Die Erbsündenlehre – Dogmatik der katholischen Kirche

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

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Die Erbsündenlehre – Dogmatik der katholischen Kirche

Beitrag von guestguest » Donnerstag 13. Januar 2005, 21:19

Es geht um das Thema Erbsünde (peccatum originale).Die Erbsündenlehre ist ein wichtiger Grundbaustein der christlichen (insbesondere der katholischen) Religion. Mit ihr steht und fällt das halbe Gebäude der katholischen Institution in sich zusammen.

Im Rahmen des Streits zwischen Augustinus und Pelagius wurde die Erbsündenlehre zum Dogma erhoben. Die Synode in Karthogo stellte verbindlich fest.

1.Adam ist zunächst nicht sterblich erschaffen worden.
2.Durch die Zeugung / Geburt hat jedes Kind Anteil an der Sünde Adams

Augustinus beruft sich bei seiner Theorie auf Paulus (Römer 12, 5). Mittlerweile gilt es als erwiesen an, daß sich Augustinus bei der Rechtfertigung seiner Theorie auf eine Falschübersetzung der Vulgata bezogen hat. Die Vulgata liest sich dabei wie folgt „in quo omnia peccaverunt“ also „in dem wir alle gesündigt haben“. Gemeint ist damit Adam. Richtigerweise hätte die Übersetzung lauten müssen „weil wir alle gesündigt haben“.

Bedenkt man, daß die Erbsündenlehre als einzige die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen durch Gott erklärt, ist eine Jahrhunderte hingenommene Fehlübersetzung schon ein ganz schön starkes Stück.

Ebenfalls finde ich äußerst seltsam, daß der Begriff der Erbsünde im Judentum so gut wie nicht vorkommt.

Zwar benutzt Augustinus den Begriff peccatum originale (Ursünde). Die Folgen dieser Ursünde lassen im Deutschen die Übersetzung aber Erbsünde gerechtfertigt. Für Augustinus bedeutete die Erbsünde den Ausschluß von der Anschauung Gottes (und das aus seiner Sicht konsequenterweise auch und gerade für Säuglinge). Lt. Augustinus wurde die Ursünde bei der Zeugung übertragen, also quasi vererbt.

Folgende Verlautbarungen stammen von der katholischen Kirche:
Synode von Karthago hat geschrieben:Kan. 1. Alle auf der heiligen Synode der Kirche von Karthago versammelten Bischöfe ... haben beschlossen: Wer sagt, daß Adam, der erste Mensch, sterblich geschaffen <worden sei>, so daß er, mochte er sündigen oder nicht sündigen, im Leibe gestorben wäre, das heißt, den Leib verlassen hätte nicht aufgrund der Sünde, sondern aus Naturnotwendigkeit, der sei mit dem Anathema belegt.
Konzil von Trient hat geschrieben:2. "Wer behauptet, die Übertretung Adams habe nur ihm und nicht seiner Nachkommenschaft geschadet", die von Gott empfangene Heiligkeit und Gerechtigkeit, die er verloren hat, habe er nur für sich und nicht auch für uns verloren; oder er habe, befleckt durch die Sünde des Ungehorsams, „nur den Tod" und die Strafen „des Leibes auf das ganze menschliche Geschlecht übertragen, nicht aber auch die Sünde, die der Tod der Seele ist": der sei mit dem Anathema belegt, „da er dem Apostel widerspricht, der sagt: 'Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so ging der Tod auf alle Menschen über; in ihm haben alle gesündigt’

3. Wer behauptet, diese Sünde Adams, die ihrem Ursprung nach eine ist und, durch Fortpflanzung, nicht durch Nachahmung übertragen, allen - einem jeden eigen - innewohnt, werde entweder durch die Kräfte der menschlichen Natur oder durch ein anderes Heilmittel hinweggenommen als durch das Verdienst des einen Mittlers, unseres Herrn Jesus Christus, der - „uns zur Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung geworden" - uns in seinem Blute mit Gott wiederversöhnt hat, oder leugnet, daß das Verdienst Christi Jesu selbst durch das in der Form der Kirche rechtmäßig gespendete Sakrament der Taufe sowohl Erwachsenen als auch kleinen Kindern zugewendet wird: der sei mit dem Anathema belegt.
Pius XII. hat geschrieben:37 Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, läßt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder daß Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist.
Im Weltkatechismus (Katechismus der katholischen Kirche) ist heute noch zu lesen: hat geschrieben:Im Weltkatechismus (Katechismus der katholischen Kirche) ist heute noch zu lesen:

389. Die Lehre von der Erbsünde [oder Ursünde] ist gewissermaßen die „Kehrseite" der frohen Botschaft, daß Jesus der Retter aller Menschen ist, daß alle des Heils bedürfen und daß das Heil dank Christus allen angeboten wird. Die Kirche, die den „Sinn Christi" [Vgl. 1 Kor 2,16.] hat, ist sich klar bewußt, daß man nicht an der Offenbarung der Erbsünde rühren kann, ohne das Mysterium Christi anzutasten.


390. Der Bericht vom Sündenfall [Gen 3]verwendet eine bildhafte Sprache, beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat [Vgl. GS 13,1.]. Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewißheit, daß die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern freiwillig begangen haben [Vgl. K. v. Trient: DS 1513; Pius XII., Enz. „Humani Generis": DS 3897; Paul VI., Ansprache vom 11. Juli 1966.].
Naturwissenschaftlich ist allerdings mittlerweile unstreitig anerkannt, daß der Mensch aus Evolution hervorgegangen ist. Die Theorie des Monogenismus wird mit überwältigender Mehrheit (puritanische Wissenschaftler) abgelehnt.

Mich interessiert daher, womit die heutige Kirche die Jahrhunderte andauernde Interpretation der Erbsünde im heutigen wissenschaftlichen Kontext sieht. Schließlich ist die Erbsündenlehre dogmatisiert und damit für ewige Zeiten von Gott den Menschen als Wahrheit geoffenbart.

Wenn allerdings auch Dogmen für jede Zeit eine andere Auslegung erfordern und entsprechend hin und her interpretiert werden können dann müßte man wohl erst den Begriff des Dogmas neu definieren.

Aus der Jungfrauengeburt würde dann eine Interpretation der religiösen Jungfräulichkeit.
Aus der Trinität würde vielleicht eine Quadrität (die vierte Person wäre die Liebe Gottes. Bibelzitate hierfür gäbe es ja reichlich).
Die unbefleckte Empfängnis müßte bei einer Neuauslegung der Erbsündenlehre ebenfalls anders interpretiert werden.

Und meine Frage zum Schluß: Was denken eigentliche Protestanten über die Erbsündenlehre. Für Protestanten sind Dogmen meines Erachtens oftmals nicht so wichtg. Wichtig erscheint ihnen der Glaube an Jesus.

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Juergen
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Re: Die Erbsündenlehre – Dogmatik der katholischen Kirche

Beitrag von Juergen » Donnerstag 13. Januar 2005, 22:14

guestguest hat geschrieben:Augustinus beruft sich bei seiner Theorie auf Paulus (Römer 12, 5). Mittlerweile gilt es als erwiesen an, daß sich Augustinus bei der Rechtfertigung seiner Theorie auf eine Falschübersetzung der Vulgata bezogen hat. Die Vulgata liest sich dabei wie folgt „in quo omnia peccaverunt“ also „in dem wir alle gesündigt haben“. Gemeint ist damit Adam. Richtigerweise hätte die Übersetzung lauten müssen „weil wir alle gesündigt haben“.

Bedenkt man, daß die Erbsündenlehre als einzige die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen durch Gott erklärt, ist eine Jahrhunderte hingenommene Fehlübersetzung schon ein ganz schön starkes Stück.
Um nur auf diesen einen Punkt einzugehen - zu mehr habe ich keine Lust:


1) Ich wüßte nicht, was Röm 12,5 mit der Sache zu tun hat. Wenn schon, dann wohl Röm 5,12.

2) Welche Übersetzungen Augustinus zugrunde legt ist wohl kaum klar. Guck erstmal nach, wann die Vulgata entstanden ist....

3) Die Frage wie das gr. "eph ho" zu übersetzen ist keinesfalls eindeutig zu klären. Sowohl ein "weil" als auch ein "in dem" oder vielleicht ein "indem" sind möglich.

4) Selbst wenn Augustinus hier ein "falsche" Übersetzung (sofern man von falsch reden kann) zugrunde legt, wäre dies nur ein marginales "Problem" -- aufgetürmt von Leuten, die sich zwar mit philologischen Spitzfindigkeiten auskennen, aber die Sache an sich nicht verstanden haben.
Gruß
Jürgen

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Brunetti
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Re: Die Erbsündenlehre – Dogmatik der katholischen Kirche

Beitrag von Brunetti » Donnerstag 13. Januar 2005, 22:34

guestguest hat geschrieben: Aus der Trinität würde vielleicht eine Quadrität (die vierte Person wäre die Liebe Gottes. Bibelzitate hierfür gäbe es ja reichlich).
:joker: :wein:
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...

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Re: Die Erbsündenlehre – Dogmatik der katholischen Kirche

Beitrag von guestguest » Donnerstag 13. Januar 2005, 23:12

Juergen hat geschrieben:
2) Welche Übersetzungen Augustinus zugrunde legt ist wohl kaum klar. Guck erstmal nach, wann die Vulgata entstanden ist....

3) Die Frage wie das gr. "eph ho" zu übersetzen ist keinesfalls eindeutig zu klären. Sowohl ein "weil" als auch ein "in dem" oder vielleicht ein "indem" sind möglich.

4) Selbst wenn Augustinus hier ein "falsche" Übersetzung (sofern man von falsch reden kann) zugrunde legt, wäre dies nur ein marginales "Problem" -- aufgetürmt von Leuten, die sich zwar mit philologischen Spitzfindigkeiten auskennen, aber die Sache an sich nicht verstanden haben.
2. Was den Begriff Vulgata betrifft, war meine Formulierung ungenau. Interessant ist allerdings, daß Augustinus der griechischen Sprache nicht mächtig war.

3. Betreffend die Übersetzung durch Augustiunus möchte ich anmerken, daß sich die überwältigende Mehrheit der Bibelherausgeber (einschließlich von der katholischen Kirche empfohlenen) mittlerweile auf die Übersetzung mit dem "weil" geeinigt hat.

4. Ich finde es außerdem interessant, daß auf eine von mir aufgeworfene Frage, geantwortet wird, es gebe Leute, die die Sache an sich nicht verstanden haben. Aber vielleicht bin ich einer davon und bin deshalb hier (Erklärung bitte!).

Der Stammvater Adam hat also gesündigt. Diesen Stammvater gibt es aber nicht. Das ist nur bildlich gemeint (so KKK). Aber trotzdem war der Sündenfall real! (Erklärung bitte!)

Im Grunde genommen ist die Kirche in den Verlautbarungen des KKK doch reichlich zurückgerudert., wenn man sich die Ausführungen bis zum Konzil von Trient ansieht. Da gibt es auf einmal den "Adam" gar nicht mehr.

Das Thema der Erbsündenlehre interessiert mich gerade deshalb, weil die katholische Kirche meiner Auffassung nach ein logischeres Selbstverständnis hat als viele protestantische Bewegungen (Einheitliche Bibelauslegung, Primat eines Papstes, Unfehlbarkeit, Jedwede Änderung kann "zur Not" mit dem Wirken des Heiligen Geistes erläutert werden.) Bloß ohne die Erbsündenlehre würden diese "Vorteile" alle in sich zusammenfallen.

Micha

Re: Die Erbsündenlehre – Dogmatik der katholischen Kirche

Beitrag von Micha » Donnerstag 13. Januar 2005, 23:16

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Samuel
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Beitrag von Samuel » Freitag 14. Januar 2005, 11:49

Erst mal herzlich willkommen im Forum, guestguest!

Ich würde sagen, der zentrale und bleibende Inhalt der Erbsündenlehre ist der Umstand, dass die Erlösung uns nicht angeboren ist, sondern erst durch das Kreuzesopfer Jesu erfolgt und uns durch die Taufe zugewandt wird.

Das die Erlösung uns nicht angeboren ist, wir also nicht durch ein normales Weiterleben in den Himmel gelangen sondern nur durch eine radikale Umkehr (wie wir sie in der Taufe vollziehen / vollziehen sollten),
erkennen wir v.a. am Schicksal Jesu: Die "normale" Weise, wie wir mit dem göttlichen Erlöser umgehen ist, dass wir ihn ans Kreuz schlagen.
(Dies hat Karl Barth sehr deutlich herausgearbeitet).

Dieses Faktum unserer Sündenverfallenheit kann m.E. zwar verdrängt, aber nicht ernsthaft geleugnet werden.

Eine zweite, demgegenüber sekundäre Frage (die mit der Theodizeeproblematik zusammenhängt) ist, wie es zu dieser Sündenverfallenheit kommen konnte.
Wenn man nicht Gott die Schuld dafür geben will, dann muß man wohl annehmen, dass der Mensch (oder andere Geschöpfe) am Anfang der Geschichte gesündigt haben und diese ihre Schuld der Welt als bleibende Struktur eingeprägt haben.

Dazu noch eine Anmerkung: Wenn man annimmt (was katholischerseits möglich, wenn auch nicht notwendig ist), dass Gott auch dann Mensch geworden wäre, wenn der Mensch nicht gesündigt hätte, dann spricht nichts dagegen, zu sagen, dass der zentrale Inhalt der Erbsündenlehre "Die Erlösung ist uns nicht angeboren, sondern ereignet sich nur in und wegen Christus" von Gott der Welt gewissermaßen in die Wiege gelegt worden ist.

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Freitag 14. Januar 2005, 12:17

Samuel,
was Du schreibst erweckt den Eindruck, daß Adam (ich bleib mal bei dem Namen) so geschaffen worden wäre, daß er der Erlösung bedürfig gewesen wäre.

Dem ist nicht so!
Gruß
Jürgen

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Freitag 14. Januar 2005, 13:03

Ich sehne mich nach Pauls epistemologischer Naivität.

Nicht 2000jährige Wissenschaftsgeschichte aufrollen zu müssen, nicht erst im Geklaube in Fossilien und Genen festzustecken, nicht von der Hermeneutik des Zweifels, dem cartesischen Gift, im Geiste erlahmt zu sein.

Sondern von Adam mit derselben Selbstverständlichkeit reden zu können wie von Christus. Von Gottes Wort allein genährt zu werden. Den Glauben zu empfangen wie ein neugeborenes Kind die Muttermilch.

Doch Saul mußte erst gekreuzigt werden, bevor Paul es vermochte.

anselm
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Beitrag von anselm » Freitag 14. Januar 2005, 13:51

Samuel hat geschrieben: .....Dieses Faktum unserer Sündenverfallenheit kann m.E. zwar verdrängt, aber nicht ernsthaft geleugnet werden.....
Für einen Nichtglaubenden (im christlichen Sinne) ist der Begriff der Sünde eigentlich bedeutungslos, weil er nur im christlichen Glauben seine Bedeutung hat.

Allerdings würden nur wenige Nichtglaubende "das Faktum der "Schuldverfallenheit" abstreiten, im Sinne von Schuld gegenüber den Mitmenschen sowie den anderen Lebewesen.

guestguest
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Beitrag von guestguest » Freitag 14. Januar 2005, 13:58

Juergen hat geschrieben:Samuel,
was Du schreibst erweckt den Eindruck, daß Adam (ich bleib mal bei dem Namen) so geschaffen worden wäre, daß er der Erlösung bedürfig gewesen wäre.

Dem ist nicht so!
Inwiefern die Einwendungen Samuels auch zutreffen, vermag ich nicht zu beurteilen. Zumindest decken sich die Äußerungen Samuels mit denen der Kirche.

Überhaupt würde die bisherige Lehre der Kirche gänzlich entfremdet, wenn Gott den Menschen erlösungsbedürftig (also quasi als Sünder) erschaffen hätte.

Was wäre denn dann besonderes an Gott, wenn er erst "das Übel" erschaffen würde, um dann großzügig für die Erlösung zu sorgen. Es wäre zumindest aus menschlicher Sicht (wenngleich Menschen Gott nicht fassen können) doch nur billig und recht, den angerichteten Schaden wiedergutzumachen.
Pelikan hat geschrieben:Ich sehne mich nach Pauls epistemologischer Naivität.

Nicht 2000jährige Wissenschaftsgeschichte aufrollen zu müssen, nicht erst im Geklaube in Fossilien und Genen festzustecken, nicht von der Hermeneutik des Zweifels, dem cartesischen Gift, im Geiste erlahmt zu sein.

Sondern von Adam mit derselben Selbstverständlichkeit reden zu können wie von Christus. Von Gottes Wort allein genährt zu werden. Den Glauben zu empfangen wie ein neugeborenes Kind die Muttermilch.

Doch Saul mußte erst gekreuzigt werden, bevor Paul es vermochte.
Was hier an Paulus beschrieben wird, zeigt mehr die tiefe Glaubenserfahrung und sein mystisches Emfpinden. Hierauf legen meines Erachtens viele protestantische Bewegungen Wert. Glaube = Glaubenserfahrung. "Lehre", was ist das? Der katholischen Kirche geht es meines Erachtens oft um die Lehre, nach dem Motto: Rettet die Lehre, bringt lieber einen Unschuldigen dafür um.

Was die Bibel allgemein oder Paulus konkret betrifft. Vielleicht interpretieren Menschen (auch kirchliche Würdenträger) mehr in Gottes Wort hinein, als er uns damit sagen möchte. Paulus würde heutzugate womöglich andere Briefe schreiben.

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Freitag 14. Januar 2005, 14:26

guestguest hat geschrieben:...Was die Bibel allgemein oder Paulus konkret betrifft. Vielleicht interpretieren Menschen (auch kirchliche Würdenträger) mehr in Gottes Wort hinein, als er uns damit sagen möchte. Paulus würde heutzugate womöglich andere Briefe schreiben.
Nochmal - ganz ganz kurz - etwas zu Röm 5,12.

Die Frage, die hier im Hinblick auf die Übersetzung aufgeworfen wird, ist die, ob Paulus eine Erbsündenlehre vertritt oder nicht.

Bis zur Kritik an der Übersetzung durch Erasmus von Rotterdamm 1516 -- (woran sich nebenbei bemerkt der Satz bewahrheitet: "Wenn jemand schreit, daß er das allerneueste entdeckt hat; dann hat er es vermutlich aus einem hundert Jahre altem Buch abgeschrieben.") -- also bis zur Kritik durch Erasmus wurde das griechische ἐφ᾽ ᾧ im Lateinischen mit in quo also dem Personalpronomen übersetzt. Schon bei genauerem Hinsehen stellt man rein von der Satzstellung fest, daß dieses Pronomen relativ weit vom Bezugswort entfernt steht, so daß man heute eher zu einer anderen Übersetzung tendiert und auch die Neue Vulgata von 1979 übersetzt es mit: eo quod.

Hinter dem Streit - der von außen gesehen nur philologischer Natur ist - stehen zwei grundverschiedene Auffassungen:
Einerseits die rein auf die Naturhaftigkeit der Erbsünde ausgelegte Anschauung und andererseits eine rein Individuelle Anschauung.
Im einen Fall hat jeder Mensch schon gesündigt - ja sogar bevor er geboren wurde und auch nur den kleinsten Anflug von Freiheit mitbekommen hat; im anderen Fall braucht man sich nur umzugucken und stellt fest, daß alle eben sündigen und Sünder sind.

Ich denke, daß keine dieser beiden Übersetzungen dem gerecht wird, was Paulus ausdrückt. -- Mehr noch, es gibt vermutlich keinen ausprechbaren Satz, der das ausdrückt, was der Aussage des Paulus entspricht.
Das deutsche Wort "indem", das sich auch aus "in dem" zurückbildet, mag noch am ehesten die in der paulinischen Aussage steckende schwebende Kausalität ausdrücken.

Zurück zur Frage, ob Paulus eine Erbsündenlehre vertritt.
Diese Frage kann klar und eindeutig mit "Ja und Nein" beantwortet werden.
Gruß
Jürgen

John-Paul
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Re: Die Erbsündenlehre – Dogmatik der katholischen Kirche

Beitrag von John-Paul » Freitag 14. Januar 2005, 15:26

Hallo guestguest,

schön, daß Du hierher gefunden hast. Das Thema finde ich ziemlich interessant (und relevant).
guestguest hat geschrieben: Der Stammvater Adam hat also gesündigt. Diesen Stammvater gibt es aber nicht. Das ist nur bildlich gemeint (so KKK). Aber trotzdem war der Sündenfall real! (Erklärung bitte!)
Daß es Adam nicht gegeben habe, steht, soweit ich weiß, nicht im KKK (weiß das jemand genauer?). Aber es ist in der Tat eine wichtige Frage, wenn es Adam und Eva nicht (oder so nicht) gegeben haben sollte, inwiefern sich die Ursünde auf andere Menschen fortgepflanzt haben könnte.

Mit der Begründung der Ursünde tut man sich insbesondere dann schwer, wenn man annehmen muß, daß eine evolutionstheoretische Entstehung des Menschen plausibel ist. Letztlich würde es dann immer noch genügen, plausiblerweise zu unterstellen, daß es irgendwann in der Evolution ein Paar gegeben hat, das als erstes die Eigenschaft voll beseelter Menschen getragen und als erstes die Freiheit zur Liebe Gottes ausgeschlagen, also gesündigt, habe.

Die kirchliche Position hat diese Theorien der Weltentstehung immer wieder für möglich erklärt. Allerdings kollidierte eine solche Auffassung immer noch mit polygenetischen Theorien der Menschheitsentstehung, nach denen der Mensch an mehrere Stellen der Welt gleichzeitig entstanden ist.

Und wenngleich wohl niemand genau sagen, wie die Ursünde in die Welt kam, ist doch eines absolut klar: nämlich daß es diese Sünde - den Abfall des Menschen von Gott - tatsächlich gibt. Ihre Auswirkungen, die Neigung zur Sünde, beobachten wir jeden Tag in der Welt - und nicht zuletzt im Studium unserer selbst.

Herzlichen Gruß
JP

John-Paul
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Beitrag von John-Paul » Freitag 14. Januar 2005, 15:32

Concerning human evolution, the Church has a more definite teaching. It allows for the possibility that man’s body developed from previous biological forms, under God’s guidance, but it insists on the special creation of his soul. Pope Pius XII declared that "the teaching authority of the Church does not forbid that, in conformity with the present state of human sciences and sacred theology, research and discussions . . . take place with regard to the doctrine of evolution, in as far as it inquires into the origin of the human body as coming from pre-existent and living matter—[but] the Catholic faith obliges us to hold that souls are immediately created by God" (Pius XII, Humani Generis 36). So whether the human body was specially created or developed, we are required to hold as a matter of Catholic faith that the human soul is specially created; it did not evolve, and it is not inherited from our parents, as our bodies are.

While the Church permits belief in either special creation or developmental creation on certain questions, it in no circumstances permits belief in atheistic evolution.
http://www.catholic.com/library/Adam_Ev ... lution.asp

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Freitag 14. Januar 2005, 15:35

...polygenetischen Theorien der Menschheitsentstehung...
Ist keine Therorie, denn dann hätte sie "Wahrscheinlichkeitsanspruch" sondern eine Hypothese, die nicht sehr wahrscheinlich ist und von der man scho wieder weit weg ist, da sich gezeigt hat das sämtliche Gengruppen nur in Afrika vorkommen und auch dort weiterhin dadurch die Wíege der Menscheit bleibt.......

Aber denk mal was bedeutet "Adam" und "Eva"? Nichts anderes als "Mensch" und "Menschin". Warum sollen damit ein einzelnes Paar gemeint sein, warum nicht als "der Mensch", sozusagen "die Menschheit" die ja im männlichen und weiblichen biologisch voll begründet ist, als er zum Mensch im heutigen Sinn wurde von Gott abfiel?

LG
Fiore

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Amigo
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Beitrag von Amigo » Freitag 14. Januar 2005, 16:57

John-Paul, danke für die Hinweise! Ich halte es auch für richtig und wichtig, dass man trotz (oder zugleich mit) wissenschaftlicher Erkenntnis an der Existenz eines ersten Menschen festhält, den der Glaube nicht nach einem spezifischen genetischen Code, sondern eben nach seiner Beseelung definiert. Genau ein biologisches Wesen hat Gott als erstes beseelt und auserwählt, Adam zu sein - auch wenn dieses Wesen durch Evolution zustande kam.

Dieser Möglichkeit - Evolution des "biologischen Menschen" und Beseelung durch Gott zur Schaffung des ersten Menschen, Adam - steht aber irgendwie das sehr interessante Zitat der Synode von Karthago entgegen: Wenn die Kirche tatsächlich dogmatisch lehrt, dass Adam aus natürlicher Ursache niemals gestorben wäre, wenn er nicht der Sünde verfallen wäre, dann kann Adam ja eigentlich keinen "herkömmlichen" Leib gehabt haben, wie wir ihn heute haben, denn der stirbt ja durchaus aus natürlichen Ursachen, analog dazu, wie höhere Tiere sterben.

Entweder konnte die Kirche das gar nicht mit Autorität lehren (und dachte damals bloss fälschlicherweise, dass das ein Thema aus Glaubens- und Sittenlehre sei, über das sich daher die Lehrautorität der Kirche erstreckt) und es stimmt daher möglicherweise nicht; oder Adam war vor dem Sündenfall physisch anders beschaffen. (Die auch schon mal wo gelesene Alternative, dass mit dem Sündenfall alle Lebewesen irgendwie verwandelt und somit sterblich wurden, wodurch eine Evolution "zunächst unsterblicher" Menschen aus "zunächst unsterblichen Tieren" denkbar würde, klingt vordergründig sogar biblisch, hat m.E. aber keine theologische und natürlich schon gar keine wissenschaftliche Basis.)

Dass die Erbsünde durch die Zeugung oder die Geburt weitergegeben wird, ist so sicherlich nicht unaufgebbares Glaubensgut; vielmehr ist darunter wohl allgemein die biologische "Weitergabe der menschlichen Natur" zu verstehen, die durch die Ursünde für alle Zeiten und (mit Ausnahme von Jesus und Maria) für alle Menschen "beschädigt" wurde.

Ach, Maria! - Sie, die unbefleckt Empfangene, müsste uns doch als Beispiel dienen können, wie Adam vor der Erbsünde beschaffen war! Und tatsächlich: In diesem Forum lernte ich von der "Entschlafung" Mariens, die vor allem in der Tradition der Ostkirchen als (Achtung, unzulässige Verkürzung!) ein nicht-todesgleicher Heimgang zu Gott verstanden wird, und wie auch die katholische Kirche dogmatisch bekennt, mit ihrem Leib! Auch die mancherorts so geglaubte und in manchen Privatoffenbarungen zu findende für Maria auf wundersame Art schmerzlose Geburt des Herrn würde hier gut dazupassen.

Irgendwie klingt mir das sogar logisch: Wenn Adam und Eva vor dem Sündenfall so beschaffen waren wie die Jungfrau Maria, dann hatten sie ja doch einen Leib wie wir ihn heute kennen und haben, aber doch auch irgendwie anders, denn sie wären z.B. dem Geburtsschmerz und dem natürlichen Tod nicht ausgesetzt gewesen. Dennoch hätten sie Geburt und "Entschlafung" erleben können, so wie Maria es tat.

Ob man sich der Frage der Ursünde wirklich so "empirisch" nähern kann? Ich hoffe doch! 8)

Grüße,
Georg

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Freitag 14. Januar 2005, 17:27

Amigo hat geschrieben:(Die auch schon mal wo gelesene Alternative, dass mit dem Sündenfall alle Lebewesen irgendwie verwandelt und somit sterblich wurden, wodurch eine Evolution "zunächst unsterblicher" Menschen aus "zunächst unsterblichen Tieren" denkbar würde, klingt vordergründig sogar biblisch, hat m.E. aber keine theologische und natürlich schon gar keine wissenschaftliche Basis.)
Darüber ließe sich trefflich spekulieren. Aber es passt nicht recht in diesen Thread.

Doch einige Fragen/Denkansöße dazu:
- Waren im Paradies die Tiere alle Pflanzenfresser?
- Oder gab es auch schon Fleischfresser? - Denn das bedingt, daß ein Tier das andere tötet.
- In dem Zusammenhang richte man den Blick mal auf Jes 11.

Wie gesagt: da läßt sich trefflich spekulieren.


NEBENBEI:
Gehört der Strang nicht eigentlich in die Theologie? :kratz:
Gruß
Jürgen

Biggi
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Beitrag von Biggi » Freitag 14. Januar 2005, 17:42

Juergen hat geschrieben: Gehört der Strang nicht eigentlich in die Theologie? :kratz:
Ja klar. Denk ich schon die ganze Zeit. Wollte nur erst mal abwarten, wie sich die Sache entwickelt. - Und ich hege die Befürchtung, dass dann möglicherweise ein paar interessierte und interessante Mitdiskutanten aussteigen, weil sie den Eindruck haben, nicht ins Theologie-Board zu gehören. Aber vielleicht lassen sie sich ja mit diesem Thema locken...

Petra???
Zuletzt geändert von Biggi am Freitag 14. Januar 2005, 17:52, insgesamt 1-mal geändert.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

John-Paul
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Beitrag von John-Paul » Freitag 14. Januar 2005, 17:42

FioreGraz hat geschrieben:
...polygenetischen Theorien der Menschheitsentstehung...
Ist keine Therorie, denn dann hätte sie "Wahrscheinlichkeitsanspruch" sondern eine Hypothese, die nicht sehr wahrscheinlich ist und von der man scho wieder weit weg ist, da sich gezeigt hat das sämtliche Gengruppen nur in Afrika vorkommen und auch dort weiterhin dadurch die Wíege der Menscheit bleibt.......
Naja, soweit ich sehe, gibt es nach wie vor eine ganze Reihe von Autoren, welche diese Möglichkeit in Betracht ziehen.
FioreGraz hat geschrieben: Aber denk mal was bedeutet "Adam" und "Eva"? Nichts anderes als "Mensch" und "Menschin". Warum sollen damit ein einzelnes Paar gemeint sein, warum nicht als "der Mensch", sozusagen "die Menschheit" die ja im männlichen und weiblichen biologisch voll begründet ist, als er zum Mensch im heutigen Sinn wurde von Gott abfiel?
Klar, diese allgemeine Bedeutung hat die Geschichte von Adam und Eva sicher auch. Die Frage ist nur, ob sie allein diese Bedeutung hat.

Ist der lehramtstreue Katholik denn nicht auch daran gebunden zu glauben, daß Adam und Eva ein konkretes Menschenpaar waren? Das habe ich, glaube ich, bei Scott Hahn (in: A Father, who keeps his promises) gelesen.

Herzlichen Gruß
JP

John-Paul
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Beitrag von John-Paul » Freitag 14. Januar 2005, 20:16

Amigo hat geschrieben: Irgendwie klingt mir das sogar logisch: Wenn Adam und Eva vor dem Sündenfall so beschaffen waren wie die Jungfrau Maria, dann hatten sie ja doch einen Leib wie wir ihn heute kennen und haben, aber doch auch irgendwie anders, denn sie wären z.B. dem Geburtsschmerz und dem natürlichen Tod nicht ausgesetzt gewesen. Dennoch hätten sie Geburt und "Entschlafung" erleben können, so wie Maria es tat.
Sehe ich genauso.
Amigo hat geschrieben: Ob man sich der Frage der Ursünde wirklich so "empirisch" nähern kann? Ich hoffe doch! 8)
Das muß man, glaube ich, sogar. Die dogmatischen Lehren von der Erbsünde und von der unbefleckten Empfängnis Mariens sind, wissenschaftstheoretisch, zunächst einmal Wahrheiten im Sinne des Offenbarungsbegriffs der Wahrheit (= Wahrheit qua Quelle).

Gleichzeitig erheben sie aber auch den Anspruch, etwas über die empirische Realität auszusagen. Sie müssen also auch nach dem Korrespondenzbegriff der Wahrheit (= Wahrheit als Übereinstimmung mit der Realität) wahr sein.

Der gern gewählte Ausweg, Glaube und Geschichte voneinander zu trennen, ist aus meiner Sicht jedenfalls inakzeptabel, soweit Glaubensaussagen geschichtliche Bezüge aufweisen.

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Beitrag von Juergen » Freitag 14. Januar 2005, 20:26

Nochmals - oder weiterhin - zu Röm 5,12 oder der Frage nach der - ich nenne es mal - paulinischen Sündenmacht. Den Begriff Erbsünde möchte ich hier im Moment nicht verwenden; die Gründe habe ich in dem anderen Posting ansatzweise dargelegt und werde in diesem am Ende nochmal darauf zurückkommen.

Doch zuvor eine kleine Überlegung zu einem ganz anderen Thema, das uns aber vielleicht als Analogie dienen kann.

Die deutsche Pünktlichkeit
Man sagt, die Deutschen seinen pünktlich. Dies mag eine Voruteil sein, aber ich denke es ist nicht komplett aus der Luft gegriffen, man findet schon Hinweise in der Realität auf dieses Phänomen. - In wieweit das Vorurteil zutrifft oder nicht braucht nicht weiter diskutiert werden, denn es soll uns hier nur als Beispiel oder Analogie dienen. Man könnte auch andere Vorurteile oder andere Phänomene benutzen, aber bleiben wir hier mal bei der "deutschen Pünktlichkeit".
Diese Pünktlichkeit ist ein kolletiver Charakterzug der Deutschen. Und dieser kollektive Charakterzug zeigt sich in dem einzelnen Individuum. Es gäbe diese allgemeine Pünktlichkeit nicht, wenn es sie nicht im Einzelnen geben würde. Aber aus dem nominellen Deutschsein folgt dennoch nicht die Pünktlichkeit. Keiner wird gewzungen pünktlich zu sein, und ich kenne einige Leute, die tatsächliche nur ganz selten pünktlich sind. Aber die Pünktlichkeit ist etwas Überpersönliches, das auf das einzelne Individuum wirkt. Wer dreimal an der Bushaltestelle seinen Bus verpasst hat, weil ein pünktlicher Fahrer ihn hat pünktlich abfahren lasssen, der wird sich beim viertenmal überlegen, ob er pünktlich an der Bushaltestelle ist oder nicht. Mehr noch: sollte er später einmal selbst in der Verantwortung sein Busse abfahren zu lassen, so wird er, aufgrund seiner eigenen Erfahrung auch den Bus pünktlich abfahren lassen, auf daß es unpünktlichen Leuten genauso ergeht wie ihm.


Wozu jetzt das Beispiel?

Zwischen der Notwendigkeit des kollektiven und dem Zufall des individuellen Verhaltens bestehen gattungs-persönliche Eigenschaften, die von ähnlicher Art sind wie die paulinische Sündenmacht.

Die Pünktlichkeit hat ein kollektiv-persönliches Erzeugnungssystem: Einerseits wirkt die kollektive Pünktlichkeit auf den Einzelnen, so daß er sich auch pünktlich verhält, andererseits wirkt die individuelle Pünktlichkeit konstituierend auf die kollektive Pünktlichkeit.

Das Individuelle bedingt das Kollektive und das wiederum wirkt zurück auf das Individuelle etc. etc. etc.

So ähnlich verhält es sich bei Paulus bezüglich unseres Themas:
Die kollektive Sündenmacht wirkt auf den Einzelnen, der sündigt und ist zum sündigen gleichsam notwendig, aber jede Sünde wirkt gleichsam auch konstitutiv auf die Sündenmacht.

Es ist die Verquickung von individueller und kolletiver Sünde, die aber bei Paulus noch nicht unter dem Aspekt der individuellen Freiheit betrachtet wurde.
Erst die spätere Frage nach der Freiheit Gottes und der Freiheit des Menschen sowie die Frage nach dem Verhältnis von Natur und Freiheit spaltet gleichsam die paulinische Sündenmacht, die noch als Einheit betrachet werden kann, auf, in Erbsünde und persönlicher Sünde.

Diese Frage kannte Paulus so nicht.
Wir können deshalb die Frage ob Paulus eine Erbsündenlehre vertritt getrost mit ja und nein beantworten, da seine Antwort keine Antwort auf diese Frage ist, sondern von einem anderen Verstehenszusammenhang kommend gleichzeitig beides aussagt.


Ich danke dem geneigten Leser für seine Aufmerksamkeit 8)
Gruß
Jürgen

John-Paul
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Beitrag von John-Paul » Freitag 14. Januar 2005, 21:13

Juergen hat geschrieben: Das Individuelle bedingt das Kollektive und das wiederum wirkt zurück auf das Individuelle etc. etc. etc.

So ähnlich verhält es sich bei Paulus bezüglich unseres Themas:
Die kollektive Sündenmacht wirkt auf den Einzelnen, der sündigt und ist zum sündigen gleichsam notwendig, aber jede Sünde wirkt gleichsam auch konstitutiv auf die Sündenmacht.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich hier richtig verstehe: Ist nach Deiner Auffassung die Erbsünde dann nicht eher ein soziales Phänomen als ein "biologisches"?

Nach meiner Meinung klingt das bei Paulus schon etwas anders, wenn er etwa sagt, daß er nicht das tue was er will und daß man die Freiheit nicht zum Vorwand für das "Fleisch" nehmen solle.

Danach würde ich die Folgen der Erbsünde schon für eine Art "biologische", triebhafte Neigung zur Sünde halten und nicht lediglich als eine soziale Konditionierung - und so erlebe ich diesen Konflikt auch in mir selbst.

guestguest
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Beitrag von guestguest » Freitag 14. Januar 2005, 21:58

Den Hinweis auf Maria (als Mensch ohne Erbsünde) finde ich recht interessant. Jedoch wirft das bei mir weitere Fragen auf.

Ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, daß die Ursünde zu einer Schwächung der menschlichen Natur führt. Inwiefern dieser Mangel dazu führt, daß der Mensch Schmerzen und Leid empfinden können weiß ich nicht. Das Bild von pflanzenfressenden Löwen im Paradies aus einem Religionsunterricht aus der Kindheit fällt mir dabei sofort ein. Ich weiß allerdings von keiner verbindlichen Lehrentscheidung, die die Zustände vor dem Sündenfall beschreibt.

Um zu Maria zurückzukommen: Wenn "Usründenlosigkeit" gleichzeitig körperliche Schmerz- und Leidfreiheit bedeuten würde, dann hätte Maria keine menschlichen Schmerzen erfahren können. In diesem Zusammenhang fällt mir das "Stabat mater dolorosa" ein. Waren das etwa dann "nur" geistige Schmerzen? Dann müßte man aber so manche theologische Ausführung widerrufen oder uminterpretieren.

Da Jesus nicht nur Gott, sondern auch Mensch war, hätte er grundsätzlich auch mit der Ursünde belastet gewesen sein. Da er aber als Gott vollkommen ist, kann er ja konsequenterweise nicht sündig sein.

Wenn Jesus nicht von der Ursünde berührt war, warum ist er dann gestorben??? Und falls das möglich war, wie konnte er überhaupt Schmerzen erleiden?

Biggi
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Beitrag von Biggi » Freitag 14. Januar 2005, 22:07

guestguest hat geschrieben:Um zu Maria zurückzukommen: Wenn "Usründenlosigkeit" gleichzeitig körperliche Schmerz- und Leidfreiheit bedeuten würde, dann hätte Maria keine menschlichen Schmerzen erfahren können. In diesem Zusammenhang fällt mir das "Stabat mater dolorosa" ein. Waren das etwa dann "nur" geistige Schmerzen? Dann müßte man aber so manche theologische Ausführung widerrufen oder uminterpretieren.

Da Jesus nicht nur Gott, sondern auch Mensch war, hätte er grundsätzlich auch mit der Ursünde belastet gewesen sein. Da er aber als Gott vollkommen ist, kann er ja konsequenterweise nicht sündig sein.

Wenn Jesus nicht von der Ursünde berührt war, warum ist er dann gestorben??? Und falls das möglich war, wie konnte er überhaupt Schmerzen erleiden?
Freisein von der Ursünde (was nur auf Jesus - als Mensch - und Maria überhaupt zutrifft) bedeutet ja nicht notwendigerweise Freisein von allen Folgen der Ursünde. Deswegen konnten sowohl der Mensch Jesus Christus als auch Maria durchaus leiden und sterben. Gegenteilige Hypothesen, die sich aber interessanterweise meines Wissens ausschließlich auf Maria und nicht auf Jesus beziehen, sind eben dies: Hypothesen, keine kirchliche Lehrmeinung..
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Beitrag von Samuel » Freitag 14. Januar 2005, 22:17

Juergen hat geschrieben:Samuel,
was Du schreibst erweckt den Eindruck, daß Adam (ich bleib mal bei dem Namen) so geschaffen worden wäre, daß er der Erlösung bedürfig gewesen wäre.

Dem ist nicht so!
Vielleicht können wir uns so einigen:
Vorauszusetzen ist wie gesagt, dass Gott auch Mensch geworden wäre, wenn der Mensch nicht gesündigt hätte, die Menschwerdung also noch eine andere Funktion ausser der Sündenvergebung hat. (Etwa Athanasius, incarn. 54: "Er wurde Mensch, damit wir vergöttlicht würden"; zitiert nach G.L. Müller, kath. Dogmatik S. 379)

Bei H. de Lubac (petit traite sur la grace) habe ich folgende Idee gelesen:
Damit wir Gemeinschaft mit Gott haben können, gilt es einen doppelten Abstand zu überwinden:
1. Den Abstand zwischen Schöpfer und Geschöpf.
2. Den Abstand aufgrund der Sünde.
Den ersten Abstand überwindet Jesus durch seine Menschwerdung, den zweiten durch sein Kreuzesopfer.

Dann wäre Adam also so geschaffen worden, dass auch er die Gemeinschaft mit Gott nur aufgrund der Menschwerdung Gottes gehabt hätte. Freilich wäre dann Gott Mensch geworden, hätte aber nicht am Kreuz sterben müssen - vermutlich wäre statt dessen das Weltende sehr bald gekommen.

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Beitrag von Samuel » Freitag 14. Januar 2005, 22:25

guestguest hat geschrieben:Wenn Jesus nicht von der Ursünde berührt war, warum ist er dann gestorben???
Mir sind entsprechende Aussagen über die Freiheit von der Ursünde nur über Maria bekannt.
Sicher hatte Jesus ein ganz anderes Verhältnis zur Sünde als Maria (obwohl beide selbst nie gesündigt haben), da er in einer ganz anderen Weise unsere Sünden auf sich genommen hat.

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Beitrag von Urgrund » Freitag 14. Januar 2005, 22:52

Ich möchte im Falle der zweiten Enstehungsgeschichte und dem Sündenfall ein paar Dinge bemerken.

Adam könnte man mit irdisch übersetzen. Eva mit Leben. Adam und Eva würden dann einfach irdisches Leben bedeuten.

"Irdisches Leben" darf sich im Paradies von den Früchten der Bäume im Paradies ernähren. Könnte dies nicht ein Sinnbild für die Stammbäume der vielen Kulturen sein, die mit ihren ethischen "Früchten" das Auskommen und den Fortbestand irdischen Lebens sichern? Damit wäre auch die Frage geklärt woher die Ehepartner der Kinder Adam und Evas kommen und in welche Stadt z.B. Kain flieht, wenn es sich nicht um zwei Menschen sondern menschliches irdisches Leben handelt.

Nun zum Sündenfall. Die Schlange sich bemerkenswerter Weise im Baum der Erkenntnis verbirgt und dem Leben (Eva) versucht die Frucht der Erkenntnis anzupreisen. so dass es zum Sündenfall irdischen Lebens (Adam/Eva) kommt.

Bezeichnend ist nun, dass bei unseren Vorvätern die Schlange ein Symbol des Gesetzes war. Deshalb wurde bei Mose die Schlange an der Fahnenstange erhöht und jeder der an den anderen Schlangen, z.B. babylonische Gesetze wie das Gesetz des Hamurabi, gebissen wurde und erkrankte und sich auf die Schlange des Mose (Gesetzbücher der Tora) besann und nur sie ansah, wurde gesund.

In der Schlange sind also die Gesetzbücher des Mose bildlich dargestellt. Gut an diesem Gesetz war, dass es eines der ersten Verfassungen war, die Grundrechte eines jeden Menschen in uneigennütziger Weise regelte. Es hat Einfluß bis in heutige Zeit! Der Sündenfall ist schließlich, dass man sich in diesem Wort Gottes nicht nur eine im irdischen Leben helfende Erkenntnis anlesen kann, sondern auch eine anklagende Erkenntnis die einen bedrückt, die nach Jacobus in der Begierde der Erkenntnis und der daraus geborenen Versuchung auf der Suche nach Gottes Willen und des daraus geborenen irrenden Machtstrebens, aggressiv und unbarmherzig machen kann, wie in den Evangelien an den Leiden und Anfeindungen Jesu deutlich wird. Paulus erklärt z.B. das ihm das Gesetz in der Erkenntnis der Sünde den Tod brachte.

Die Erlösungstat des wie die Schlange erhöhten Jesu besteht nun für mich darin, dass er in der Erfüllung des Gesetzes, dessen Anforderungen mit ihm ans Kreuz geheftet sind, uns von der anklagenden Erkenntnis als Frucht des Sündenfalles befreit. Die anklagende Erkenntnis der Rechtgläubigen seiner Zeit und die Unwissenheit der Ungläubigen haben Jesus schließlich in der Anklage ans Kreuz gebracht. Bezeichnend ist auch, das Satan mit Ankläger übersetzt werden kann. Für mich ein weiterer Hinweis auf die anklagende Erkenntnis, die nicht dem Willen Gottes entspricht, sondern als widersächlicher Götze das irdische Leben bedrängt und sich als Lichtbringer mit anklagender Erkenntnis aufdrängt. Mich davon frei zu machen ist die Erlösungstat Christi am Kreuz, indem wir vom irdischen Leben befreit, durch sein Vermächtnis Anteil am göttlichen Leben erhalten, indem wir im Heiligen Geist in Gottes Weisheit Einsicht geschenkt bekommen.

Ich weise darauf hin, dass dieses nicht Lehrmeinung der Kirche ist, sondern GeDANKen und persöhnliche Erfahrungen die ich durchlebt habe und mich jetzt befreit haben! Ich denke das auch in dieser etwas eigenen Heerleitung des Sündenfalles nicht der Tempel Gottes in Jesu Leib einstürzt, wie hier angemerkt wurde.

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Beitrag von Biggi » Freitag 14. Januar 2005, 23:23

Wenn dich diese Gedanken befreit haben und näher zu Gott bringen, ist das ja gut.

Mit der katholischen Lehre gehen sie sicher in manchem nicht konform. Und mir persönlich - nun ja, erscheinen sie doch recht verworren...

Aber ich finde es sehr anerkennenswert - und für den einen oder anderen Anhänger von (sonstigen) Privatoffenbarungen vorbildlich! ;) - , dass du diese Gedanken hier wirklich nur anbietest und sie nicht als der Weisheit letzter Schluss anderen aufdrücken möchtest.
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Beitrag von guestguest » Sonnabend 15. Januar 2005, 00:16

Zunächst einige Anmerkungen zu den Ausführungen von Urgrund:

Die Schlange ist nichr nur ein Symbol für das Gesetz. Sie wurde in der damaligen Kultur auch im Zusammenhang zur kultischen Sexualität gesehen. Der in der Bibel beschriebene Sündenfall läßt diesbezüglich vielen Phantasien freien Lauf.

Ich denke schon, daß ein Wegfall der Erbsündenlehre (weil in der katholischen Kirche dogmatisiert) weiten Teile der Institution "Kath. Kirche" die Grundlage entziehen würde



Lt. KKK war der Sündenfall ein historisches Ereignis. Für "modernere" Erklärungen der Ursünde bliebe dann kein Platz. Mit "modern" mein ich z. B. solche Erklärungen wie: "Der Mensch wird als geschichtliches Wesen in eine Epoche hineingeboren und nimmt daher Anteil an Leid, Sünde und dergleichen. Jeder Mensch ist daher mit der Geburt mit der Ursünde belastet".

Augustinus sieht das wohl eher anders. Seine Kritiker unterstellen ihm ohnehin, daß die Basis der Erbsündenlehre in der Verarbeitung seines eigenen, wohl zum Teil ausschweifenden Lebens liegt.



Der Grund, warum es Sünde oder überhaupt Übel auf der Welt gibt, iwird von vielen Menschen wohl schon seit langen Zeiten zu ergründen versucht. Im Evangelium ist von Jesus eine Antwort darauf nicht zu hören. Jesus selbst erklärt an keiner Bibelstelle ausdrücklich, er wäre gekommen uns Menschen von der Schuld Adams zu erlösen. Den Grund seines Todes gibt er als den Willen seines Vaters aus.

Im Judentum selbst gibt es die Vorstellung der Ursünde, wie sie der KKK vertritt nicht. Von daher finde ich die Prägung des Begriffs peccatum originale durch Augustinus erst ein paar Jahrhunderte später schon etwas verwunderlich.

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Beitrag von Urgrund » Sonnabend 15. Januar 2005, 10:47

Liebe Biggi,

wenn es Dir verworren erscheint darf ich es vielleicht an einem Beispiel erklären?

Meine Kirche liegt in Sichtweite von meiner Wohnung aus in Richtung Norden. An den Wänden ist wie überall der Kreuzweg. Im Chorraum stehen an der Wand alle Apostel und etwas links vom Altar Maria. In der Mitte Christus am Kreuz.

Ich schrieb von der Schlange (dem Gesetz) als Ankläger, welches irdisches Leben (Adam/Eva) versuchend die anklagende Erkenntnis anbietet, worauf es zum Sündenfall kommt. Ich lese also bei Ezechiel 8:
5 Er sagte zu mir: Menschensohn, richte deinen Blick nach Norden! Ich blickte nach Norden; da sah ich nördlich des Tores, beim Eingang, den Altar mit jenem Bild, das die Eifersucht (des Herrn) erregt. 6 Er sagte zu mir: Menschensohn, siehst du, was man hier treibt? Es sind große Gräueltaten, die das Haus Israel hier begeht; sie bleiben meinem Heiligtum fern. Aber du wirst noch größere Gräueltaten sehen. 7 Dann brachte er mich zum Eingang des Vorhofs. Ich sah: Ein Loch war in der Wand. 8 Er sagte zu mir: Menschensohn, durchbrich die Wand! Ich durchbrach die Wand - da war ein Eingang. 9 Er sagte zu mir: Geh hinein, sieh dir die schlimmen Gräueltaten an, die man dort begeht. 10 Ich ging hinein und sah: viele Bilder von abscheulichen kleinen und großen Tieren und allen Götzen des Hauses Israel; sie waren ringsum in die Wand eingeritzt.

In dieser anklagenden Erkenntnis müßte ich eigentlich dem Wort Gottes gehorchend der Anklage verfallen und dürfte die Kirche nie wieder besuchen, da in ihr ja anscheinend Gräueltaten begangen werden, die dem Herrn mißfallen. Den Altar mit dem Bild (Jesus am Kreuz) und die Götzen des Hauses Israel (Der Kreuzweg, alle Apostel und Maria).

Die helfende Erkenntnis allerdings steht Apostel 1:
2 Dann kehrten sie (die Apostel und Maria) vom Ölberg, der nur einen Sabbatweg von Jerusalem entfernt ist, nach Jerusalem zurück.
13 Als sie in die Stadt kamen, gingen sie in das Obergemach hinauf, wo sie nun ständig blieben: Petrus und Johannes, Jakobus und Andreas, Philippus und Thomas, Bartholomäus und Matthäus, Jakobus, der Sohn des Alphäus, und Simon, der Zelot, sowie Judas, der Sohn des Jakobus.
14 Sie alle verharrten dort einmütig im Gebet, zusammen mit den Frauen und mit Maria, der Mutter Jesu, und mit seinen Brüdern.

Dort in der Kirche, mit den betenden Aposteln an der Wand und Maria an der Seite, das Obergemach in der Apostelgeschichte dargestellt ist.

Während die letztere Erkenntnis dir hilft, dir in der Weisheit Gottes Einsicht schenkt und du andächtig im Gebet ausharren kannst, bedrängt dich die erstere, ja sie kann dich sogar im Licht der anklagenden Erkenntnis besessen von der Anklage machen, in der Du bekehren musst weil Du ja eigentlich nur gutes willst, wenn du auf die „Gräueltaten“ hinweist. So kannst du in diesem Sündenfall zum Lichtbringer und Widersacher werden. So scheiden sich im Sündenfall die Geister. Während die einen in der anklagenden Erkenntnis vor dem Angesicht Gottes in der Anklage vertrieben werden, bleiben die einen vor dem Angesicht Gottes und erleben ihn in Freiheit und Liebe.

Dies kann in vielen Weisen geschehen, z.B. auch wenn ich die Synoptiker gegen Johannes ausspiele und in der jeweiligen Sichtweise zur arianischen bzw., zur sabellianischen Ansicht Christi komme. Die Ungewissheit des Glaubens, die beide Ansichten stehen lässt die erst im Glauben zur erfahrenen Wahrheit wird, wird in dem Versuch die Frucht der Erkenntnis zu erlangen nicht ausgehalten. Man erliegt dem Versuch der Erkenntnis, ist entweder von dem einen oder anderen überzeugt. Dieser „Sündenfall“ wird erst in der Lehre der jeweiligen Erkenntnis vererbt, in der menschliches irdisches Leben (Adam/Eva) sich selbst und andere richtet.

Ich hoffe ich habe der Verwirrung entgegen gewirkt! Alles Liebe Volker
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonnabend 15. Januar 2005, 11:44

John-Paul hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Das Individuelle bedingt das Kollektive und das wiederum wirkt zurück auf das Individuelle etc. etc. etc.

So ähnlich verhält es sich bei Paulus bezüglich unseres Themas:
Die kollektive Sündenmacht wirkt auf den Einzelnen, der sündigt und ist zum sündigen gleichsam notwendig, aber jede Sünde wirkt gleichsam auch konstitutiv auf die Sündenmacht.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich hier richtig verstehe: Ist nach Deiner Auffassung die Erbsünde dann nicht eher ein soziales Phänomen als ein "biologisches"?

Nach meiner Meinung klingt das bei Paulus schon etwas anders, wenn er etwa sagt, daß er nicht das tue was er will und daß man die Freiheit nicht zum Vorwand für das "Fleisch" nehmen solle.

Danach würde ich die Folgen der Erbsünde schon für eine Art "biologische", triebhafte Neigung zur Sünde halten und nicht lediglich als eine soziale Konditionierung - und so erlebe ich diesen Konflikt auch in mir selbst.
Von Paulus läßt sich m.E. nicht klar sagen, ob er ein "biologisches " Phänomen beschreibt oder ein "soziale". Ich habe bewußt den Begriff Erbsünde vermieden und in Bezug auf die paulinische Theologie eher von Sündenmacht gesprochen.
"Als Glied der ganzen Menschheit wird der einzelne daher zum Sünder, weil er sich aus der Solidarität mit allen Menschen von sich aus nicht ausschalten kann, sondern diese sogar positiv in seinem eigenen Fehlverhalten bestätigt. Zwischen der Aussage von V. 12a und V. 12d besteht also kein direkter Gegensatz. Vielmehr bleibt das für alle Menschen konstatierte Sündigen zutiefst ermöglicht und getragen von der Sündenmacht, die durch Adam in die Welt kam"

K. Kertelge: Adam und Christus. Die Sünde Adams im Licht der Erlösungstat Christi nach Röm 5,12-21. In: C. Breytenbrach; H. Paulsen (Hrsg): Anfänge der Christologie Fs. f. F. Hahn z. 65 Geburtstag. Göttingen 1991, 141-153; hier: 152.
Die von Adam als freie Tat begangene Sünde setzt sich fest (an der Natur). Diese Natur wirkt wieder auf die Freiheit und bestimmt das Handeln.

Man sollte nicht versuchen den Gegensatz zwischen Freiheit und Natur zu überbrücken oder versuchen ihn auszumerzen: vielmehr scheint mir die Lösung gleichsam in der Mitte zu liegen:

Die Sünde Adams quasi-natural. Auch die "deutsche Pünktlichkeit" ist quasi-natural Niemand wird gezwungen pünktlich zu sein; und niemand wird gezwungen zu sündigen.
Da die Sünde Adams aber zu einer Art zweiten Natur geworden ist, ist ihr jeder faktisch aber nicht prinzipiell unterworfen.
Gruß
Jürgen

josef
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Beitrag von josef » Donnerstag 20. Januar 2005, 10:57

Hallo Guest,

Die Erbsündenproblematik beruht auf widersprüchlichen Formulierungen die aus unzutreffenden Vorstellungen kommen.

GOTT, die höchste Wirklichkeit widerspricht SICH nicht.
Widersprüche liefern immer den Beweis daß Vorstellungen die der Mensch von der Wirklichkeit hat, unzutreffend sind.
Widersprüchliche Vorstellungen sind zu ersetzen durch sich nicht widersprechende Vorstellungen.
Auch bei der Erbsündenlehre.
Bedenklich, daß es die Theologen nicht schaffen.

Die Auflösung der Widersprüche in der Erbsündenlehre:

1. Adam und Eva und alle Menschen sind Geistmenschen .
Die hier auf Erden einen Leib in Besitz haben der ein Produkt der Evolution ist und gemeinsame Vorfahren mit den Affen hat.
Der Geistmensch hat den Leib in Besitz vergleichsweise genauso, wie der Reiter sein Pferd oder der User den Computer in Besitz hat.
Ohne seinen Leib kann der Geist-der-der-Mensch-ist, in der materiellen Welt nicht wirken.

Der Geistmensch sündigt indem er seinen Leib benutzt um Übeltaten zu begehen. Der Leib kann gar nicht sündigen.

2. GOTT ist der Schöpfer aller Möglichkeiten - auch der Möglichkeit Schaden zu verursachen.
Der Geistmensch ist der Verwirklicher aller, ihm von GOTT gegebenen Möglichkeiten.

GOTT fordert den Geistmenschen auf, sich das Wollen und Tun des Üblen selbst zu verbieten.

Adam und Eva und mit ihnen alle Menschen auf der Erde, waren dazu nicht bereit.
Das ist die Ursünde.

Geerbt haben die Menschen von Adam nur den Weg zur Sünde.
Adams Weg zu betreten, hat jeder Mensch selbst und für sich allein gewählt.

Es ist denkbar, daß es in einer anderen Welt Menschen gibt die Adams Weg nicht gewählt haben.

3. Die Schlußfolgerungen aus den neugewonnenen Vorstellungen:
- Der Leib ist nur Werkzeug im Besitz des Geistmenschen - der die Möglichkeiten die der Leib bietet, zur Sünde benutzt.

- Die Ursünde ist nicht mit einem genetischen Defekt zu vergleichen. Sie ist kein Produkt der Fortpflanzung.
Die Ursünde ist der Wille des Menschen zu sündigen.

Paulus formuliert in seinem Brief an die Römer 5,12 richtig:

.12 "Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten."


Der Katechismus der Katholischen Kirche formuliert mißverständlich:

Zitatauszug aus Artikel 404:

Erbsünde...
Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde ,,Sünde" in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man ,,miterhalten", nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.

Zitat Ende.

"Sie ist eine Sünde, die man ,,miterhalten", nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat."
Dieser Satz ist irreführend.

Die Tat der Ursünde ist die ursprüngliche Weigerung jedes Menschen sich die Verwirklichung GOTTgegebener Möglichkeiten selbst zu verbieten wenn sie Übel zur Folge haben.

Der Sinn des Daseins des Menschen auf der Erde ist es, das Leid das der Schaden erzeugt und die üblen Folgen böser Taten zu erleben und zu erfahren.


Gruß
josef
Zuletzt geändert von josef am Freitag 21. Januar 2005, 09:15, insgesamt 1-mal geändert.

Biggi
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Beitrag von Biggi » Donnerstag 20. Januar 2005, 13:18

josef hat geschrieben:Der Geistmensch hat den Leib in Besitz vergleichsweise genauso, wie der Reiter sein Pferd oder der User den Computer in Besitz hat.
(...)
Die Schlußfolgerungen aus den neugewonnenen Vorstellungen:
- Der Leib ist nur Werkzeug im Besitz des Geistmenschen - der die Möglichkeiten die der Leib bietet, zur Sünde benutzt.
Und diese dualistische Vorstellung hältst du für christlich??? :kratz:

Eigentlich wäre das jetzt ein neues Diskussionsthema. Wer Interesse daran hat, möge einen Thread eröffnen.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

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