Papst Franz I. - 3. Akt

[overkott]

Die Papsthetze der Randständigen könnte den Amtierenden im Mainstream der rechten Mitte noch populärer machen. Vor allem dürften die Randständigen darunter leiden, dass der Jetzige sie weniger beachtet.

[Gallus]

an alle User hier,die Papst Franziskus so schlimm finden:
Beruhigt euch,angesichts seines Alters dürfte sich das "Problem" in relativ absehbarer Zeit biologisch erledigt haben.

Das dachte man von Roncalli seinerzeit auch...

Johannes XXIII ist zu früh gestorben. Hätte er länger die Zügel in der Hand gehabt, dann glaube ich nicht, daß Bugnini seine Vorstellung von reformierter Liturgie so leicht hätte durchsetzen können.

[Amanda]

an alle User hier,die Papst Franziskus so schlimm finden:
Beruhigt euch,angesichts seines Alters dürfte sich das "Problem" in relativ absehbarer Zeit biologisch erledigt haben.

Das dachte man von Roncalli seinerzeit auch...

Johannes XXIII ist zu früh gestorben. Hätte er länger die Zügel in der Hand gehabt, dann glaube ich nicht, daß Bugnini seine Vorstellung von reformierter Liturgie so leicht hätte durchsetzen können.

Das mag sein. Ich wollte auch keineswegs ausdrücken, dass ich der Meinung sei, Roncalli sei nicht schnell genug gestorben, sondern nur in Erinnerung rufen, dass man auch ihn für einen Übergangspapst hielt.

[overkott]

Das ist dummes Zeug. Gerade Bugnini steht für eine verborgene Entwicklung, die schon mit Pius XII. begonnen hat. Johannes hat diese Linie dann in personeller Kontinuität mit Bugnini weiter fortgesetzt.

Der Einbruch der Zahl der Kirchgänger ab 1968 ist auch eine natürliche Frucht der Flächen deckenden Experimente mit dem Liturgiebaukasten. Wo echter Glaube durch einen Neoformalismus ersetzt wird, erfolgt eben die Wandlung an der falschen Stelle.

[overkott]

Es wird für die Kirche auf absehbare Zeit nicht möglich sein, nach populistischem Pragmatismus durchgängig zu liturgischen Gebeten zu finden, die der theologischen Lehre der Bibel durch die Jahrhunderte entsprechen. Gemeint sind damit etwa Gebete um Auferstehung, die die kirchliche Lehre der allgemeinen Auferstehung konterkarieren.

Versuche, die vernünftige Grundstruktur der Lehre Jesu offen zu legen, werden den Neoformalismus vermutlich nicht aufhalten. Es mangelt der Kirche an theologischem Selbstbewusstsein im wahrsten Sinn des Wortes, also einem Verständnis der eigenen Tradition. Das mag mit einem falsch verstandenen Ökumenismus zu tun haben, der eher dem Turmbau zu Babel als einem neuen Pfingsten gleicht.

[Pit]

Johannes XXIII ist zu früh gestorben. Hätte er länger die Zügel in der Hand gehabt, dann glaube ich nicht, daß Bugnini seine Vorstellung von reformierter Liturgie so leicht hätte durchsetzen können.

Das denke ich auch,denn das,was ab ca.1974 als "Liturgiereform" in der Bundesrepublik "umgesetzt" wurde hat weder mit den Beschlüssen des Konzils noch mit Johannes XXIII. etwas zu tun.

[Maurus]

Das ist dummes Zeug. Gerade Bugnini steht für eine verborgene Entwicklung, die schon mit Pius XII. begonnen hat. Johannes hat diese Linie dann in personeller Kontinuität mit Bugnini weiter fortgesetzt.

Welche Schritte hat Johannes XXIII. denn konkret unternommen?

[overkott]

Johannes XXIII ist zu früh gestorben. Hätte er länger die Zügel in der Hand gehabt, dann glaube ich nicht, daß Bugnini seine Vorstellung von reformierter Liturgie so leicht hätte durchsetzen können.

Das denke ich auch,denn das,was ab ca.1974 als "Liturgiereform" in der Bundesrepublik "umgesetzt" wurde hat weder mit den Beschlüssen des Konzils noch mit Johannes XXIII. etwas zu tun.

Das ist wieder dummes Zeug. Sorry.

[overkott]

Das ist dummes Zeug. Gerade Bugnini steht für eine verborgene Entwicklung, die schon mit Pius XII. begonnen hat. Johannes hat diese Linie dann in personeller Kontinuität mit Bugnini weiter fortgesetzt.

Welche Schritte hat Johannes XXIII. denn konkret unternommen?

Ein wesentlicher Schritt ist die Einsetzung Pius XII. liturgischen Ziehsohns Bugnini als Sekretär der Liturgischen Vorbereitungskommission des Konzils.

[Didymus]

Das ist dummes Zeug. Gerade Bugnini steht für eine verborgene Entwicklung, die schon mit Pius XII. begonnen hat. Johannes hat diese Linie dann in personeller Kontinuität mit Bugnini weiter fortgesetzt.

Welche Schritte hat Johannes XXIII. denn konkret unternommen?

Ein wesentlicher Schritt ist die Einsetzung Pius XII. liturgischen Ziehsohns Bugnini als Sekretär der Liturgischen Vorbereitungskommission des Konzils.

Der Vorbereitungskommission, nicht aber der eigentlichen liturgischen Konzilskommission. Bugnini ist, nachdem ihn Johannes XXIII. gewissermaßen aus dem "Erbe" Pius' XII. übernommen hatte bei Johannes XXIII. in Ungnade gefallen und erst wieder unter Paul VI. richtig gefördert worden. Daher hat Gallus völlig recht: Hätte Johannes XIII. noch einige Jahre gelebt, dann hätte sich Bugnini höchstwahrscheinlich längst nicht so austoben können, wie er es unter Paul VI. getan hat.

[Maurus]

Das ist dummes Zeug. Gerade Bugnini steht für eine verborgene Entwicklung, die schon mit Pius XII. begonnen hat. Johannes hat diese Linie dann in personeller Kontinuität mit Bugnini weiter fortgesetzt.

Welche Schritte hat Johannes XXIII. denn konkret unternommen?

Ein wesentlicher Schritt ist die Einsetzung Pius XII. liturgischen Ziehsohns Bugnini als Sekretär der Liturgischen Vorbereitungskommission des Konzils.

Das ist allenfalls eine indirekte "Förderung". Zudem sollte man bedenken, wem Johannes XXIII. die Vorbereitung des Konzils überlassen hat, wenn man versucht, in seine Personalentscheidungen so viel hineinzuinterpretieren.

[overkott]

Das ist dummes Zeug. Gerade Bugnini steht für eine verborgene Entwicklung, die schon mit Pius XII. begonnen hat. Johannes hat diese Linie dann in personeller Kontinuität mit Bugnini weiter fortgesetzt.

Welche Schritte hat Johannes XXIII. denn konkret unternommen?

Ein wesentlicher Schritt ist die Einsetzung Pius XII. liturgischen Ziehsohns Bugnini als Sekretär der Liturgischen Vorbereitungskommission des Konzils.

Der Vorbereitungskommission, nicht aber der eigentlichen liturgischen Konzilskommission. Bugnini ist, nachdem ihn Johannes XXIII. gewissermaßen aus dem "Erbe" Pius' XII. übernommen hatte bei Johannes XXIII. in Ungnade gefallen und erst wieder unter Paul VI. richtig gefördert worden. Daher hat Gallus völlig recht: Hätte Johannes XIII. noch einige Jahre gelebt, dann hätte sich Bugnini höchstwahrscheinlich längst nicht so austoben können, wie er es unter Paul VI. getan hat.

Auch unter Johannes XXIII. hat er bereits lange genug schalten und walten können:

Von 1948 bis 1960 war er Sekretär der von Papst Pius XII. eingesetzten Kommission zur Generalreform der Liturgie. Im Jahr 1957 wurde er Professor für Liturgik an der Päpstlichen Lateranuniversität und 1959 bis 1962 Sekretär der Liturgischen Vorbereitungskommision des 2. Vatikanischen Konzils.

Cum grano salis ist die Polemik von antimodernist zu lesen:

Was bisher geschehen ist: Nach den liturgischen Reformen des heiligen Papstes Pius X. geriet das Anliegen weiterer Reformen in die Hände der “Liturgischen Bewegung”, welche unter liturgischer Reform eine völlige Änderung der Liturgie und ihres Wesens verstand, ganz zeitgeistgemäß weg von Gott und hin zum Menschen. In den 1930er und 1940er Jahren konnten diese neuen und falschen Ideen bis Rom vordringen. Papst Pius XII. setzte im Jahr 1948 eine eigene römische Kommission für liturgische Reformen ein mit dem Lazaristenpater und Freimaurer Annibale Bugnini als Sekretär. Damit hatte er den Bock zum Gärtner gemacht, denn Bugnini ging als Vater der “Neuen Messe” in die Geschichte ein. Er machte sich auch gleich ans große alchimistische Werk der Transformation, welche aus der römischen heiligen Liturgie die Menschenmachwerks-Pseudoliturgie der “konziliaren Kirche” hervorbringen sollte. Erste Etappen waren die “experimentelle Osternacht” vom Jahr 1951, die “Neuordnung der Karwoche” 1955 und die neuen Rubriken 1957 und 1958. Nach dem Tod Pius’ XII. setzte die Kommission ihre Tätigkeit fort, was zu den liturgischen Büchern Johannes’ XXIII. von 1962 führte, darunter das erste Missale des Annibale Bugnini. Dieser war auch Sekretär der Vorbereitenden Liturgischen Konzilskommission für das “II. Vatikanum” und war auf diese Weise maßgeblich an der Erstellung des Schemas über die Liturgie beteiligt, welches als erstes auf dem “Konzil” behandelt und verabschiedet wurde. Darin erhielten die falschen, hoministischen und freimaurerischen Prinzipien, nach welchen die Liturgie umgewandelt werden sollte, gewissermaßen den “höchstkirchlichen” Segen. Hatte Johannes XXIII. Bugnini schließlich noch vor dem Konzil “in die Wüste geschickt”, so holte ihn Paul VI. sogleich zurück und betraute ihn noch im Jahr 1964 als Sekretär des „Rates zur Durchführung der Konstitution über die heilige Liturgie“ mit der möglichst raschen Umsetzung der Liturgiekonstitution “Sacrosanctum Concilium”. Der große Meister ging auch gleich ans Werk, und so treten wir in die letzte und entscheidende Phase der liturgischen Metamorphose, der finalen Umwandlung.

[overkott]

Wer modernes Gedankengut in biblischer Kontinuität bei Augustinus und Bonaventura bereits grundgelegt sieht, reibt sich jedoch verwundert die Augen, dass die Auferstehung zum liturgischen Endprodukt mutiert ist und das Umwursteln der Theologie dem Neodogma einer verdrehten Woche folgt. Das setzt sich fort bis in die Redaktionsstuben entsprechend theologisch geformter Journalisten- .

[ad_hoc]

Overkotts "Erinnerungen an die Wirklichkeit"

Gruß, ad_hoc

[iustus]

Zudem sollte man bedenken, wem Johannes XXIII. die Vorbereitung des Konzils überlassen hat, wenn man versucht, in seine Personalentscheidungen so viel hineinzuinterpretieren.

[koukol]

Verwirrung die 732te.
Ob es stimmt???

Vatikan. Am Ostermontag telefonierte der Papst mit der argentinischen Ehebrecherin Jacquelina Sabetta. Sie hatte ihm vor rund sechs Monaten einen Brief geschrieben und ihre ungeordnete Ehesituation dargelegt. Laut Medienberichten stellte sich der Papst am Telefon als „Pater Bergoglio“ vor. Er sagte ihr – Zitat: „Eine geschiedene Frau, die die Kommunion nimmt, begeht kein Unrecht.“ Der vatikanische Pressesaal wollte den Vorfall vor dem „Telegraph“ weder bestätigen noch dementieren. Es habe sich um ein privates Telefonat des Papstes gehandelt.

Gloria.tv-Nachrichten vom 24.4.14

[koukol]

Hier der Artikel dazu aus "The Telegraph": http://blogs.telegraph.co.uk/news/damia ... uge-story/

We need to investigate this story – but, if it's true, the implications are huge. In most cases, divorced and remarried Catholics are currently barred from receiving the Sacrament – but for how much longer?

[taddeo]

Verwirrung die 732te.
Ob es stimmt???

Vatikan. Am Ostermontag telefonierte der Papst mit der argentinischen Ehebrecherin Jacquelina Sabetta. Sie hatte ihm vor rund sechs Monaten einen Brief geschrieben und ihre ungeordnete Ehesituation dargelegt. Laut Medienberichten stellte sich der Papst am Telefon als „Pater Bergoglio“ vor. Er sagte ihr – Zitat: „Eine geschiedene Frau, die die Kommunion nimmt, begeht kein Unrecht.“ Der vatikanische Pressesaal wollte den Vorfall vor dem „Telegraph“ weder bestätigen noch dementieren. Es habe sich um ein privates Telefonat des Papstes gehandelt.

Gloria.tv-Nachrichten vom 24.4.14

Wenn sie "nur" geschieden wäre, würde dieses Zitat u. U. stimmen (falls sie nicht zB an der Scheidung mitschuldig ist).

[koukol]

Deshalb brachte ich ja auch noch den Artikel aus "The Telegraph": "... phoned a divorced and remarried Catholic woman in Argentina to tell her that she could "safely receive Communion", according to an extraordinary report in La Stampa."

Zu La Stampa: http://www.lastampa.it/214/4/23/itali ... agina.html

Wie schon x-mal gesagt: Verwirrung - seitens der Presse? Vatikan?? Papst???

[Athanasius0570]

an alle User hier,die Papst Franziskus so schlimm finden:
Beruhigt euch,angesichts seines Alters dürfte sich das "Problem" in relativ absehbarer Zeit biologisch erledigt haben.

Das dachte man von Roncalli seinerzeit auch...

Bei Leo XIII. hat man sich wohl noch mehr verrechnet.

[Didymus]

Deshalb brachte ich ja auch noch den Artikel aus "The Telegraph": "... phoned a divorced and remarried Catholic woman in Argentina to tell her that she could "safely receive Communion", according to an extraordinary report in La Stampa."

Zu La Stampa: http://www.lastampa.it/214/4/23/itali ... agina.html

Wie schon x-mal gesagt: Verwirrung - seitens der Presse? Vatikan?? Papst???

Die Reaktion des Vatikansprechers:
http://kath.net/news/45718

Das ist mehr als wenig.

"Die jüngsten Berichte über Äußerungen zum Kommunionempfang für wiederverheiratete Geschiedene seien «nicht verlässlich und eine Quelle von Missverständnissen», teilte Vatikansprecher Federico Lombardi am Donnerstag mit. Es handele sich um persönliche pastorale Gespräche von Franziskus, die nichts mit seinem öffentlichen Wirken als Papst zu tun hätten. Die Lehre der Kirche werde davon nicht berührt; daher wolle der Vatikan dazu auch keine Stellungnahmen abgeben."

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, demenitiert P. Lombardi also nicht den Inhalt des Gesprächs. Und er unterscheidet zwischen persönlichen pastoralen Gesprächen und dem Lehramt. Aber hat sich nicht auch der Papst in seinen persönlichen pastoralen Gesprächen an die kirchliche Lehre zu halten?? Oder folgt Lombardi der auch in Deutschland weit verbreiteten Auffassung: Dogmatik und Morallehre = streng; Pastoral = alle Fünfe gerade sein lassen ?

[HeGe]

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, demenitiert P. Lombardi also nicht den Inhalt des Gesprächs.

So interpretiere ich das leider auch. "Nicht verlässlich" ist etwas völlig anderes als falsch. Dass der Inhalt des pastoralen Gespräches an die Öffentlichkeit gelangt ist, ist auf der anderen Seite äußerst bedauerlich und sicherlich nicht im Sinne des Papstes. Vielleicht lässt er sich das eine Lehre sein, die Finger vom Telefon zu lassen.

Und er unterscheidet zwischen persönlichen pastoralen Gesprächen und dem Lehramt.

Mit diesen Differenzierungen hat leider schon Benedikt mit seinen Jesus-Büchern angefangen. Natürlich weniger Anstoß erregend. Aber mittlerweile zeigt sich, dass die Bedenken, die damals bereits hier im Forum gegen diese Praxis geäußert wurden, wohl berechtigt waren. Die Differenzierung in Äußerungen als Privatmann und Äußerungen als Amtsträger sind ja auch völlig schizophren, wenn sie tatsächlich so weit auseinander klaffen.

Aber hat sich nicht auch der Papst in seinen persönlichen pastoralen Gesprächen an die kirchliche Lehre zu halten?? Oder folgt Lombardi der auch in Deutschland weit verbreiteten Auffassung: Dogmatik und Morallehre = streng; Pastoral = alle Fünfe gerade sein lassen ?

Wie gesagt, es wäre vor allem völlig schizophren, wenn er privat eine andere Meinung hätte, als die kirchliche Lehre. Dann würde er ja permanent gegen seine Überzeugungen handeln.

[iustus]

Der Pater Bergoglio....

Wenn er da wirklich missverstanden wurde, sollte er das auch klarstellen. Der Schaden ist immens.

[Didymus]

Und er unterscheidet zwischen persönlichen pastoralen Gesprächen und dem Lehramt.

Mit diesen Differenzierungen hat leider schon Benedikt mit seinen Jesus-Büchern angefangen. Natürlich weniger Anstoß erregend. Aber mittlerweile zeigt sich, dass die Bedenken, die damals bereits hier im Forum gegen diese Praxis geäußert wurden, wohl berechtigt waren. Die Differenzierung in Äußerungen als Privatmann und Äußerungen als Amtsträger sind ja auch völlig schizophren, wenn sie tatsächlich so weit auseinander klaffen.

Ich meinte damit weniger die Problematik, daß sich auch ein Lehramtsinhaber pastoral - oder allgemein nicht-lehramtlich - äußern kann, sondern die weit verbreitete Unsitte, pastorale Gespräche zumindest potentiell als gegen lehramtliche Aussagen gerichtet zu sehen. P. Lombardis Aussage ist insoweit skandalös, da sie ja implizit ausdrückt, der Papst könne sich durchaus in der beschriebenen Art geäußert haben - solange das in einem pastoralen Gespräch geschehe, sei das unproblematisch.

Und ich bin gespannt, wie viele Priester jetzt unter Berufung auf den Papst Geschiedenen-Wiederverheirateten ebenfalls "pastoral" den Kommunionempfang gestatten.

[Exilfranke]

Dass der Inhalt des pastoralen Gespräches an die Öffentlichkeit gelangt ist, ist auf der anderen Seite äußerst bedauerlich und sicherlich nicht im Sinne des Papstes. Vielleicht lässt er sich das eine Lehre sein, die Finger vom Telefon zu lassen.

Ja.........

Und ich bin gespannt, wie viele Priester jetzt unter Berufung auf den Papst Geschiedenen-Wiederverheirateten ebenfalls "pastoral" den Kommunionempfang gestatten

Keine Sorge, ein paar werden sicher bei kath.net schreiben, dass der Papst das alles nicht so gemeint ist. Dann küsst Bergoglio eine Baby und lächelt und die Kommentarspalten sind voller Herzen. Dieser Habitus der bedingungslosen Gutgläubigkeit erinnert mich an den Frosch, den man ins lauwarme Wasser setzt und dann die Temperatur erhöht. Er merkt nicht, dass das Wasser bald kocht, und wenn er es dann merkt, dann ist es zu spät. Das wissen auch die progessiven Kräfte in der Kirche und nutzen diese gutgläubige Passivität aus, während sie das Szepter des Handelns in die Hand nehmen.

"Bis hierher lief's noch ganz gut, bis hierher lief's noch ganz gut, bis hierher lief's noch ganz..."

[koukol]

"Pater Bergoglio" ist ein weiterer Tiefpunkt des Papsttums.

[Ralf]

"Pater Bergoglio" ist ein weiterer Tiefpunkt des Papsttums.

(ich finde Dich zunehmend lustiger)

[Exilfranke]

"Pater Bergoglio" ist ein weiterer Tiefpunkt des Papsttums.

(ich finde Dich zunehmend lustiger)

Dafür ist das Thema zu ernst. Aber du bist ja eh zu stark in dieser Erzrivalität mit ad_hoc verstrickt (die ich von beiden Seiten gleichermaßen kindisch finde), als dass noch etwas konstruktives von dir käme.

[Ralf]

"Pater Bergoglio" ist ein weiterer Tiefpunkt des Papsttums.

(ich finde Dich zunehmend lustiger)

Dafür ist das Thema zu ernst. Aber du bist ja eh zu stark in dieser Erzrivalität mit ad_hoc verstrickt (die ich von beiden Seiten gleichermaßen kindisch finde), als dass noch etwas konstruktives von dir käme.

Oh, eine Rivalität habe ich nicht. Meine Gefühle wechseln zwischen Trauer (wegen der verhärteten Herzen hier), Wut (wegen unbelegter bösartiger Unterstellungen wie damals vor dem Sanhedrin) und Belustigtsein (wegen der Papstfixierung generell und der Paranoia im speziellen).

Im Moment überwiegt das Belustigtsein.

[Thomas_de_Austria]

Tja, was soll man zu den neuesten Streichen wieder sagen?

Zitat: „Nun gut, so isser eben, unser Fapst Pranz. Hat ein großes Herz und eine Seele weit wie die Pampa.“

[Ecce Homo]

Keine Sorge, ein paar werden sicher bei kath.net schreiben, dass der Papst das alles nicht so gemeint ist. ...

http://kath.net/news/45718
Daraus:

Die jüngsten Berichte über Äußerungen zum Kommunionempfang für wiederverheiratete Geschiedene seien «nicht verlässlich und eine Quelle von Missverständnissen», teilte Vatikansprecher Federico Lombardi am Donnerstag mit. Es handele sich um persönliche pastorale Gespräche von Franziskus, die nichts mit seinem öffentlichen Wirken als Papst zu tun hätten. Die Lehre der Kirche werde davon nicht berührt; daher wolle der Vatikan dazu auch keine Stellungnahmen abgeben.

[CIC_Fan]

Das kennen wir doch mittlerweile richtig interessant wird es erst nach der Bischofssynode im Herbst
Ach ja Guten Tag ich bin neu hier