Papst Franz I. - 3. Akt

[Libertas Ecclesiae]

Auch wenn ich sonst nicht in die allgemeine Papstkritik einstimmen mag, scheint mir eines doch offensichtlich: In seinem Habitus und in der Art, wie er sein Amt ausfüllt, ist er sehr stark vom argentinischen Peronismus geprägt. Persönliches Charisma zählt viel, populistische Spontaneität zählt auch viel, Regeln und Institutionen dagegen sind nicht so wichtig. Die Gemeinsamkeiten im Stil sind so offensichtlich, daß es mich ehrlich wundert, daß kaum jemand darüber schreibt. Und ja, dieser Aspekt des aktuellen Pontifikats macht mir auch Sorgen.

Ja, das ist in der Tat ein sehr interessanter und wichtiger Gedanke. Um so fragwürdiger, warum dann ausgerechnet eben dieser (hierzulande zuvor kaum bekannte) Kardinal von Buenos Aires angeblich schon seit 2005 für den universalen Petrusdienst in Rom „gecoacht“ wurde, wie ich bereits gestern schrieb. Ich meine, die „Papstmacher“ müssen doch um diese seine „peronistischen“ Eigenschaften und Charakteristika (populistische Spontaneität etc.) gewusst oder diese bewusst in Kauf genommen haben. Seine Wahl erfolgte schließlich relativ rasch und einmütig.

[koukol]

"Fiebrige Erkältung".

Allerdings hat Papst Franz heute früh im Gästehaus die Messe gefeiert und danach noch haufenweise die Teilnehmer der Messe einzeln begrüßt und sogar umarmt - siehe Fotos von L'Osservatore Romano.

[Pit]

Libertas und andere User,ich denke,dass Papst Franziskus stark von der jesuitischen Haltung geprägt ist.
Aber wie bereits geschrieben,entweder tritt er ab oder zeichnet bald das Zeitliche und dann habt ihr ja noch die Hoffnung,dass ein Kardinal zum Papst gewählt wird,der eine guttraditionalistische Haltung sein eigen nennt.

[Didymus]

Auch wenn ich sonst nicht in die allgemeine Papstkritik einstimmen mag, scheint mir eines doch offensichtlich: In seinem Habitus und in der Art, wie er sein Amt ausfüllt, ist er sehr stark vom argentinischen Peronismus geprägt. Persönliches Charisma zählt viel, populistische Spontaneität zählt auch viel, Regeln und Institutionen dagegen sind nicht so wichtig. Die Gemeinsamkeiten im Stil sind so offensichtlich, daß es mich ehrlich wundert, daß kaum jemand darüber schreibt. Und ja, dieser Aspekt des aktuellen Pontifikats macht mir auch Sorgen.

Ja, das ist in der Tat ein sehr interessanter und wichtiger Gedanke. Um so fragwürdiger, warum dann ausgerechnet eben dieser (hierzulande zuvor kaum bekannte) Kardinal von Buenos Aires angeblich schon seit 2005 für den universalen Petrusdienst in Rom „gecoacht“ wurde, wie ich bereits gestern schrieb. Ich meine, die „Papstmacher“ müssen doch um diese seine „peronistischen“ Eigenschaften und Charakteristika (populistische Spontaneität etc.) gewusst oder diese bewusst in Kauf genommen haben. Seine Wahl erfolgte schließlich relativ rasch und einmütig.

Das Konklave 2013 ist stellenweise schon seltsam. Ich persönlich glaube, daß Kard. Scherer der eigentliche Kandidat der Liberalen war, aber durch den regelrechten Wahlkampf der brasilianischen Bischofskonferenz schon sehr früh unmöglich geworden war. Bergoglio schien da wohl ein guter Ersatz zu sein, weil er a.) vermutlich schon 2005 papabile gewesen ist, b.) ebenso wie Scherer Lateinamerikaner war und damit nicht nur die lateinamerkanischen Stimmen erhalten hat, sondern auch für die Nordamerikaner, die anscheinend keinesfalls einen Europäer wollten, wählbar war c.) durch seine eindeutige Stellungnahme zugunsten von Familie und Lebensrecht wohl auch für Kardinäle der Mitte akzeptabel schien d.) durch sein fortgeschrittenes Alter auch als "Übergangskandidat" gelten konnte. Und die "peronistischen" Eigenschaften dürften, soweit sie bekannt waren, zusätzlich ins Gewicht gefallen sein, vielleicht wünschten sich manche Kardinäle einfach auch eine Aufpolierung des Images der Kirche. Und der Beifall, den Franziskus aus fast allen Richtungen erhält, scheint ihnen ja recht zu geben.

Die Strippen dürften dieses Mal Kasper, Hummes und (im Hintergrund) Sodano gezogen haben. Konservative lateinamerikanische Schwergewichte wie sie 2005 Catrillón Hoyos und Medina Estévez waren, welche wohl einen bedeutenden Anteil an der Wahl Ratzingers hatten, fehlten 2013.

[Lilaimmerdieselbe]

Man unterschätzt allgemein, wie sehr gerade deutsche Bischöfe wegen der ganzen Hilfswerke durch die Welt kommen und dabei natürlich vor allem Bischöfe kennenlernen. Jemand, der der deutschen Öffentlichkeit unbekannt ist, kann deshalb mehrfach von den verschiedensten Bischöfen besucht worden sein.

[Gallus]

Und die "peronistischen" Eigenschaften dürften, soweit sie bekannt waren, zusätzlich ins Gewicht gefallen sein, vielleicht wünschten sich manche Kardinäle einfach auch eine Aufpolierung des Images der Kirche. Und der Beifall, den Franziskus aus fast allen Richtungen erhält, scheint ihnen ja recht zu geben.

Genau. Ich glaube auch, daß das Motiv, einen volksnahen und charismatischen Kardinal zu wählen sicher auch eine Rolle gespielt hat. Wir dürfen nicht vergessen, daß die Kirche Anfang 2013 in ihrer Wahrnehmung in der breiten Öffentlichkeit fast weltweit schlecht dastand – was nicht an Benedikt lag, aber an der Unfähigkeit des Vatikans, auf Negativkampagnen aus Politik und Medien angemessen zu reagieren. Da spielte im Konklave sicher auch die Frage eine Rolle, wer von seinen Veranlagungen her eher bei der breiten Masse als nur bei einigen Intellektuellen punkten kann. Und da bringt Franziskus sicher von allen das kompletteste Paket mit, von seiner Herkunft bis zu seinem persönlichen Auftreten.

Die Sache ist nur die: Nach gut einem Jahr hat sich zwar das Verhältnis der Kirche zur öffentlichen bzw. veröffentlichten Meinung deutlich entspannt. Aber es ist auch nicht so, daß Sonntags die Kirchen voller werden, oder die Zahl der Taufen und Konversionen sprunghaft ansteigt. Die Kirche bekommt ein wenig mehr freundliches Wohlwollen entgegengebracht, aber substantielle Erfolge gibt es andererseits nicht. Im Gegenteil. Die Welt folgt ihren eigenen Regeln und fordert immer mehr: "Netter Papst, okay, aber jetzt: Frauenpriestertum! Kirchliche Schwulenehe! Los! Los! Los!". Aus solchen Erfahrungen könnte man für die Zukunft lernen.

[CIC_Fan]

ja und der gute hl. Vater wird die Erfüllung der einen oder anderen Forderung schon auf den Weg bringen vollenden wird das ganze dann aber ein anderer ich glaube das was dieses Pontifikat auslöst erahnen wir noch nicht,
einigen von uns,so auch mir, dürfte es auch erspart bleiben es erleben zu müssen.

[marcus-cgn]

Das Konklave 2013 ist stellenweise schon seltsam. Ich persönlich glaube, daß Kard. Scherer der eigentliche Kandidat der Liberalen war, aber durch den regelrechten Wahlkampf der brasilianischen Bischofskonferenz schon sehr früh unmöglich geworden war. Bergoglio schien da wohl ein guter Ersatz zu sein, weil er a.) vermutlich schon 2005 papabile gewesen ist, b.) ebenso wie Scherer Lateinamerikaner war und damit nicht nur die lateinamerkanischen Stimmen erhalten hat, sondern auch für die Nordamerikaner, die anscheinend keinesfalls einen Europäer wollten, wählbar war c.) durch seine eindeutige Stellungnahme zugunsten von Familie und Lebensrecht wohl auch für Kardinäle der Mitte akzeptabel schien d.) durch sein fortgeschrittenes Alter auch als "Übergangskandidat" gelten konnte. Und die "peronistischen" Eigenschaften dürften, soweit sie bekannt waren, zusätzlich ins Gewicht gefallen sein, vielleicht wünschten sich manche Kardinäle einfach auch eine Aufpolierung des Images der Kirche. Und der Beifall, den Franziskus aus fast allen Richtungen erhält, scheint ihnen ja recht zu geben.

Die Strippen dürften dieses Mal Kasper, Hummes und (im Hintergrund) Sodano gezogen haben. Konservative lateinamerikanische Schwergewichte wie sie 2005 Catrillón Hoyos und Medina Estévez waren, welche wohl einen bedeutenden Anteil an der Wahl Ratzingers hatten, fehlten 2013.

Wahrscheinlich war Scherer tatsächlich der Kandidat der Liberalen was aus heutiger Sicht etwas grotesk wirkt. Es spricht einiges dafür, dass Bertone zu denen zählte die hinter den Kulissen die überraschende Kandidatur des Argentiniers vorbereitet haben.

[ad_hoc]

Wenn schon spekulieren, dann richtig,

Meines Erachtens stand Kardinal Bergoglio von Anfang an als gewünschter Papst der einschlägigen 'Papstmacher' fest. Nicht wegen irgendwelcher peronistischen Marotten, nicht wegen eines zuvor angenommenen Charismas des Gewünschten, und schon gar nicht deshalb, weil es einer sein sollte, der von außerhalb Europas kam.

Beweggrund war einzig und allein die Tatsache, dass man unter den bekannten Gesichtern, den üblichen (berechtigterweise) Verdächtigen unter den modernen und progressiven Kardinälen, natürlich hauptsächlich Europäer, einfach niemanden gefunden hat, der eine Mehrheit der Stimmen auf sich vereinigen konnte, um mit diesem die Kirche in die gewünschte Richtung zu steuern. So bot sich Kardinal Bergoglio naturgemäß an, den einige der Abweichler-Kardinäle des bisherigen Kurses der Kirche schon vor Jahren als denkbare Alternative im gottverlassenen Hinterkopf hatten. Er besaß alles, was man sich für eine Vorzeige-Puppe im Kasperletheater nur wünschen konnte: eine gewisse Losgelöstheit von 'starren' Dogmen, ein etwas abgewandeltes Glaubensverständnis, also weniger Gottes-Zentriertheit, dafür aber ein übergroßes Verkündigungsbedürfnis nach Armut und Einfachheit, die natürlich auch die persönliche Eitelkeit befriedigte. (Dafür leidet man dann doch gerne, wenn dafür der vermeintlich gute Ruf ins Unendliche steigen könnte.)
Man dachte also, dass da eine gewisse "Seelenverwandschaft" bestehen könnte zwischen ihm und den europäischen gottvergessenen kardinalen Planern einer neuen Kirche.
Diese Seelenverwandschaft besteht tatsächlich, in der Vernachlässigung des Glaubens, der Glaubensverkündigung, der mangelnden Beachtung der überkommenen Lehre bzw. deren Neudefinierung, etc. etc.

Nun ist Kardinal Bergoglio Papst geworden. man kann nur hoffen, dass den verantwortlichen Kardinälen der gegenwärtige Papst nicht noch die Suppe versalzt, was aufgrund seiner ihm sehr wichtigen Selbstdarstellung nicht unwahrscheinlich ist.
Für die katholische Kirche ist der Schaden allerdings schon eingetreten. Das begann mit der Wahl Bergoglios und wird wohl erst mit der Wahl eines geeigneten Nachfolgers enden.

Gruß, ad_hoc

[gc-148]

Er besaß alles, was man sich für eine Vorzeige-Puppe im Kasperletheater nur wünschen konnte: eine gewisse Losgelöstheit von 'starren' Dogmen, ein etwas abgewandeltes Glaubensverständnis, also weniger Gottes-Zentriertheit, dafür aber ein übergroßes Verkündigungsbedürfnis nach Armut und Einfachheit, die natürlich auch die persönliche Eitelkeit befriedigte. (Dafür leidet man dann doch gerne, wenn dafür der vermeintlich gute Ruf ins Unendliche steigen könnte.)
Man dachte also, dass da eine gewisse "Seelenverwandschaft" bestehen könnte zwischen ihm und den europäischen gottvergessenen kardinalen Planern einer neuen Kirche.

Es ist unglaublich, was sich angebliche (selbsternannte) "gute Katholiken" immer wieder für Ausfälle leisten. Außer einem Papst-Bashing gibt es inhaltlich nichts .. nur Geschwurbel!

[ad_hoc]

Wird Ihnen, gc-148 oder mombasa oder umusungu (man sieht ihre Wandlungsfähigkeit). Ihr uninspiriertes Gequatsche manchmal nicht selbst zu viel?

Übrigens:
Ich habe den gegenwärtigen Papst Franziskus nicht anders dargestellt, als er in nicht wenigen Schriften beschrieben wird; das gleiche gilt auch für die Mehrzahl der Kardinäle. (wenn Sie einer wären, würde ich Sie selbstverständlich in diese zur Schande gereichenden Kreise mit einbeziehen)

[gc-148]

Ich habe den gegenwärtigen Papst Franziskus nicht anders dargestellt, als er in nicht wenigen Schriften beschrieben wird;

Eine Bibliografie hast du vorsichtshalber nicht eingestellt, was?

[ad_hoc]

Einige dieser Schriften wurden in diesem Thread bereits zitiert, sowohl aus den USA, aus Italien, aus Frankreich, aus Deutschland, aus Spanien (wenn ich mir nicht irre) usw.

Lesen Sie es sich selbst durch.

[gc-148]

Dir glaube ich keine Silbe!

[Vir Probatus]

Wenn schon spekulieren, dann richtig,

Meines Erachtens stand Kardinal Bergoglio von Anfang an als gewünschter Papst der einschlägigen 'Papstmacher' fest. Nicht wegen irgendwelcher peronistischen Marotten, nicht wegen eines zuvor angenommenen Charismas des Gewünschten, und schon gar nicht deshalb, weil es einer sein sollte, der von außerhalb Europas kam.

Beweggrund war einzig und allein die Tatsache, dass man unter den bekannten Gesichtern, den üblichen (berechtigterweise) Verdächtigen unter den modernen und progressiven Kardinälen, natürlich hauptsächlich Europäer, einfach niemanden gefunden hat, der eine Mehrheit der Stimmen auf sich vereinigen konnte, um mit diesem die Kirche in die gewünschte Richtung zu steuern. So bot sich Kardinal Bergoglio naturgemäß an, den einige der Abweichler-Kardinäle des bisherigen Kurses der Kirche schon vor Jahren als denkbare Alternative im gottverlassenen Hinterkopf hatten. Er besaß alles, was man sich für eine Vorzeige-Puppe im Kasperletheater nur wünschen konnte: eine gewisse Losgelöstheit von 'starren' Dogmen, ein etwas abgewandeltes Glaubensverständnis, also weniger Gottes-Zentriertheit, dafür aber ein übergroßes Verkündigungsbedürfnis nach Armut und Einfachheit, die natürlich auch die persönliche Eitelkeit befriedigte. (Dafür leidet man dann doch gerne, wenn dafür der vermeintlich gute Ruf ins Unendliche steigen könnte.)
Dieser Vikar hat übrigens inzwischen 2 Kinder, also da muss man auch nicht weiter drüber nachdenken.
Man dachte also, dass da eine gewisse "Seelenverwandschaft" bestehen könnte zwischen ihm und den europäischen gottvergessenen kardinalen Planern einer neuen Kirche.
Diese Seelenverwandschaft besteht tatsächlich, in der Vernachlässigung des Glaubens, der Glaubensverkündigung, der mangelnden Beachtung der überkommenen Lehre bzw. deren Neudefinierung, etc. etc.

Nun ist Kardinal Bergoglio Papst geworden. man kann nur hoffen, dass den verantwortlichen Kardinälen der gegenwärtige Papst nicht noch die Suppe versalzt, was aufgrund seiner ihm sehr wichtigen Selbstdarstellung nicht unwahrscheinlich ist.
Für die katholische Kirche ist der Schaden allerdings schon eingetreten. Das begann mit der Wahl Bergoglios und wird wohl erst mit der Wahl eines geeigneten Nachfolgers enden.

Gruß, ad_hoc

Ich kann mich an eine Predigt eines früheren Vikars erinnern, die er kurz nach der Wahl von Papst Benedikt hielt: Es sei überhaupt nicht hinnehmbar, daß ein Katholik annehme, die Kardinäle hätten einen Papst gewählt: Sondern Gott selbst habe den gewählt und es den Kardinälen über den heiligen Geist eingegeben. (Ernsthaft!) Da sieht man mal, was eine solche Predigt Jahre später noch anrichten kann. (ganz abgesehen davon, daß ad_hoc hier etwas ganz anderes "lehrt"). Ja, das sind die Folgen solcher Lehren: statt mal zu sagen, das ist alles menschlich, werden von den bezahlten Funktionären die eigenen Kirchen damit leer gepredigt.
Dieser Vikar hat übrigens inzwischen 2 Kinder und zum Lehrer umgeschult, man muss sich da wirklich keine Gedanken machen.
Vor einiger Zeit liess er einen Zeitungsartikel schreiben, in dem er bedauerte, daß man ihn bisher nicht zur Erteilung von Religionsunterrricht zugelassen habe.

[Raphael]

Dir glaube ich keine Silbe!

Damit beschreibst Du Dein Problem ziemlich exakt!

[CIC_Fan]

Dann setzten wir die Spekulation mal fort : *räusper*
angeblich war Em Bergolio schon 2005 der Kandidat mit den meisten Stimmen nach Em Ratzinger es soll ein Gentlemen’s Agreement gegeben haben Bergolio erklärt seinen Verzicht wenn Ratzinger dann nach einer gewissen Zeit abtritt und er gewählt wird
Dafür spricht das den Schwestern die im Kloster Mater Ecclesiae wirkten bereits im Mai 2012 gesagt würde ihre Mission werde beendet daß Haus bekomme eine neue Bestimmung und das werde die ganze Kirche überraschen das sagte mir bereits eine Schwester des Ordens der Visitantinen im Juli 2012

[Sarandanon]

Papst Franziskus ist das uneingeschränkte und dem römisch-katholischen Anspruch nach "Gott gewollte" geistliche Oberhaupt der römischen Kirche, quasi der Nachfolger Petri und der "Stellvertreter Gottes" auf Erden. Nach eigenem Verständnis ist er zudem das Oberhaupt aller Christen auf unserem Planeten. Damit also auch der erbittersten Papstgegner innerhalb der RKK, ob nun von der populistisch-liberalen oder traditionalistischen Seite. Er besitzt nach römischer Auffassung absolutistisch die Jurisdiktionsgewalt über alle Christen und die Fähigkeit unfehlbar ex cathedra Lehrentscheidungen zu treffen.

Ich habe einmal dazu drei Verständnisfragen, die aus Sicht eines rk Gläubigen auf seinen Papst zu betrachten sind:

1. Wenn man nun gläubiger Rom-Katholik ist (was evt. für die Liberalen vielleicht nicht immer so, für die Traddis aber doch auf jeden Fall gilt), ist dann die Papsttreue nicht eine Pflicht, um überhaupt den hohen Anspruch als ein solcher zu erfüllen und damit auch zu sein?

2. Gilt dieser massive innerrömische Widerstand gegen den Papst eigentlich als Sünde?

3. Sind die Entscheidungen des VKII und deren Umsetzungen Teil des Lehramtes? Und wenn ja, wenn man diese mit Wort und Tat nicht akzeptiert, ist dass nicht auch Sünde?

[overkott]

Wer die Wahl hat zwischen traditionellen Theologen und den jetzigen Papstpredigten, liegt bei traditionellen Theologen nicht verkehrt. Der jetzige Papst predigt gegen die von Jesus wieder hergestellte Harmonie zwischen Glaube und Vernunft. Wer in der Kirche die Leiter emporklettern will, weiß, woher der Wind weht.

[Maurus]

Papst Franziskus ist das uneingeschränkte und dem römisch-katholischen Anspruch nach "Gott gewollte" geistliche Oberhaupt der römischen Kirche, quasi der Nachfolger Petri und der "Stellvertreter Gottes" auf Erden. Nach eigenem Verständnis ist er zudem das Oberhaupt aller Christen auf unserem Planeten. Damit also auch der erbittersten Papstgegner innerhalb der RKK, ob nun von der populistisch-liberalen oder traditionalistischen Seite. Er besitzt nach römischer Auffassung absolutistisch die Jurisdiktionsgewalt über alle Christen und die Fähigkeit unfehlbar ex cathedra Lehrentscheidungen zu treffen.

Ich habe einmal dazu drei Verständnisfragen, die aus Sicht eines rk Gläubigen auf seinen Papst zu betrachten sind:

1. Wenn man nun gläubiger Rom-Katholik ist (was evt. für die Liberalen vielleicht nicht immer so, für die Taddis aber doch auf jeden Fall gilt), ist dann die Papsttreue nicht eine Pflicht, um überhaupt den hohen Anspruch als ein solcher zu erfüllen und damit auch zu sein?

Der Papst ist als Hierarch der Kirche anzuerkennen. Das heißt nicht, dass man alles gut und richtig finden muss, was er tut und sagt. In früheren Jahrzehnten hätte man sicher darüber geschwiegen, aber so ist das Gemeinwesen heute eben nicht mehr konzipiert. Heute macht man sich eben Luft. Entscheidend ist, dass die päpstliche Akte eben doch anerkannt werden und das Bekenntnis zur römischen Kirche nicht bloß ein Lippenbekenntnis ist.

2. Gilt dieser massive innerrömische Widerstand gegen den Papst eigentlich als Sünde?

Das kommt auf die Art des Widerstands an. Die Verweigerung der Unterordnung geht Richtung Schisma, was objektiv sündhaft ist.

3. Sind die Entscheidungen des VKII und deren Umsetzungen Teil des Lehramtes?

Ja.

Und wenn ja, wenn man diese mit Wort und Tat nicht akzeptiert, ist dass nicht auch Sünde?

Die Beschlüssen sind nicht infallibel (so dass sich eine Diskussion erübrigen würde). Das war vom Konzil nicht gewünscht. Bindend sind sie freilich trotzdem, es sind Lehren eines Konzils, nicht Strategiepapiere eines Theologenkongresses. Sündhaft wird es auch dort wieder, wo die Kritik zu einer Entfernung aus der Kirche führt.

[overkott]

Papst Franziskus ist das uneingeschränkte und dem römisch-katholischen Anspruch nach "Gott gewollte" geistliche Oberhaupt der römischen Kirche, quasi der Nachfolger Petri und der "Stellvertreter Gottes" auf Erden. Nach eigenem Verständnis ist er zudem das Oberhaupt aller Christen auf unserem Planeten. Damit also auch der erbittersten Papstgegner innerhalb der RKK, ob nun von der populistisch-liberalen oder traditionalistischen Seite. Er besitzt nach römischer Auffassung absolutistisch die Jurisdiktionsgewalt über alle Christen und die Fähigkeit unfehlbar ex cathedra Lehrentscheidungen zu treffen.

Ich habe einmal dazu drei Verständnisfragen, die aus Sicht eines rk Gläubigen auf seinen Papst zu betrachten sind:

1. Wenn man nun gläubiger Rom-Katholik ist (was evt. für die Liberalen vielleicht nicht immer so, für die Taddis aber doch auf jeden Fall gilt), ist dann die Papsttreue nicht eine Pflicht, um überhaupt den hohen Anspruch als ein solcher zu erfüllen und damit auch zu sein?

Der Papst ist als Hierarch der Kirche anzuerkennen. Das heißt nicht, dass man alles gut und richtig finden muss, was er tut und sagt. In früheren Jahrzehnten hätte man sicher darüber geschwiegen, aber so ist das Gemeinwesen heute eben nicht mehr konzipiert. Heute macht man sich eben Luft. Entscheidend ist, dass die päpstliche Akte eben doch anerkannt werden und das Bekenntnis zur römischen Kirche nicht bloß ein Lippenbekenntnis ist.

Gottes Wort gemäß lehrt Christus, dass seine Brüder ihre Angelegenheit selbst regeln und sich erst im Streit dem dem Frieden dienenden Urteil des höchsten Hierarchen beugen.

2. Gilt dieser massive innerrömische Widerstand gegen den Papst eigentlich als Sünde?

Das kommt auf die Art des Widerstands an. Die Verweigerung der Unterordnung geht Richtung Schisma, was objektiv sündhaft ist.

Gottes Frieden stiftendem Wort unterordnet sich der Papst als Diener aller Diener zuerst.

3. Sind die Entscheidungen des VKII und deren Umsetzungen Teil des Lehramtes?

Ja.

Das Konzil hat keine neuen Dogmen verkündet. Seine Entscheidungen sind weniger Ausfluss des Lehr-, als vielmehr des Hirtenamtes.

Und wenn ja, wenn man diese mit Wort und Tat nicht akzeptiert, ist dass nicht auch Sünde?

Die Beschlüssen sind nicht infallibel (so dass sich eine Diskussion erübrigen würde).

Im Gegensatz zum letzten Dogma der Kirche über die Aufnahme Marias mit Leib und Seele in den Himmel, das unwiderlegbar ist. Der Papst forderte mit diesem Dogma totalen Glaubensgehorsam. Das an Allerheiligen 1950 verkündete Dogma bedeutet nichts weiter als eine Art Heiligsprechung Marias zur Feier des Heiligen Jahres.

Das war vom Konzil nicht gewünscht. Bindend sind sie freilich trotzdem, es sind Lehren eines Konzils, nicht Strategiepapiere eines Theologenkongresses. Sündhaft wird es auch dort wieder, wo die Kritik zu einer Entfernung aus der Kirche führt.

Gottes Wort gemäß lehrt Jesus, dass Verstöße gegen die Gottes- und Nächstenliebe Sünde sind. Dabei geht es in erster Linie um die verborgene geistliche Haltung. Die Motivation des Handelns hat bei ihm Priorität. Daher halten alle Gläubigen am Konzil fest, wo es unveränderte Wahrheiten verkündet hat. Die veränderlichen Sachen sind allerdings nach wie vor veränderlich.

[ad_hoc]

Gegen gc-148 gerichteter Beitrag gelöscht.

Bitte insgesamt löschen, weil dies in dem gerade interessanten Beitrags-Wechsel stört.

Gruß, ad_hoc

[marcus-cgn]

Wenn schon spekulieren, dann richtig,

Meines Erachtens stand Kardinal Bergoglio von Anfang an als gewünschter Papst der einschlägigen 'Papstmacher' fest. Nicht wegen irgendwelcher peronistischen Marotten, nicht wegen eines zuvor angenommenen Charismas des Gewünschten, und schon gar nicht deshalb, weil es einer sein sollte, der von außerhalb Europas kam.

Beweggrund war einzig und allein die Tatsache, dass man unter den bekannten Gesichtern, den üblichen (berechtigterweise) Verdächtigen unter den modernen und progressiven Kardinälen, natürlich hauptsächlich Europäer, einfach niemanden gefunden hat, der eine Mehrheit der Stimmen auf sich vereinigen konnte, um mit diesem die Kirche in die gewünschte Richtung zu steuern.

Gruß, ad_hoc

Was heißt in diesem Zusammenhang "von Anfang an"? Ich halte es für authentisch, dass der Rücktritt von Papst Benedikt für die allermeisten Kardinäle überraschend kam. Da der Papst - anders als seine meisten Vorgänger in der Schlussphase ihrer jeweiligen Pontifikate (ausgenommen Johannes Paul I.) - nicht offensichtlich krank und am Ende seines Lebens stand, wird es bis zum Morgen des 11. Februar auch keine inoffiziellen Gespräche über den Kreis möglicher Nachfolger gegeben haben. Das besondere an der Papstwahl 2013 war ja, dass es nur einen sehr kurzen Anlauf zum Konklave gegeben hat, die Wahl eines Nachfolgers nicht "in der Luft lag", wie das sonst der Fall ist. Hier griff nun ein bewährtes Muster der Kirche (dass die breite Öffentlichkeit und auch die Fachpresse nie richtig verinnerlicht haben), dass es eben manchmal einen Anknüpfungspunkt zu einem früheren Konklave gibt und ein unterlegener Kandidat bzw. ein damals noch nicht "reifer" (etwa Montini 1958, dann gewählt 1963) eine Chance erhält.

Im Falle Bergoglios wird man nicht leugnen können, dass sein recht hohes Alter und seine angeschlagene Gesundheit überhaupt keine Rolle gespielt hätten. Das hat ihn mit Sicherheit für (fast) alle Interessengruppen - selbst für Konservative - wählbar gemacht: Nach dem Konklave ist vor dem Konklave!

Man wird auch in Rechnung stellen müssen, dass er nicht wirklich bekannt war. Er hatte ja auch den Ruf eines konservativen Hardliners, der die gleichgeschlechtliche Ehe als Teufelswerk bezeichnete und deshalb von der Staatspräsidentin mit der modernen Inquisition in Verbindung gebracht wurde. Man erinnere sich daran, dass Frau Kirchner auf einer Parteiveranstaltung ausgepfiffen wurde, wie sie sich über die Wahl Bergoglios erfreut zeigte.

Im Übrigen schien es bei der Wahl gar keinen liberalen Block zu geben. Erst recht nicht in Europa. Wer wäre denn ein socher Mann gewesen? Kardinal Schönborn? Das wäre vielleicht der einzige gewesen, bei dem man nicht gewusst hätte, welchen Kurs er einschlagen würde.

Ich kann mich an eine Predigt eines früheren Vikars erinnern, die er kurz nach der Wahl von Papst Benedikt hielt: Es sei überhaupt nicht hinnehmbar, daß ein Katholik annehme, die Kardinäle hätten einen Papst gewählt: Sondern Gott selbst habe den gewählt und es den Kardinälen über den heiligen Geist eingegeben.

Das ist natürlich richtig. Letztlich wird die ganze Geschichte des Gottesvolkes, der Kirche, vom Heiligen Geist gelenkt. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch Geschichte im irdischen Sinne wäre, die man nach weltlichen Maßstäben analysieren und erzählen kann und darf.

Dann setzten wir die Spekulation mal fort : *räusper*
angeblich war Em Bergolio schon 2005 der Kandidat mit den meisten Stimmen nach Em Ratzinger es soll ein Gentlemen’s Agreement gegeben haben Bergolio erklärt seinen Verzicht wenn Ratzinger dann nach einer gewissen Zeit abtritt und er gewählt wird .

Das halte ich für abwegig.

Du verkennst, dass bei der Wahl 2005 zum einzigen Mal ein Wahlsystem zur Geltung kam, wonach ein Kandidat im letzten Wahlgang mit gewöhnlicher Mehrheit Papst werden konnte. Wenn die überlieferten Ergebnisse richtig sind, stand schon im zweiten Wahlgang fest, dass an Ratzinger kein Weg vorbei führt, er hatte da schon die am Ende ausreichenden Stimmen beisammen. Anders als bei früheren Papstwahlen gab es 2005 keine Sperrminorität. Die Minderheit um Bergoglio war nicht in der Position, den Verzicht ihres Mannes "zu verkaufen". Ich halte es aber nicht für ausgeschlossen, dass man sich 2013 an die - von den meisten (Benedikt übrigens eingeschlossen) als unbefriedigend empfundene - Situation von 2005 zurückdachte und Bergoglio aus diesen Gründen eine zweite Chance gab.

1. Wenn man nun gläubiger Rom-Katholik ist (was evt. für die Liberalen vielleicht nicht immer so, für die Taddis aber doch auf jeden Fall gilt), ist dann die Papsttreue nicht eine Pflicht, um überhaupt den hohen Anspruch als ein solcher zu erfüllen und damit auch zu sein?

2. Gilt dieser massive innerrömische Widerstand gegen den Papst eigentlich als Sünde?

Papsttreue ist nicht mit Hörigkeit zu verwechseln. Man kann und darf treu zum Papst stehen und ihn auch kritisch beurteilen, sofern dies sachlich angemessen und mit der gebotenen Zurückhaltung geschieht. Ich behaupte mal für meinen Teil, dass ich dies bisher getan habe. Offener Widerstand wäre sicher eine Sünde. Aber mE war der eher bei den Progressisten in Bezug auf den späteren Paul VI. bis zu Benedikt XVI. anzutreffen. Was in dieser Zeit alles an Unflat über den Papst ausgeschüttet wurde, ist mit der hier in Rede stehenden Kritik überhaupt nicht zu vergleichen. Priester die in den letzten 20 Jahren den Papstnamen im Hochgebet nie genannt haben und es jetzt mit geradezu kindischer Begeisterung tun, tragen durch ihr Verhalten maßgeblich dazu bei, dass Franz bei eher konservativ gesinnten Katholiken immer noch nicht im Herzen angekommen ist.

[Sarandanon]

Der Papst ist als Hierarch der Kirche anzuerkennen. Das heißt nicht, dass man alles gut und richtig finden muss, was er tut und sagt. In früheren Jahrzehnten hätte man sicher darüber geschwiegen, aber so ist das Gemeinwesen heute eben nicht mehr konzipiert. Heute macht man sich eben Luft. Entscheidend ist, dass die päpstliche Akte eben doch anerkannt werden und das Bekenntnis zur römischen Kirche nicht bloß ein Lippenbekenntnis ist.

Mein Eindruck ist, dass der derzeitige Papst von traditioneller und von einem Teil der konservativen Seite eben nicht in seinem Wirken, also in seinen Akten, anerkannt wird. Damit hat er bei dieser Klientel doch auch als Hierarch ausgespielt. Unterstrichen wird mein Eindruck in den ziemlich despektierlichen Äußerungen einiger Traddis hier im Forum. Da wird er beispielsweise von einigen einfach als "Bergolio" bezeichnet. Ist das nicht Ablehnung des Hierarchen und...

Das kommt auf die Art des Widerstands an. Die Verweigerung der Unterordnung geht Richtung Schisma, was objektiv sündhaft ist.

...damit Verweigerung der Unterordnung und gegen das Lehramt (zumindest in Teilen) gerichtet?

Die Beschlüssen sind nicht infallibel (so dass sich eine Diskussion erübrigen würde). Das war vom Konzil nicht gewünscht. Bindend sind sie freilich trotzdem, es sind Lehren eines Konzils, nicht Strategiepapiere eines Theologenkongresses. Sündhaft wird es auch dort wieder, wo die Kritik zu einer Entfernung aus der Kirche führt.

Ja, sie sind nicht unfehlbar, da der Papst nicht ex cathedra entschieden hat. Trotzdem hat er das Jurisdiktionsprimat. Ist nicht also ein Ablehnen des VKII ein Verstoß gegen den Gehorsam gegen das Lehramt und damit sündig?

[ad_hoc]

marcus-cgn hat u. a. geschrieben:

Was heißt in diesem Zusammenhang "von Anfang an"? Ich halte es für authentisch, dass der Rücktritt von Papst Benedikt für die allermeisten Kardinäle überraschend kam. Da der Papst - anders als seine meisten Vorgänger in der Schlussphase ihrer jeweiligen Pontifikate (ausgenommen Johannes Paul I.) - nicht offensichtlich krank und am Ende seines Lebens stand, wird es bis zum Morgen des 11. Februar auch keine inoffiziellen Gespräche über den Kreis möglicher Nachfolger gegeben haben.

Aber selbstverständlich machte man sich schon vor dem nicht angekündigten Rücktritt des Papstes Benedikt XVI. Gedanken über den Nachfolger, über den man sich bereits im Klaren war, und der, wie man zwischenzeitlich weiß, bereits im Jahre 2005 eine starke Befürworterschaft hinter sich vereinigte.
Unterschätze doch die Kardinäle nicht.

Gruß, ad_hoc

[Sarandanon]

Gottes Wort gemäß lehrt Christus, dass seine Brüder ihre Angelegenheit selbst regeln und sich erst im Streit dem dem Frieden dienenden Urteil des höchsten Hierarchen beugen.

Ich sehe auf allen Seiten vielfach nur Unversöhnlichkeit. Jede meint doch, dass SEIN Freidensurteil in ihrer Auslegung zu erkennen.

Und außerdem: Widerspricht Deine Aussage nicht dem absolutistischen Herrschaftsanspruch des Heiligen Stuhls?

Das Konzil hat keine neuen Dogmen verkündet. Seine Entscheidungen sind weniger Ausfluss des Lehr-, als vielmehr des Hirtenamtes.

Sind nur Dogmen das Lehramt?

Gottes Wort gemäß lehrt Jesus, dass Verstöße gegen die Gottes- und Nächstenliebe Sünde sind. Dabei geht es in erster Linie um die verborgene geistliche Haltung. Die Motivation des Handelns hat bei ihm Priorität. Daher halten alle Gläubigen am Konzil fest, wo es unveränderte Wahrheiten verkündet hat. Die veränderlichen Sachen sind allerdings nach wie vor veränderlich.

Hat es nicht gerade bei diesen veränderlichen Sachen bereits Kompromisslösungen gegeben? ZB die Erlaubnis für einzelne Gemeinschaften, die Tridentinische Messe feiern zu können? Allerdings sieht ein Gutteil der Anhänger diese Form des Ritus als die einzig richtige und wahrhaftige. Ich habe auch bzgl. des VKII hier noch keine Differenzierung zwischen Anerkenntnis unveränderlicher und Ablehnung der veränderlichen Entscheidungen gelesen.

[iustus]

es soll ein Gentlemen’s Agreement gegeben haben Bergolio erklärt seinen Verzicht wenn Ratzinger dann nach einer gewissen Zeit abtritt und er gewählt wird

Schon am 13. März 2013 war meine These, dass Kardinal Meisner mit den linken Kardinälen den Deal ausgehandelt hat: "Ihr wählt jetzt Ratzinger mit, der ist schon alt! Danach wählen wir rechte Kardinäle dafür den Bergoglio mit."

An einen Rücktritt muss man nicht unbedingt gedacht haben.

[overkott]

Der Vorgänger trug schon als Leiter der Glaubenskongregation an einer schweren Verantwortung, die ihm das Papstamt auf Dauer nicht erleichterte. Es war konsequent, dass er das Amt in unbeschwertere Hände legte. Die charismatische Persönlichkeit des Nachfolgers bringt allerdings nicht nur frischen Wind mit sich, sondern sorgt auch für manche Turbulenzen.

[Maurus]

Der Papst ist als Hierarch der Kirche anzuerkennen. Das heißt nicht, dass man alles gut und richtig finden muss, was er tut und sagt. In früheren Jahrzehnten hätte man sicher darüber geschwiegen, aber so ist das Gemeinwesen heute eben nicht mehr konzipiert. Heute macht man sich eben Luft. Entscheidend ist, dass die päpstliche Akte eben doch anerkannt werden und das Bekenntnis zur römischen Kirche nicht bloß ein Lippenbekenntnis ist.

Mein Eindruck ist, dass der derzeitige Papst von traditioneller und von einem Teil der konservativen Seite eben nicht in seinem Wirken, also in seinen Akten, anerkannt wird.

Ich kann für keine anderen Lager sprechen, aber "nicht anerkennen" bedeutet hier schon, dass man die von Franziskus gesetzten Rechtsakte für ungültig hält.

Damit hat er bei dieser Klientel doch auch als Hierarch ausgespielt. Unterstrichen wird mein Eindruck in den ziemlich despektierlichen Äußerungen einiger Traddis hier im Forum. Da wird er beispielsweise von einigen einfach als "Bergolio" bezeichnet. Ist das nicht Ablehnung des Hierarchen und...

Es ist in meinen Augen nicht sinnvoll, in solchen Fragen durch weite Definitionen das Eintreten schwerer kanonischer Delikte zu konstruieren.

Die Beschlüssen sind nicht infallibel (so dass sich eine Diskussion erübrigen würde). Das war vom Konzil nicht gewünscht. Bindend sind sie freilich trotzdem, es sind Lehren eines Konzils, nicht Strategiepapiere eines Theologenkongresses. Sündhaft wird es auch dort wieder, wo die Kritik zu einer Entfernung aus der Kirche führt.

Ja, sie sind nicht unfehlbar, da der Papst nicht ex cathedra entschieden hat. Trotzdem hat er das Jurisdiktionsprimat. Ist nicht also ein Ablehnen des VKII ein Verstoß gegen den Gehorsam gegen das Lehramt und damit sündig?

"Ablehnung des VK II" ist mir ehrlich gesagt nicht klar genug definiert, um auf diese Frage zu antworten. Was verstehst du denn darunter? Wenn ich zum Beispiel schriebe, dass Gaudium et Spes leider zu sehr den Zeitumständen der 60er Jahre verhaftet war, ist dass dann deiner Ansicht eine "Ablehnung des Konzils". Dem könnte ich mich dann nicht anschließen. Es ist eben etwas anderes, ob man hergeht und befindet, dass ein bestimmtes Dokument nicht allzu gelungen ist, oder ob man behauptet, es sei unverbindliches Herumphilosophieren.

[Maurus]

es soll ein Gentlemen’s Agreement gegeben haben Bergolio erklärt seinen Verzicht wenn Ratzinger dann nach einer gewissen Zeit abtritt und er gewählt wird

Schon am 13. März 2013 war meine These, dass Kardinal Meisner mit den linken Kardinälen den Deal ausgehandelt hat: "Ihr wählt jetzt Ratzinger mit, der ist schon alt! Danach wählen wir rechte Kardinäle dafür den Bergoglio mit."

An einen Rücktritt muss man nicht unbedingt gedacht haben.

Ich halte solche Planspiele für ziemlich verwegen. Es kann keiner wissen, wie lange ein Pontifikat dauert und welche Teile des Kollegiums dann überhaupt noch wahlberechtigt sein wird oder diesen Deal kennen werden. Außerdem kommt es mir nicht sonderlich logisch vor, 10 Jahre einen "Konservativen" zu akzeptieren, nur damit man danach vielleicht auch mal paar Jahre einen "Liberalen" bekommt. Franziskus ist ja nun auch nicht in der Blüte seiner Jugend gewählt worden.
Schließlich entstehen solche gewagten Deals meist in verfahrenen Situationen, aber bei der Kürze der Konklave kann man davon wohl nicht ausgehen.

[Sarandanon]

Ich kann für keine anderen Lager sprechen, aber "nicht anerkennen" bedeutet hier schon, dass man die von Franziskus gesetzten Rechtsakte für ungültig hält.

Das ist sehr milde gedacht und nMn nicht im Sinne der Beschlüsse der römischen Konzilien, die die monarchische und absolutistische Stellung des Papstes manifestierten. Das sind nunmal die Geister, die man rief. Nicht anerkennen bedeutet für mich schon, Ablehnung der Person Franziskus. Und das geschieht hier teilweise in diesem Forum eindeutig. Genauso, wie übrigens der Vorgänger von einer anderen Klientel abgelehnt wurde.

Es ist in meinen Augen nicht sinnvoll, in solchen Fragen durch weite Definitionen das Eintreten schwerer kanonischer Delikte zu konstruieren.

Mit Verlaub, das ist kein Konstruieren. Das kann man hier alles nachlesen.

"Ablehnung des VK II" ist mir ehrlich gesagt nicht klar genug definiert, um auf diese Frage zu antworten. Was verstehst du denn darunter?

Ja, stimmt, das war tatsächlich etwas zu allgemein. Ich meine natürlich spezifische Beschlüsse, welche ganz oder zumindest teilweise im wahrsten Sinne des Wortes abgelehnt und nicht nur, wie evt. in Deinem Falle, kritisiert wurden und werden.

[Maurus]

Es ist in meinen Augen nicht sinnvoll, in solchen Fragen durch weite Definitionen das Eintreten schwerer kanonischer Delikte zu konstruieren.

Mit Verlaub, das ist kein Konstruieren. Das kann man hier alles nachlesen.

Dann hättest du ja nicht fragen brauchen, oder war es bloß rhetorisch? Der Punkt ist, dass "Ablehnung der Person Franziskus" wachsweich ist. Je nach dem, wie man das auslegt, kann man jeden nach Belieben aus der Kirche ausschließen. Sowas führt in meinen Augen zu nichts. Im Gegenteil: Man muss, um jeden Verdacht von sich zu lenken, gerade zu in Papstanbetung verfallen.

"Ablehnung des VK II" ist mir ehrlich gesagt nicht klar genug definiert, um auf diese Frage zu antworten. Was verstehst du denn darunter?

Ja, stimmt, das war tatsächlich etwas zu allgemein. Ich meine natürlich spezifische Beschlüsse, welche ganz oder zumindest teilweise im wahrsten Sinne des Wortes abgelehnt und nicht nur, wie evt. in Deinem Falle, kritisiert wurden und werden.

Die verbindliche Lehre der Kirche kann man natürlich nicht einfach ablehnen. Wie gravierend eine solche Ablehnung ist, müsste aber vom Einzelfall abhängig gemacht werden. Die cc. 750ff des CIC helfen da weiter.