wegen Beihilfe zum illegalen Grenzübertritt. Ist das mit christlichen, oder auch nur westlichen Werten vereinbar? Glaube ich nicht.
Glaube, doch.
Gallus hat geschrieben:Es ist längst keine Dystopie mehr, sondern eine reale Möglichkeit, daß irgendwann mal eine organisierte Flüchtlingsflotte mit zehn-, zwanzigtausend Leuten auf die europäischen Küsten zusteuert. Und dann? Abknallen? Verhungern lassen? Alle internieren?
Selbstverständlich sind Menschen, die illegal eingedrungen sind, umgehend »zum Steinekloppen« zu verurteilen und bei nächster Gelegenheit abzuschieben.
Gallus hat geschrieben:Meine Vermutung ist, daß nur ganz wenige Leute ohne einen gehörigen Leidensdruck über Kontinente hinweg wandern.
Meine Vermutung ist, dass nur ganz wenige Frauen ohne einen gehörigen Leidensdruck ihre eigene Leibesfrucht töten lassen. – Oh, die Wirklichkeit ist wohl anders.
Gallus hat geschrieben:Entweder kommen die Leute zu uns, oder eine Wohlstands- und Wachstumsperspektive kommt nach Afrika.
Meine Meinung: Der Staat hat keine Berechtigung, die Mittel, die er seinem Volke abgepresst hat, für die Akkommodierung von Fremden zu verwenden. Wenn du, Gallus, allerdings persönlich für den Unterhalt und die Unterkunft eines oder mehrerer Migranten aufkommen willst, nur zu. (Ein entsprechender Vorschlag wurde, detaillierter ausgearbeitet, vor einigen Jahren in der gwr veröffentlicht.)
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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 26. Dezember 2014, 19:34

Exilfranke hat geschrieben:Wenn die Klimaerwärmung Wirklichkeit ist, werden dir auch keine Wohlstandsinseln in Afrika mehr helfen.
Zahlungen an irgendwelche "Stammeshäuptlinge" und "Klientelfürsten" bringen überhaupt nichts, außer, dass es eine Bewegung, die schon im Gange ist, noch weiter verstärkt, und man sich nicht mehr weiter mit dem "abgeleiteten Wohlstand" zufrieden gibt, sondern gleich ins Kernland des echten oder vermeintlichen Wohlstandes "rübermacht", notfalls auch mit Gewalt, wenn die autochthonen Bewohner damit ein Problem haben sollten. Die "Wohlstandsinseln" damals in Germanien bspw., bedingt durch den wirtschaftlichen Austausch (Handel mit Bernstein, Sklaven, weiters Subsidienzahlungen, als Form einer frühen Entwicklungs- und Stabilisierungshilfe etc.) mit und die bessere Anbindung an Rom, haben in der Spätantike den Sog Richtung Imperium sogar noch verstärkt.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Gallus » Freitag 26. Dezember 2014, 19:45

Thomas_de_Austria hat geschrieben: Die "Wohlstandsinseln" damals in Germanien bspw., bedingt durch den wirtschaftlichen Austausch (Handel mit Bernstein, Sklaven, weiters Subsidienzahlungen, als Form einer frühen Entwicklungs- und Stabilisierungshilfe etc.) mit und die bessere Anbindung an Rom, haben in der Spätantike den Sog Richtung Imperium sogar noch verstärkt.[/blocksatz]
Die lagen ja damals in der Regel auch in Grenznähe, was heute offensichtlich nicht mehr der Fall wäre. Mach aus zwei, drei größeren Ländern auf dem Kontinent schnell wachsende und stabile Demokratien, dann lenkt das die Ströme der Wirtschaftsflüchtlinge schon von Europa weg. Wird das einfach? Nein. Macht es eine Art sanfte Re-Kolonialisierung nötig? Vermutlich. Paul Romer und seine charter cities sind so eine Idee.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Gallus » Freitag 26. Dezember 2014, 19:49

lifestylekatholik hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Entweder kommen die Leute zu uns, oder eine Wohlstands- und Wachstumsperspektive kommt nach Afrika.
Meine Meinung: Der Staat hat keine Berechtigung, die Mittel, die er seinem Volke abgepresst hat, für die Akkommodierung von Fremden zu verwenden. Wenn du, Gallus, allerdings persönlich für den Unterhalt und die Unterkunft eines oder mehrerer Migranten aufkommen willst, nur zu. (Ein entsprechender Vorschlag wurde, detaillierter ausgearbeitet, vor einigen Jahren in der gwr veröffentlicht.)
Mach Dir da mal keine Sorgen, als Steuerzahler trage ich schon ganz ordentlich zum Unterhalt von Flüchtlingen bei, und die dort engagierten Hilfswerke kriegen auch noch freiwillig was ab. Aber wenn wir auf dem Niveau diskutieren: Wenn wir die von Dir präferierte Politik durchziehen, legst Du Dich dann auch persönlich mit einem Maschinengewehr am Mittelmeer auf die Lauer, oder läßt Du die Drecksarbeit dann lieber andere Leute machen?

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 26. Dezember 2014, 20:08

Gallus hat geschrieben:Die lagen ja damals in der Regel auch in Grenznähe, was heute offensichtlich nicht mehr der Fall wäre.
Dafür muss man allerdings die verbesserten Verkehrs- und Kommunikationsmöglichkeiten (in aller Regel wird ja nicht einfach ins Blaue hinein losgewandert; solche Informationskanäle, durch die die jeweilige Bevölkerung vor Ort mit Nachrichten von weit entfernten, "goldenen Landen" versorgt wurde, gab es zwar schon damals, allerdings dauerte all das weit länger und war überhaupt nicht so effizient), selbst in Schwarzafrika, in Rechnung stellen.

(Abgesehen davon, natürlich, die Subsidienzahlungen erfolgten für gewöhnlich nur an die, die in Grenznähe eine Ruhe geben sollten, aber auch diese reicheren Gebiete strahlten weiter ins Hinterland aus, wie überhaupt das Imperium, was sich auf die Entwicklung Germaniens in spätrömischer Zeit niederschlug (örtlich gesehen bspw. bis nach Jütland und ins heutige Polen raus, in Gebiete, die weit nicht mehr grenznah lagen): Von einer auf Subsistenzwirtschaft ausgerichteten Agrarökonomie mit relativ geringer Diversifizierung von Handel und Produktion und bloß schwacher sozialer Differenzierung, zum Aufstieg von Heerkönigen und protostaatlichen Strukturen, Anstieg der Bevölkerung, tlw. Auftragsproduktion von Handelsgütern verschiedenster Art für Rom oder die Heerkönige und nicht zuletzt die Fähigkeit, auf der Basis besserer Metallverarbeitung qualitativ hochwertigere und mehr an Waffen zu produzieren ... Wir haben es wohl bereits ab der hohen Kaiserzeit mit einer Art von "Globalisierungsphänomen" zu tun, das sich in weiterer Folge auswirken sollte. Aber das wird jetzt langsam alles Off-Topic, nichts für ungut.)
Gallus hat geschrieben:Macht es eine Art sanfte Re-Kolonialisierung nötig? Vermutlich.
Ziemlich sicher. Man müsste wahrscheinlich teils stark in deren interne Angelegenheiten eingreifen. Darf ich aus ehrlichem Interesse fragen, an welche Rechtfertigung dabei gedacht wird? Nur damit, dass das "Empire", um das einmal so auszudrücken, nicht komplett im Chaos versinken und als solches untergehen soll, wird es ja nicht funktionieren. Soweit ich weiß, wird Paul Romer ja auch als Neoimperialist und was weiß ich beschimpft.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von martin v. tours » Freitag 26. Dezember 2014, 20:17

Meine Güte, es geht doch nicht darum Leuten mit dem Maschinengewehr aufzulauern !
Aber einfach zu sagen: Wer kommen mag soll kommen, klingt auf den ersten Blick sehr positiv, aber wo würdest Du persönlich die Grenze ziehen?
Irgendwann würden sowohl die engagierten Hilfswerke so wie auch der Staat kollabieren.
Es braucht einfach eine vernünftige Regelung des Zuzugs (klingt einfacher als es ist).

Neben Kriegsflüchtlingen sollte es für Migranten eine Quote geben, deren Einhaltung dann aber auch sichergestellt werden muss.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Gallus » Freitag 26. Dezember 2014, 20:43

martin v. tours hat geschrieben:Meine Güte, es geht doch nicht darum Leuten mit dem Maschinengewehr aufzulauern !
Aber einfach zu sagen: Wer kommen mag soll kommen, klingt auf den ersten Blick sehr positiv, aber wo würdest Du persönlich die Grenze ziehen?
Nee, es bringt einfach nichts zu sagen: "Ich will diese Leute nicht hier haben. Punkt." Das ist unrealistisch. Wenn sie zuhause keine Perspektiven haben, dann kommen sie nämlich trotzdem. Und dann muß man sich überlegen, wie weit man zu gehen bereit ist, um sie aus Europa fernzuhalten.

Wir haben jetzt schon katastrophale Zustände im Mittelmeer. Wenn die Flüchtlingsströme größer werden, dann werden diese Zustände noch schlimmer. Um es auf den Punkt zu bringen: Der Preis dafür, mit konventionellen Mitteln (Grenzschutz, Militär usw.) Flüchtlinge von Europa fernzuhalten ist, daß wir Unmenschen werden. Wenn wir es nicht schon sind – wie gesagt, Maßnahmen wie die Strafverfolgung für Fischer, die einfach nur Leben retten, halte ich für barbarisch.

So, und jetzt ist die Frage einfach: Gibt es neben uneingeschränkt offenen Grenzen (die für uns schlecht wären) und einer "harten" Grenzpolitik (die für uns schlecht wäre, weil sie uns unsere Selbstachtung als zivilisierte Europäer nimmt) einen weiteren Weg? Ich denke, wir haben da keine andere Wahl, als alles zu tun, um das Wirtschaftswachstum in Afrika zu beschleunigen und den Leuten damit eine Perspektive auf ihrem Heimatkontinent zu geben. Und damit meine ich keine konventionelle Entwicklungspolitik, die ist überall gescheitert, sondern eben etwas weitergehende Ideen wie die charter cities. Aber irgendwas müssen wir machen.
Thomas_de_Austria hat geschrieben:Ziemlich sicher. Man müsste wahrscheinlich teils stark in deren interne Angelegenheiten eingreifen. Darf ich aus ehrlichem Interesse fragen, an welche Rechtfertigung dabei gedacht wird?


Die Rechtfertigung ist das Interesse der Bürger der afrikanischen Länder selbst. Die sind in einer Entwicklungsfalle aus schlechten Institutionen, korrupten Politikern, Verteilungskämpfen um natürliche Ressourcen und verbreiteter Armut gefangen. Von selbst kommen sie da kaum raus. Wenn ich jetzt einen afrikanischen Durchschnittsbürger Frage: Wollen Sie, daß das noch hundert Jahre so weitergeht, oder wollen Sie mal einen völlig anderen Lösungsansatz probieren?, dann glaube ich schon zu ahnen, welche Antwort ich da kriege. Nur die korrupten Eliten, die darf man natürlich nicht fragen.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 26. Dezember 2014, 20:56

Gallus hat geschrieben:Nee, es bringt einfach nichts zu sagen: "Ich will diese Leute nicht hier haben. Punkt." Das ist unrealistisch.
Nein. Das ist zunächst die Voraussetzung, um dann zu sehen, wie dieses Ziel möglichst vollständig erreicht werden kann.

Übrigens reicht Deutschland nicht mehr ans Mittelmeer (und wird auch nicht am Hindukusch verteidigt).
Gallus hat geschrieben:Der Preis dafür, mit konventionellen Mitteln (Grenzschutz, Militär usw.) Flüchtlinge von Europa fernzuhalten ist, daß wir Unmenschen werden.
Nö.
Gallus hat geschrieben:Ich denke, wir haben da keine andere Wahl, als alles zu tun, um das Wirtschaftswachstum in Afrika zu beschleunigen
Ich denke, »wir« sollten uns endlich mal raushalten und nicht anderen »unsere« Konzepte aufdrängen und sie in Abhängigkeiten platzieren. Es ist nur eine modische Variante der »Am-deutschen-Wesen-soll-einmal-noch-die-Welt-genesen«-Hybris. Und genauso scheinheilig.
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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Edi » Freitag 26. Dezember 2014, 21:06

Gallus hat geschrieben: So, und jetzt ist die Frage einfach: Gibt es neben uneingeschränkt offenen Grenzen (die für uns schlecht wären) und einer "harten" Grenzpolitik (die für uns schlecht wäre, weil sie uns unsere Selbstachtung als zivilisierte Europäer nimmt) einen weiteren Weg? Ich denke, wir haben da keine andere Wahl, als alles zu tun, um das Wirtschaftswachstum in Afrika zu beschleunigen und den Leuten damit eine Perspektive auf ihrem Heimatkontinent zu geben. Und damit meine ich keine konventionelle Entwicklungspolitik, die ist überall gescheitert, sondern eben etwas weitergehende Ideen wie die charter cities. Aber irgendwas müssen wir machen.
Die EU z.B. ist doch zum Teil mitschuld, daß es manchen in Afrika nicht mehr so gut geht. Z.B. liefert man bezuschußte Nahrungsmittel nach Afrika, die den Bauern dort das Leben schwer machen und vieles andere mehr wie auch Kleider aus Kleidersammlungen, die ebenfalls so billig sind, daß einheimische Produzenten nicht mehr mithalten können. Es ist sicher ein richtiger Ansatz den Menschen dort zu Arbeit und Brot zu verhelfen als sie hier in großer Zahl aufnehmen zu wollen, was letztlich auch gar nicht geht. Das alles aber ist seit langem bekannt und ich habe noch nie gehört, daß die EU oder andere Länder hier etwas vorantreiben wollten. Das wäre ja im Interesse beider Seiten.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Exilfranke » Freitag 26. Dezember 2014, 21:12

;)
Gallus hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Meine Güte, es geht doch nicht darum Leuten mit dem Maschinengewehr aufzulauern !
Aber einfach zu sagen: Wer kommen mag soll kommen, klingt auf den ersten Blick sehr positiv, aber wo würdest Du persönlich die Grenze ziehen?
Nee, es bringt einfach nichts zu sagen: "Ich will diese Leute nicht hier haben. Punkt." Das ist unrealistisch. Wenn sie zuhause keine Perspektiven haben, dann kommen sie nämlich trotzdem. Und dann muß man sich überlegen, wie weit man zu gehen bereit ist, um sie aus Europa fernzuhalten.

Wir haben jetzt schon katastrophale Zustände im Mittelmeer. Wenn die Flüchtlingsströme größer werden, dann werden diese Zustände noch schlimmer. Um es auf den Punkt zu bringen: Der Preis dafür, mit konventionellen Mitteln (Grenzschutz, Militär usw.) Flüchtlinge von Europa fernzuhalten ist, daß wir Unmenschen werden. Wenn wir es nicht schon sind – wie gesagt, Maßnahmen wie die Strafverfolgung für Fischer, die einfach nur Leben retten, halte ich für barbarisch.

So, und jetzt ist die Frage einfach: Gibt es neben uneingeschränkt offenen Grenzen (die für uns schlecht wären) und einer "harten" Grenzpolitik (die für uns schlecht wäre, weil sie uns unsere Selbstachtung als zivilisierte Europäer nimmt) einen weiteren Weg? Ich denke, wir haben da keine andere Wahl, als alles zu tun, um das Wirtschaftswachstum in Afrika zu beschleunigen und den Leuten damit eine Perspektive auf ihrem Heimatkontinent zu geben. Und damit meine ich keine konventionelle Entwicklungspolitik, die ist überall gescheitert, sondern eben etwas weitergehende Ideen wie die charter cities. Aber irgendwas müssen wir machen.
Thomas_de_Austria hat geschrieben:Ziemlich sicher. Man müsste wahrscheinlich teils stark in deren interne Angelegenheiten eingreifen. Darf ich aus ehrlichem Interesse fragen, an welche Rechtfertigung dabei gedacht wird?


Die Rechtfertigung ist das Interesse der Bürger der afrikanischen Länder selbst. Die sind in einer Entwicklungsfalle aus schlechten Institutionen, korrupten Politikern, Verteilungskämpfen um natürliche Ressourcen und verbreiteter Armut gefangen. Von selbst kommen sie da kaum raus. Wenn ich jetzt einen afrikanischen Durchschnittsbürger Frage: Wollen Sie, daß das noch hundert Jahre so weitergeht, oder wollen Sie mal einen völlig anderen Lösungsansatz probieren?, dann glaube ich schon zu ahnen, welche Antwort ich da kriege. Nur die korrupten Eliten, die darf man natürlich nicht fragen.
Offene Grenzen und Bleiberecht für alle würde natürlich dem ideellen Bild des Europäers gut anstehen, bedeutet aber auch, dass der hiesige Wohlstand binnen einer Generation erodieren wird. Man kann jetzt natürlich sagen, das ist dann nur fair. Besser es gehe allen gleich schlecht, als das es einigen gut geht und einigen nicht. Das wäre ein äußerst egalitärer Ansatz, aber jeder muss sich auch jeder Einzelne wirklich im Klaren sein, was das am Ende bedeutet. Und ich glaube, hier scheitern die meisten Befürworter einer "humaneren" Flüchtlingspolitik - teils aus Naivität, teils aus intellektuellem Unvermögen. Denn am Ende dieser "humanen" Flüchtlingspolitik steht nicht das Paradies, sondern der brutalste Umverteilungskampf der Geschichte. Dieser betrifft dann natürlich auch eher nur die kleinen Leute, nicht die Reichen und Mächtigen. Deswegen warne ich DRINGEND von dieser kurzsichtigen Nächstenliebe des Augenblicks.
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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 26. Dezember 2014, 21:36

Exilfranke hat geschrieben:Deswegen warne ich DRINGEND vor dieser kurzsichtigen Nächstenliebe des Augenblicks.
Es ist ja auch keine Nächstenliebe. Nächstenliebe ist konkret, und man macht sich die Finger schmutzig. Gallus geht es um die Verteilung von anderer Leute Geld.
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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Gallus » Freitag 26. Dezember 2014, 21:38

lifestylekatholik hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Deswegen warne ich DRINGEND vor dieser kurzsichtigen Nächstenliebe des Augenblicks.
Es ist ja auch keine Nächstenliebe. Nächstenliebe ist konkret, und man macht sich die Finger schmutzig. Gallus geht es um die Verteilung von anderer Leute Geld.
Glaub mir, ich bin im Einkommensteuertarif in einer Gegend, in der ich zweifellos bei allen denkbaren Arrangements auf der Geberseite bin.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 26. Dezember 2014, 21:45

Gallus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Deswegen warne ich DRINGEND vor dieser kurzsichtigen Nächstenliebe des Augenblicks.
Es ist ja auch keine Nächstenliebe. Nächstenliebe ist konkret, und man macht sich die Finger schmutzig. Gallus geht es um die Verteilung von anderer Leute Geld.
Glaub mir, ich bin im Einkommensteuertarif in einer Gegend, in der ich zweifellos bei allen denkbaren Arrangements auf der Geberseite bin.
Äh, es ist denn doch etwas anderes, ob man »von oben« Geld abgezogen bekommt, das dann zur Finanzierung allerhand Unsinns verwendet wird, oder ob du konkreten Menschen gegenüberstehst, konkret in der Flüchtlings- und Sozialarbeit drinsteckst, in Asylbewerberunterkünften und Obdachlosenheimen rumhängst, mit Leuten einkaufen gehst, dafür sorgst, dass sie schuldenfrei werden, mithilfst, Besuche bei der Familie im Herkunftsland zu organisieren (einschließlich Rückreise nach der Bundesrepublik!) usw. usf.

Aber ich bedauere dich für deinen Einkommenssteuertarif.
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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Gallus » Freitag 26. Dezember 2014, 22:03

Edi hat geschrieben:Die EU z.B. ist doch zum Teil mitschuld, daß es manchen in Afrika nicht mehr so gut geht. Z.B. liefert man bezuschußte Nahrungsmittel nach Afrika, die den Bauern dort das Leben schwer machen und vieles andere mehr wie auch Kleider aus Kleidersammlungen, die ebenfalls so billig sind, daß einheimische Produzenten nicht mehr mithalten können.
Stimmt schon, aber solche Sachen sind dann meistens sowas wie der Zuckerguß auf einer großen Problem-Torte. Das große Problem ist, daß die meisten afrikanischen Länder aus sich selbst heraus einfach nicht in der Lage sind, die nötigen Voraussetzungen (politische Stabilität, Rechtsstaatlichkeit, funktionierendes Bildungswesen usw.) zu schaffen. Da braucht es wohlwollende Interventionen von außen, sonst sieht es dort in hundert Jahren noch genauso aus wie heute.
Exilfranke hat geschrieben:Offene Grenzen und Bleiberecht für alle würde natürlich dem ideellen Bild des Europäers gut anstehen, bedeutet aber auch, dass der hiesige Wohlstand binnen einer Generation erodieren wird. Man kann jetzt natürlich sagen, das ist dann nur fair. Besser es gehe allen gleich schlecht, als das es einigen gut geht und einigen nicht. Das wäre ein äußerst egalitärer Ansatz, aber jeder muss sich auch jeder Einzelne wirklich im Klaren sein, was das am Ende bedeutet.
Nein, nein, fair wäre das Überlaufenwerden Europas nicht. Aber es geht bei solchen internationalen Verwicklungen ja auch selten um Fairness, meistens nur um Klugheit. Klug wäre es, wie gesagt, die Ursachen der Massenmigration zu bekämpfen. Und ich fürchte, Europa wird sich in 20, 30 Jahren selbst in den Hintern beißen vor Wut darüber, daß wir es nicht geschafft haben, rechtzeitig eine große entwicklungspolitische Initiative organisiert zu haben.
lifestylekatholik hat geschrieben:Äh, es ist denn doch etwas anderes, ob man »von oben« Geld abgezogen bekommt, das dann zur Finanzierung allerhand Unsinns verwendet wird, oder ob du konkreten Menschen gegenüberstehst, konkret in der Flüchtlings- und Sozialarbeit drinsteckst,
Nö, ich wäre da völlig nutzlos und kann wesentlich mehr helfen, wenn ich monatlich einen Geldbetrag an die Malteser, die Caritas und KiN überweise, damit die konkrete Hilfe von denen übernommen wird, die sich damit auskennen.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 26. Dezember 2014, 22:21

Fragesteller hat geschrieben:Ich denke mal, dass der Vergleich mit den Flüchtlingen einfach darauf hinaus will, dass da fern der Heimat Leute hilfsbedürftig und arm dran sind.
Es ist nur so ärgerlich, dass das als Türöffner für eine politische Agenda dient, die ich nicht teile.
Fragesteller hat geschrieben:Man sollte nicht die Ausländer- und die Flüchtlingsproblematik vermischen.
Ja. Anders kann man auch die ja bestehenden Zusammenhänge nicht sehen.
Fragesteller hat geschrieben:Wie typisch oder atypisch die Kopf-ab-Geschichte ist, da habe ich keinen Überblick (wüsste auch nicht recht, wie man den gewinnen kann; er müsste ja quasi statistischer Natur sein, um keine Einzelfälle der einen oder der anderen Seite zu verallgemeinern).
Eine erste Annäherung kann die Betrachtung der relativen Anteile nach Herkunftsländern am Gesamt der Asylbewerber sein.
Fragesteller hat geschrieben:Und wem es so schlecht geht, dass er das auf sich nimmt, wäre m. E. in der Tat einem politisch verfolgten gleich zu behandeln, wenn Recht Recht sein sollte.
Das sehe ich anders. Per se hat niemand ein Recht auf Niederlassung in der Bundesrepublik. Allerdings hat sich der Souverän darauf verständigt, in einigen Fällen dies dennoch zu ermöglichen, z. B. bei Vorliegen einer legaldefinierten Form persönlicher Verfolgung im Herkunftsstaat. Das kann aber nicht als Türöffner benutzt werden, um noch weitere Personengruppen zu beschenken.
Fragesteller hat geschrieben:Da wir keine Jäger und Sammler mehr sind, sondern in einer hochgradig arbeitsteiligen Wirtschaft leben, haben wir, was wir besitzen, doch nur zu einem Bruchteil selbst erworben, sondern verdanken das meiste unserer Stellung in der (weltweiten) Gesellschaft. Insofern kann man mit einem moralischen Eigentumsbegriff nicht gegen sehr hohe Steuern des Staates für Umverteilungs- oder eigene Zwecke argumentieren. Und wenn man Eigentum nicht moralisch, sondern rein positiv-rechtlich fasst, dann wäre sowieso jede Eigentumzuweisung, die der Staat vornimmt, OK. Eine dritte Möglichkeit fällt mir nicht ein.
Diesen Absatz verstehe ich nicht.
Fragesteller hat geschrieben:Andererseits müsste sich ernstgemeinte Nächstenliebe der effektivstmöglichen Mittel zur Hilfe bedienen, und das sind ja bisweilen politische - und wenn man dann auf dieser Ebene etwas anderes vertritt als im persönlichen Leben, scheint das doch etwas schizophren.
Nächstenliebe auf politischer Ebene kann sich allenfalls darauf erstrecken, den Bürgern des jeweiligen Staates ein möglichst eingriffsfreies Leben zu ermöglichen. Eine funktionierende Gesellschaft aufs Spiel zu setzen, um Fremde staatlich zu alimentieren, kann ich beim besten Willen nicht als Form der Nächstenliebe erkennen.

Wie gesagt: Wer privat Flüchtlinge aufnehmen und finanziell versorgen will, soll das gern tun. Haben wir auch mehrmals getan. Das ist möglich. Er soll aber bitte nicht große Reden über andere Leute führen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Sarandanon » Freitag 26. Dezember 2014, 22:52

Exilfranke hat geschrieben:Das meinte ich mit fehlendem Gedankentransfer.
Ich denke nicht, dass mein "Gedankentransfer" Deinen Ausführungen gegenüber sonderlich fehlerhaft war. Denn wie Du unten beschreibst, haben sich Deine Motive durchaus bestätigt, wenn vielleicht auch etwas mehr detailiert. Aber das hätte ich mir schon nach meinem ersten Post in diesem Faden gewünscht.
Exilfranke hat geschrieben:Zunächst bin ich mir gar nicht mal so sicher, ob die politisch-engagierte Geistlichkeit sich tatsächlich in diesen Tagen dezidiert auf die Flucht nach Ägypten bezogen hat, oder doch eher storymixing betrieben hat (wie viele kursierenden Memes a la "bei einer Krippe ohne Flüchtlinge wären nur Ochs und Esel übrig" nahelegen). Selbst wenn ausdrücklich Ägypten gemeint war, dann kam das in den sozialen Netzwerken nicht rüber, rezipierte man doch irgendwie die Reise nach Bethlehem als Flucht.
Das möchte ich gar nicht in Frage stellen, weil ich die Intension der Herren im Einzelnen nicht kenne. Man kann jedoch keine selektive Lehre Jesu nur für Weihnachten oder nach sonstigen Wunschvorstellungen ersinnen, es gibt keinen Etappenglauben. Fakt ist, dass die Hl. Familie vor Herodes geflüchtet ist, weil sie um das Leben des Erlösers fürchten musste. ...
Exilfranke hat geschrieben:In einer zweiten Diskursebene gilt es jetzt, festzustellen, ob die Tatsache, dass die Heilige Familie nach Ägypten zog, um der Verfolgung durch Herodes zu entgehen, irgendeine Handreichung für die Problematik heutiger Flüchtlings- und Asylpolitik bietet.
... Es war also eine logische Konsequenz: Sie befand sich in einer lebensbedrohlichen Situation, der sie sich nur durch Flucht zu entziehen vermochte. Die gesellschaftlichen und nationalstaatlichen Situationen sind heute mit damals nicht zu vergleichen, die Furcht vor Tod und Verderben ist jedoch gleich geblieben.

Ob man daraus in unserer säkularisierten Gesellschaft Handreichungen findet liegt an uns selbst. Wer sich der Errungenschaften des christlichen Abendlandes rühmt, sollte sich dem nicht entziehen. Insbesondere dann nicht, wenn man sich gläubiger Christ nennt. Wenn man sich bspw. auf die strikte Umsetzung der Lehre der römischen Kirche bezieht, ließe die Interpretation SEINER Worte und Taten zum Thema Nächstenliebe im Prinzip genauso wenig Spielraum wie zB mit dem Umgang mit schweren Sündern. Aber genau dieser Spielraum wird dann plötzlich auch von Lehramts-Formalisten eingefordert. Hier ist auf einmal der irdische Wohlstand (den wir ja bekanntlich zum Schluss nirgendwo mit hinnehmen können) wichtiger, als SEINE Worte und Taten, die uns zum Heil führen sollen. Da herrscht eine gewaltige Diskrepanz, imho. ...
Exilfranke hat geschrieben:Taugt dieses Beispiel, um bspw. Kritik an der derzeitigen Asyl-Praxis zu unterbinden? Muss aufgrund der Ägyptenflucht die Unterscheidung zwischen denen, die wirklich aus Not und Verfolgung hier her kommen, und jenen, die eben nur an die Tröge des deutschen Sozialstaats wollen, mit einem Tabu belegt werden?
... Denn wirklich streng genommen (und jetzmal Abseits der menschlichen Vernunft) müsste man auch mit dem notleidenden Wirtschaftsimmigranten (nicht zu verwechseln mit dem Bereicherer) sein Hab und Gut teilen, so wie ER es lehrte. Aber wir wissen doch alle, dass ein pserönliches Teilen aufgrund unserer sozialen Strukturen gar nicht nötig ist und dass das säkulare Recht uns uU davor schützt. Und ehrlich gesagt können wir uns doch gar nicht sicher sein, ob ER es wirklich von uns verlangt, dass wir uns deswegen völlig entäußern. Von einem Tabu kann also keine Rede sein.
Exilfranke hat geschrieben:Handelt ein Christ unchristlich, wenn er sich über die 15 tunesischen, jungen Männer mit Smartphones im Asylheim wundert? Tut mir leid, eine so einfache Sichtweise beleidigt meine Intelligenz. Ich bin es auch leid, diese ständige Vermischubg von Asyl, Zuwanderung und Islam zu ertragen, die lustigerweise von beiden Seiten betrieben wird.
Tja, und da sind wir wohl alle Getriebene unserer modernen, egoistischen Gesellschaft. Wir lassen uns von beiden Seiten instrumentalisieren und missbrauchen. Ich habe deswegen meine persönliche Entscheidung getroffen und werde die Pegida-Bewegung (und wie sie alle heißen) nicht unterstützen, gerade weil es immer wieder Vermischungen Asyl/Zuwanderung/Islam gibt. Alles wird in der Endsumme in einen Topf geworfen. Und ich glaube nicht an die Mähr, dass diese Demonstranten für die Rechte von Verfolgten auf die Straße geht. Das heißt im Umkehrschluss allerdings nicht, dass ich damit die regierende Seite vorbehaltlos unterstütze und zudem nicht zwischen Flüchtlingen und Wirtschaftsimmigranten und Bereicherern unterscheiden kann.
Exilfranke hat geschrieben:Oder, um den Spieß umzudrehen: Was für Schlüsse für die Flüchtlibgsplolitik heute ziehst du denn aus der Episode in Ägypten!?
Flüchtlinge gab es zu jeder Zeit. Und die Motivation dafür war und ist immer die gleiche: Menschliche Not, uU lebensbedrohliche. Davon war selbst die Hl. Familie betroffen. Vielleicht hat ER auch u.a. aus dieser Lebensepisode heraus, die er sicherlich aus der Erzählung seiner Eltern zu erfahren wusste, seine Lehre von der Nächstenliebe gespeist. Wir als eine der reichsten Nationen, die immer noch auf den Grundpfeilern (wenn auch ziemlich wacklig gewordenen) der christlichen Lehre steht, können uns vor dieser Not nicht versperren.
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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Fragesteller » Samstag 27. Dezember 2014, 00:34

lifestylekatholik hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Man sollte nicht die Ausländer- und die Flüchtlingsproblematik vermischen.
Ja. Anders kann man auch die ja bestehenden Zusammenhänge nicht sehen.
Aber welchen Zusammenhang siehst du da? Ich stimme dir ja zu, dass der Begriff "Flüchtling" ein wenig schwammig gebraucht wird. Aber so schwammig, dass nun jeder Türke als "Flüchtling" gilt und als solcher verteidigt werden kann, dann doch nicht, oder?
lifestylekatholik hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Andererseits müsste sich ernstgemeinte Nächstenliebe der effektivstmöglichen Mittel zur Hilfe bedienen, und das sind ja bisweilen politische - und wenn man dann auf dieser Ebene etwas anderes vertritt als im persönlichen Leben, scheint das doch etwas schizophren.
Nächstenliebe auf politischer Ebene kann sich allenfalls darauf erstrecken, den Bürgern des jeweiligen Staates ein möglichst eingriffsfreies Leben zu ermöglichen. Eine funktionierende Gesellschaft aufs Spiel zu setzen, um Fremde staatlich zu alimentieren, kann ich beim besten Willen nicht als Form der Nächstenliebe erkennen.
Die Frage muss vielmehr sein, ob Nächstenliebe überhaupt eine politische Kategorie ist, welcher Zusammenhang zwischen den Forderungen an den Einzelnen und sinnvollen poltischen Leitlinien, zwischen dem idealen Christen und dem idealen Staatsbürger besteht. Das weiß ich nicht, es wäre aber entscheidend.

lifestylekatholik hat geschrieben:Wie gesagt: Wer privat Flüchtlinge aufnehmen und finanziell versorgen will, soll das gern tun. Haben wir auch mehrmals getan.
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:
lifestylekatholik hat geschrieben: Das ist möglich. Er soll aber bitte nicht große Reden über andere Leute führen.
Naja, was heißt "andere Leute"? Von solchen Forderungen betroffen wären doch alle, die Steuern zahlen (also ich nicht, aber sonst die allermeisten Debattenteilnehmer) und alle, in deren Nähe man potentiell Asylanten unterbringen könnte (also wirklich jeder).
lifestylekatholik hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Deswegen warne ich DRINGEND vor dieser kurzsichtigen Nächstenliebe des Augenblicks.
Es ist ja auch keine Nächstenliebe. Nächstenliebe ist konkret, und man macht sich die Finger schmutzig.
Nicht notwendig. Wenn meine Eltern das für mich vorgesehene Geld überweisen, anstatt es in bar vorbeizubringen, zeugt das nicht von weniger Liebe, sondern einfach von einer klugen Wahl der Mittel. Wenn jemand vorschlägt, dass es sinnvoller ist, Flüchtlinge aus Steuergeldern zu alimentieren, anstatt dass jeder, der helfen will, ihnen persönlich Mützen und Schals häkelt (wobei es natürlich auch sinnvollere Formen persönlicher Hilfe gibt), könnte es sich ähnlich verhalten. Aber auch hier stellt sich wieder die Frage, wie Politik und Nächstenliebe sich zueinander verhalten.

Tendenziell off-topic:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Da wir keine Jäger und Sammler mehr sind, sondern in einer hochgradig arbeitsteiligen Wirtschaft leben, haben wir, was wir besitzen, doch nur zu einem Bruchteil selbst erworben, sondern verdanken das meiste unserer Stellung in der (weltweiten) Gesellschaft. Insofern kann man mit einem moralischen Eigentumsbegriff nicht gegen sehr hohe Steuern des Staates für Umverteilungs- oder eigene Zwecke argumentieren. Und wenn man Eigentum nicht moralisch, sondern rein positiv-rechtlich fasst, dann wäre sowieso jede Eigentumzuweisung, die der Staat vornimmt, OK. Eine dritte Möglichkeit fällt mir nicht ein.
Diesen Absatz verstehe ich nicht.
OK, bin da auch unsicher, vielleicht vermische ich da auch was. Es ging mir um die Vorstellung, der Staat presse wider alles gute Recht den Bürgern große Teile ihres Eigentums ab. Entweder man argumentiert rein positiv-rechtlich, dann wäre Eigentum das, was nach den Rechtsvorstellungen der jeweiligen Gesellschaft als solches definiert ist, und ein solches widerrechtliches Abpressen wäre logisch ausgeschlossen, oder man argumentiert naturrechlich, dann könnte Eigentum etwa das sein, was man mit eigener Arbeit und unter Zuhilfenahme eigener oder besitzerfreier Rohstoffe und Werkzeuge erworben hat - dann ist aber ein großer Unterschied zwischen einer Jäger-und-Sammler-Wirtschaft, in der mehr oder minder jeder für sich arbeitet (hier sind Almosen und Raub die einzig möglichen Formen der Umverteilung, und gäbe es einen Staat, könnte er nur Parasit sein) und einer arbeitsteiligen Wirtschaft, in der kein Eigentumserwerb möglich ist, hinter dem nicht ein ganzes globales Wirtschaftssystem steht (hier sind Ungerechtigkeiten in der Distribution möglich, die sich bisweilen ausgleichen lassen, und ohne den Staat funktioniert eh nichts). Und ich habe manchmal den Eindruck (nicht speziell bei dir, da habe ich noch zu wenig in der Richtung gelesen), dass die Vorstellung vom Staates als eines Parasiten, der anderer Leute Geld an Leute ausgibt, denen es nicht zusteht, oder gleich selbst verschlingt, diese Jäger-und-Sammler-Vorstellung von der Gesellschaft hat.

Aber keine Ahnung. Da gibt es wohl eine ganze Reihe von Fragen (ganz wichtig etwas: Sind Verträge per definitionem gerecht? Wenn nein, anhand welcher Kriterien lässt sich das feststellen? und auch: Entspricht die Flüchtlingsproblematik der hier angesprochenen Form von Umverteilung?), die hier zu beantworten wären, und ganze Berge von Literatur, die sich dieser Fragen mit mehr oder minder geeignetem Instrumentarium angenommen hat, und ich kenne annähernd nichts davon - insofern sollte ich lieber schweigen.[/size]

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Thomas_de_Austria » Samstag 27. Dezember 2014, 01:11

Fragesteller hat geschrieben:Und wem es so schlecht geht, dass er das auf sich nimmt, [...]
Das weiß ich nicht, man kann das wohl so auch nicht ohne Weiteres sagen. Die Frage ist ja: Was veranlasst manche Menschen von einem Ort wegzuziehen, während andere, die annähernd oder vollständig in denselben ökonomischen und sozialen Verhältnissen leben, dort bleiben?

Mir scheint, dass es – außer vllt. in Fällen akuter Bedrohung durch Krieg u. dgl. – weit mehrheitlich doch recht junge Männer sind, die migrieren und denen später Frauen, Kinder, evtl. auch Alte folgen, denen das Risiko nichts ausmacht und die offenbar auch in ihrer Heimat über gewisse "Ressourcen" (auch intellektueller Art) verfügen, die ihnen die Reise ermöglicht, überhaupt je weiter sie vom eigentlichen Zielgebiet entfernt leben. Dabei neigen die, die ohnehin bereits mobil sind, tendenziell stärker dazu, zu migrieren.[1]
Fragesteller hat geschrieben:Von den Leuten, die am Mittelmeer anlanden und denen es wirklich übel geht, ist mir solches nicht bekannt.
Zumindest mit Hinweisen kann ich schon dienen, ich nehme sehr stark an, dass es mehr gibt, aber das hier soll nicht mehr als ein Hinweis sein:

SPIEGEL hat geschrieben: Der Zeuge sowie die vermeintlichen Täter halten sich derzeit in einem Aufnahmezentrum in Italien auf. Erst ein einziges Mal wurde Tätern in einem vergleichbaren Fall der Prozess gemacht: Im vergangenen Jahr verurteilte ein Gericht im sizilianischen Syrakus vier Nigerianer zu jeweils 20 Jahren Gefängnis. Sie hatten 13 Menschen ins Meer geworfen und ertrinken lassen.


(Ich zitiere diesen unteren Absatz, da der eigentlich berichtete Fall m. W. niedergeschlagen wurde, da die Sache für nicht glaubwürdig gehalten wurde, wieso, weiß ich allerdings nicht. Aber die Sache an sich, d. h. die (Un-)Sitte der Menschenopfer und der rituellen Verwertung von Körperteilen , ist speziell in Nigera nicht unbedingt ungewöhnlich (Link).
Fragesteller hat geschrieben: [...] dann könnte Eigentum etwa das sein, was man mit eigener Arbeit und unter Zuhilfenahme eigener oder besitzerfreier Rohstoffe und Werkzeuge erworben hat [...]
Das klingt entfernt irgendwie nach Locke und nicht nach aristotelisch-thomasischem Naturrecht. Wenn man Eigentum derart strikt nur als das betrachtet, was man sich selbst, mit eigener Hände Arbeit, aus selbst gewonnenen, quasi eigentumslosen Rohstoffen etc. erwirtschaftet hat, wie in genannten Jäger-und-Sammler- oder frühen Ackerbaukulturen, dann verfügt gegenwärtig im Westen praktisch kein Mensch über Eigentum, die Glieder dieser vorgestellten exklusiven Disjunktion (entweder dieser Eigentumsbegriff oder der positiv-rechtliche) sind wohl nicht das, was lifestyle meint, sie sind auch nicht alles an Möglichkeiten in diesem Bereich.

---
[1] Siehe:
*) Fielding, Anthony: Mass Migration and Economic Restructuring, in: King, Russell (Hg.): Mass Migration in Europe: The Legacy and the Future, London 1993, S. 7 - 18.
*) King, Russell (Hg.): Mass Migration in Europe: The Legacy and the Future, London 1993, S. 23f.
*) Rystad, Göran: Immigration Policy and the Future of International Migration, International Migration Review 26.4.1996, S. 560f.
*) [Historisch:] Canny, Nicholas P[...] (Hg.): Europeans on the Move: Studies on European Migration 1500 – 1800,Oxford 1994, S. 278ff.
Zuletzt geändert von Thomas_de_Austria am Samstag 27. Dezember 2014, 01:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Thomas_de_Austria » Samstag 27. Dezember 2014, 01:25

Fragesteller hat geschrieben:Die Frage muss vielmehr sein, ob Nächstenliebe überhaupt eine politische Kategorie ist [...]
Entscheidend ist das sicher. Vor allem was in diesem Fall politische Kategorie bedeuten soll – politische Kategorie für wen? Nur für gläubige Christen? Dann hat sie hierzulande aber nur einen geringen Wirkungskreis ...

Andernfalls, also, falls nicht nur für Christen: Nächstenliebe ist nach christlichem Verständnis aufs Engste mit der Gottesliebe verzahnt. Hier fragt sich schon einmal, ob Nächstenliebe im christlichen Sinne überhaupt ohne Rekurs auf Gott begründbar ist (weiters auch noch, ob ohne Rekurs auf die Eigenliebe bzw. den Eigennutz). Ohne Rekurs auf Gott bzw. Seine Offenbarung sollte sie in so einem Falle schon begründbar sein, andernfalls einem alle Ungläubigen was pfeifen werden. Und die sind immerhin eindeutig in der Mehrheit.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Fragesteller » Samstag 27. Dezember 2014, 01:46

lifestylekatholik hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Wie typisch oder atypisch die Kopf-ab-Geschichte ist, da habe ich keinen Überblick (wüsste auch nicht recht, wie man den gewinnen kann; er müsste ja quasi statistischer Natur sein, um keine Einzelfälle der einen oder der anderen Seite zu verallgemeinern).
Eine erste Annäherung kann die Betrachtung der relativen Anteile nach Herkunftsländern am Gesamt der Asylbewerber sein.
Das ist eine sehr gute Idee. Was ganz aktuelle Zahlen angeht, so habe ich beim BAMF auf die Schnelle nur Zahlen zu den Anträgen gefunden, aber:
[url=www.spiegel.de/politik/deutschland/zahl-der-asylbewerber-in-deutschland-erneut-massiv-gestiegen-a-942890.html]Spiegel Online[url] zu den Zahlen von 2013 hat geschrieben:5795 oder knapp 63 Prozent dieser Betroffenen kamen aus Syrien, weitere größere Gruppen aus Afghanistan und aus dem Irak. [...] Insgesamt stammten 37.000 oder etwa ein Drittel der Bewerber [aus Ex-Jugoslawien]. "In der Regel" seien ihre Anträge aber abgelehnt oder die Asylverfahren eingestellt worden, teilte das Bundesinnenministerium dazu mit. [...]
So lag die Anerkennungsquote für Flüchtlinge aus Serbien, Kosovo oder Bosnien-Herzegowina bei null Prozent. Hohe Anerkennungsquoten gab es bei Menschen aus Iran (52,8 Prozent), dem Irak (50,2), Pakistan (32,9), Syrien (31,5) und Afghanistan (21 Prozent).
Das klingt doch so, als ob Wirtschaftsflucht oft versucht, aber selten genehmigt würde.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Fragesteller » Samstag 27. Dezember 2014, 01:54

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Und wem es so schlecht geht, dass er das auf sich nimmt, [...]
Das weiß ich nicht, man kann das wohl so auch nicht ohne Weiteres sagen. Die Frage ist ja: Was veranlasst manche Menschen von einem Ort wegzuziehen, während andere, die annähernd oder vollständig in denselben ökonomischen und sozialen Verhältnissen leben, dort bleiben?

Mir scheint, dass es – außer vllt. in Fällen akuter Bedrohung durch Krieg u. dgl. – weit mehrheitlich doch recht junge Männer sind, die migrieren und denen später Frauen, Kinder, evtl. auch Alte folgen, denen das Risiko nichts ausmacht und die offenbar auch in ihrer Heimat über gewisse "Ressourcen" (auch intellektueller Art) verfügen, die ihnen die Reise ermöglicht, überhaupt je weiter sie vom eigentlichen Zielgebiet entfernt leben. Dabei neigen die, die ohnehin bereits mobil sind, tendenziell stärker dazu, zu migrieren.[1] [...]
Das klingt plausibel und ist ja auch wunderbar belegt (vielen Dank!). Trotz dieser Ressourcen scheinen aber (man denke wieder an die Mittelmeerboote) Gefahren und Strapazen zu bleiben, die man nur bei erheblichem Leidensdruck auf sich nehmen wird. (Oder soll man eine Art Goldsuchermentalität annehmen? Denkbar wäre auch das, ja.)

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Fragesteller » Samstag 27. Dezember 2014, 02:01

Thomas_de_Austria hat geschrieben: Das klingt entfernt irgendwie nach Locke und nicht nach aristotelisch-thomasischem Naturrecht. Wenn man Eigentum derart strikt nur als das betrachtet, was man sich selbst, mit eigener Hände Arbeit, aus selbst gewonnenen, quasi eigentumslosen Rohstoffen etc. erwirtschaftet hat, wie in genannten Jäger-und-Sammler- oder frühen Ackerbaukulturen, dann verfügt gegenwärtig im Westen praktisch kein Mensch über Eigentum,
Ja. Darum meinte ich ja, dass die Frage nach Eigentumsübertragung und Verträgen entscheidend ist; das war zu Lockes Zeit sicher schon auf dem Schirm, da wäre interessant, wie da genau argumentiert wird. Mir ist auch so, als hätte Gredt (in irgendeinem Corrollarium in den Elementa Philosophiae will er sozialistisches Denken widerlegen) ähnlich argumentiert. Aber evtl. täusche ich mich (habe das Buch gerade nicht vorliegen), und wenn nicht, muss er hier ja nicht unbedingt aus aristotelischen oder scholastischen Quellen schöpfen.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von mensch » Samstag 27. Dezember 2014, 08:07

lifestylekatholik hat geschrieben: Wie gesagt: Wer privat Flüchtlinge aufnehmen und finanziell versorgen will, soll das gern tun. Haben wir auch mehrmals getan.
Das gehört zu den Werken der Barmherzigkeit und ist die einzige Konsequenz aus der Lehre Jesu. Geflüchtete sind hier vielschichtig: Frauen, die vor häuslicher Gewalt fliehen, syrische Flüchtlinge, die abgeschoben werden sollen (Kirchenasyl), Menschen, die Übergriffen und Verfolgung ausgesetzt sind, Juden im Dritten Reich etc.
Es geht dabei immer um Einzelfallhilfe für einen Menschen durch einen anderen Menschen. Das ist in jedem politischen System machbar und verpflichtend. Es ist ein Teil des zeitlosen Reiches Gottes. Wer nach politischer Barmherzigkeit ruft, tut es oft, um sich selbst nicht in der Aufnahmepflicht zu sehen, die ihm die Lehre Jesu auferlegt. Die Lehre Jesu ruft vor allem auch die Menschen in den Heimatländern auf, sich einander zu respektieren, Verfolgung und Gewalt auszuschließen; die reichen Klassen in armen Ländern sind ebenfalls dazu aufgerufen, sich nicht zu bereichern, sondern im Sinne aller den Reichtum zu vermeiden. Jesu Lehre ist nicht national, sie ist immer global und richtet sich an alle Menschen. Damit wären die meisten Fluchtszenarien gar nicht mehr gegeben.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von lifestylekatholik » Samstag 27. Dezember 2014, 08:21

Fragesteller hat geschrieben:Das klingt doch so, als ob Wirtschaftsflucht oft versucht, aber selten genehmigt würde.
Äh, distinguo: Bei der Anerkennung als politisch Verfolgte scheitern Flüchtlinge aus dem Balkan (und der Türkei, …) in der Regel. Allerdings dauern diese Verfahren meist längere Zeit. Allein durch die dann hier verbrachten Jahre (in denen ja auch Kinder aufwachsen und in die Schule gehen usw.) kommt es dann häufig zu Problemen bei der Abschiebung. Wir hatten solche Fälle regelmäßig im Petitionsausschuss.

Aber damit es nicht zu einem Missverständnis kommt: Ich halte Migration aus Wirtschaftsgründen für ähnlich legitim wie aus anderen Gründen. Wenn jemand anderswo (z. T. deutlich) bessere Chancen für sich und die Seinen sieht, warum sollte ihm zu migrieren verboten werden? – Anders sieht es auf der Seite der aufnehmenden Gesellschaft auf: Die hat natürlich das Recht, sich vor Fremden, die das gesellschaftliche Gefüge möglicherweise verändern und gefährden, zu schützen. Deshalb müsste man auch unterscheiden zwischen Flüchtlingen aufgrund akuter Ursachen, die übers Jahr wieder in ihre Heimat zurückkehren, und Fremden, die sich hier festsetzen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Sarandanon » Samstag 27. Dezember 2014, 10:41

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Andernfalls, also, falls nicht nur für Christen: Nächstenliebe ist nach christlichem Verständnis aufs Engste mit der Gottesliebe verzahnt. Hier fragt sich schon einmal, ob Nächstenliebe im christlichen Sinne überhaupt ohne Rekurs auf Gott begründbar ist (weiters auch noch, ob ohne Rekurs auf die Eigenliebe bzw. den Eigennutz). Ohne Rekurs auf Gott bzw. Seine Offenbarung sollte sie in so einem Falle schon begründbar sein, andernfalls einem alle Ungläubigen was pfeifen werden. Und die sind immerhin eindeutig in der Mehrheit.
Ich frage lieber noch mal nach, ob ich Dich richtig verstanden habe:

Du deutest unseren HERRN insofern, als er uns nur dann an die Nächstenliebe bindet und gegenüber Menschen dazu verpflichtet, die wahrhaft christlich glauben?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Thomas_de_Austria » Samstag 27. Dezember 2014, 11:22

Sarandanon hat geschrieben:Ich frage lieber noch mal nach, ob ich Dich richtig verstanden habe:

Du deutest unseren HERRN insofern, als er uns nur dann an die Nächstenliebe bindet und gegenüber Menschen dazu verpflichtet, die wahrhaft christlich glauben?
Nein, sondern für wen soll Nächstenliebe eine relevante „politische Kategorie“ sein – sofern sie das
überhaupt ist –, außer für Christen? Gläubige Christen werden sich sowieso um das Gebot bemühen,
den nichtchristlichen oder ungläubigen Rest wird's wohl nur sehr bedingt interessieren, vorsichtig
ausgedrückt.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Thomas_de_Austria » Samstag 27. Dezember 2014, 11:29

Fragesteller hat geschrieben: Aber evtl. täusche ich mich (habe das Buch gerade nicht vorliegen), und wenn nicht, muss er hier ja nicht unbedingt aus aristotelischen oder scholastischen Quellen schöpfen.
Nun ja, momentan schwer zu sagen, dazu müsste ich jetzt auf die Schnelle selber nachsehen, was P. Gredt genau wozu schreibt bzw. was Sie meinen. Manches, was auf den ersten Blick so ähnlich wie Locke aussieht, könnte durchaus vom Aquinaten stammen. Zumindest wird – nach der Art der Kirchenväter, Stoiker und eben auch Lockes – ja durchaus angenommen, dass alles ursprünglich Gemeineigentum ist. Ähnlich wie bei Locke wird daraus allmählich eine Rechtfertigung des Privateigentums, allerdings unter der Bedingung einer Art "Sozialpflichtigkeit". Im Unterschied zu Locke mit seiner labor theory of property (Erwerb von Eigentum durch die Vermischung von eigener Arbeit mit X, da ein ursprüngliches Eigentum an der eigenen Person besteht), aber von Aristoteles her.[1]
---
[1] S. th. II/II, q.66, a.1 & a.2
Zuletzt geändert von Thomas_de_Austria am Samstag 27. Dezember 2014, 11:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Die Heilige Familie - Flüchtlinge???

Beitrag von Sarandanon » Samstag 27. Dezember 2014, 11:38

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Ich frage lieber noch mal nach, ob ich Dich richtig verstanden habe:

Du deutest unseren HERRN insofern, als er uns nur dann an die Nächstenliebe bindet und gegenüber Menschen dazu verpflichtet, die wahrhaft christlich glauben?
Nein, sondern für wen soll Nächstenliebe eine relevante „politische Kategorie“ sein – sofern sie das
überhaupt ist –, außer für Christen? Gläubige Christen werden sich sowieso um das Gebot bemühen,
den nichtchristlichen oder ungläubigen Rest wird's wohl nur sehr bedingt interessieren, vorsichtig
ausgedrückt.
Ahh, okay, vielen Dank :blinker: . Das kann ich unterschreiben. Sorry für mein Missverständnis.

Das wäre übrigens mal was, wenn unsere "Christlichen Parteien" den Begriff "Nächstenliebe" aufgreifen würden, quasi versuchen würden, diesen politisch salonfähig zu machen. Aber ich glaube, die wissen sehr genau, dass vermtl. die Masse der säkularisierten Wähler schreiend davon laufen würden :nein: .
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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