Heilige Drei Könige

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Raphaela
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Raphaela » Montag 9. Januar 2012, 20:30

@ Knecht Ruprecht:
Damit du weißt, warum es Kinder sind: http://www.sternsinger.org/
Lies die Homepage einfach mal durch


Und hier für aller ein Interview zur Sterningeraktion:
http://www.badische-zeitung.de/schopfhe ... 16352.html
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Protasius
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Protasius » Montag 9. Januar 2012, 21:21

Ich und meine Geschwister sind so viele Jahre bei den Sternsingern mitgegangen, daß wir Lied und Texte immer noch auswendig können, obwohl ich als jüngster schon 20 bin und wir das seit Jahren nicht mehr gemacht haben. Davon wird man nicht krank. Schon gar nicht bei so einem Möchtegernwinter wie bei uns, wo die Hühner bereits jetzt wieder Eier legen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Juergen
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Juergen » Montag 6. Januar 2014, 19:52

Heute ist (auch) der Tag der Hl. drei Könige und aus diesem Anlaß war der Kölner Dompropst Norbert Feldhoff als Interviewpartner in der "Lokalzeit (Köln)" zu sehen und zu hören.

Er sprach davon, daß die Heiligen Vorbilder seien, die uns zeigen, wie wir leben sollten.

Er sprach NICHT von Heiligenverehrung,
Er spracht NICHT von Heiligen als Fürsprecher

Komisch?
Oder inzwischen normal?
Gruß
Jürgen

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Exilfranke
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Exilfranke » Montag 6. Januar 2014, 21:01

Naja, vielleicht ist das auch ein wenig Paranoia. Nur weil er es nicht explizit erwähnt hat, heißt das ja noch nix.
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

Bitt Gott für uns, Maria.

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umusungu
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von umusungu » Dienstag 7. Januar 2014, 00:00

Juergen hat geschrieben:Heute ist (auch) der Tag der Hl. drei Könige und aus diesem Anlaß war der Kölner Dompropst Norbert Feldhoff als Interviewpartner in der "Lokalzeit (Köln)" zu sehen und zu hören.
Er sprach davon, daß die Heiligen Vorbilder seien, die uns zeigen, wie wir leben sollten.
Er sprach NICHT von Heiligenverehrung,
Er spracht NICHT von Heiligen als Fürsprecher
er hätte wohl noch viel mehr Themen ansprechen können ......

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Juergen
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Juergen » Dienstag 7. Januar 2014, 11:46

Exilfranke hat geschrieben:Naja, vielleicht ist das auch ein wenig Paranoia. Nur weil er es nicht explizit erwähnt hat, heißt das ja noch nix.
Hört ihn Dir selbst an.
http://www1.wdr.de/mediathek/video/send ... ln556.html
Gruß
Jürgen

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Juergen » Dienstag 7. Januar 2014, 20:03

Als Sternsinger haben wir immer folgendes Lied gesungen
[Alle singen]
Aus fernem Morgenlande, ein Stern uns leitet her,
Licht überm Wüstensande, frohe Botschaft kündet er.

Uns rief in dunklen Nächten die Stimme Gottes auf,
zu suchen den Gerechten nach jenes Sternes lauf

[Jeweils einzeln gesprochen]
K: Aus jenem Teil der Erde wo schwarz die Menschen sind,
komm eilends ich zu Pferde und such das Gotteskind

M: Auf heidnischen Altären streut ich von Weihrauch aus,
bis mich der Sternenmäre rief heim ins Vaterhaus

B: Ein Stern am Himmel droben, wies mir den Weg zum Licht.
Auf! rief er mich zu loben des Kindes Angesicht

[Alle singen]
Der Stern gab unsrer Reise den Kurs zum heilgen Land
wo wunderbarerweise das Sternbild stille stand.

Dem Kinde woll'n wir bringen Gold, Weihrauch, Myrrh für euch,
so soll es uns gelingen so helfet uns sogleich.

[Jeweils einzeln gesprochen]
K: legt euer Gold der Liebe als kleines Schärflein her
M: und betet an das Kindlein und bringt ihm Preis und Ehr
B: die Myrrhe eurer Leiden tragt willig um so mehr

[Alle singen]
Wir freuten uns zu singen euch unsrern Jahressang
nun lasset also springen die Münzen silberblank

[Gesprochen:] Wir sammeln für: ... [Geld einsammeln]

[Alle singen]
Für eure gute Gabe sei Gottes lieb euch dank
wir müssen weiter wandern der Weg ans Ziel ist lang

Der Stern uns leitet weiter ins heilge Land hinein
Euch mag der Stern die Leiter in Gottes Himmel sein.

[Alle sprechen]
Gelobt sei Jesus Christus!
Das Lied stammt von Joseph B. Lenze (06.01.1951).


Es war also schon „etwas“ mehr Text, den wir lernen mußten.
Gesungen wurde bei jedem Haus, sofern uns geöffnet wurde.
Heute ist es ja oft so, daß man die Sternsinger bestellen muß,
weil es nicht mehr genug Kinder gibt, die das machen wollen.
Gruß
Jürgen

Vir Probatus
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Vir Probatus » Dienstag 7. Januar 2014, 21:22

Juergen hat geschrieben:Als Sternsinger haben wir immer folgendes Lied gesungen
[Alle singen]
Aus fernem Morgenlande, ein Stern uns leitet her,
Licht überm Wüstensande, frohe Botschaft kündet er.

Uns rief in dunklen Nächten die Stimme Gottes auf,
zu suchen den Gerechten nach jenes Sternes lauf

[Jeweils einzeln gesprochen]
K: Aus jenem Teil der Erde wo schwarz die Menschen sind,
komm eilends ich zu Pferde und such das Gotteskind

M: Auf heidnischen Altären streut ich von Weihrauch aus,
bis mich der Sternenmäre rief heim ins Vaterhaus

B: Ein Stern am Himmel droben, wies mir den Weg zum Licht.
Auf! rief er mich zu loben des Kindes Angesicht

[Alle singen]
Der Stern gab unsrer Reise den Kurs zum heilgen Land
wo wunderbarerweise das Sternbild stille stand.

Dem Kinde woll'n wir bringen Gold, Weihrauch, Myrrh für euch,
so soll es uns gelingen so helfet uns sogleich.

[Jeweils einzeln gesprochen]
K: legt euer Gold der Liebe als kleines Schärflein her
M: und betet an das Kindlein und bringt ihm Preis und Ehr
B: die Myrrhe eurer Leiden tragt willig um so mehr

[Alle singen]
Wir freuten uns zu singen euch unsrern Jahressang
nun lasset also springen die Münzen silberblank

[Gesprochen:] Wir sammeln für: ... [Geld einsammeln]

[Alle singen]
Für eure gute Gabe sei Gottes lieb euch dank
wir müssen weiter wandern der Weg ans Ziel ist lang

Der Stern uns leitet weiter ins heilge Land hinein
Euch mag der Stern die Leiter in Gottes Himmel sein.

[Alle sprechen]
Gelobt sei Jesus Christus!
Das Lied stammt von Joseph B. Lenze (06.01.1951).


Es war also schon „etwas“ mehr Text, den wir lernen mußten.
Gesungen wurde bei jedem Haus, sofern uns geöffnet wurde.
Heute ist es ja oft so, daß man die Sternsinger bestellen muß,
weil es nicht mehr genug Kinder gibt, die das machen wollen.
Nein, weil die Gefahr, uneingeladen irgendwo zu klingeln, viel zu gross geworden ist.
Regelmässig kommen die erwachsenen Betreuer und bitten für das nächste Jahr um deutliche Sperrvermerke, weil sie irgendwo massiv beschimpft wurden.
Manche Evangelen verstehen da wirklich keinen Spass.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Juergen » Dienstag 7. Januar 2014, 21:53

Vir Probatus hat geschrieben:Nein, weil die Gefahr, uneingeladen irgendwo zu klingeln, viel zu gross geworden ist.
Regelmässig kommen die erwachsenen Betreuer und bitten für das nächste Jahr um deutliche Sperrvermerke, weil sie irgendwo massiv beschimpft wurden.
Manche Evangelen verstehen da wirklich keinen Spass.
„erwachsene Betreuer“?

Ja, das scheint auch so eine neumoderne Masche zu sein.
Wir sind bei Wind und Wetter alleine zu Fuß losgezogen.
Ich erinnere mich an ein Jahr, wo wir durch knietiefen Schnee
stapfen mußten und es den ganzen Tag über geschneit hat.

Negative Erfahrungen habe ich kaum gemacht. In einem Jahr
hatte ich allerdings einen besch***enen Bezirk wo an weniger
als der Hälfte der Häuser die Leute geöffnet haben. Wegge-
schickt wurden wir allerdings fast nie.
Gruß
Jürgen

Vir Probatus
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Vir Probatus » Dienstag 7. Januar 2014, 22:02

Juergen hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Nein, weil die Gefahr, uneingeladen irgendwo zu klingeln, viel zu gross geworden ist.
Regelmässig kommen die erwachsenen Betreuer und bitten für das nächste Jahr um deutliche Sperrvermerke, weil sie irgendwo massiv beschimpft wurden.
Manche Evangelen verstehen da wirklich keinen Spass.
„erwachsene Betreuer“?

Ja, das scheint auch so eine neumoderne Masche zu sein.
Wir sind bei Wind und Wetter alleine zu Fuß losgezogen.
Ich erinnere mich an ein Jahr, wo wir durch knietiefen Schnee
stapfen mußten und es den ganzen Tag über geschneit hat.

Negative Erfahrungen habe ich kaum gemacht. In einem Jahr
hatte ich allerdings einen besch***enen Bezirk wo an weniger
als der Hälfte der Häuser die Leute geöffnet haben. Wegge-
schickt wurden wir allerdings fast nie.
Hier am südlichsten Rand des EB herrschen eben rauhe Sitten.
In einem Jahr kamen mal drei Mädchen, ohne Betreuerin.
Meine Frau ging dazwischen, weil die, die den Stern hatte, damit die beiden anderen verdrosch.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

taddeo
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von taddeo » Dienstag 7. Januar 2014, 22:19

Meine Kinder sind heuer auch Sternsingen gegangen, wie all die Jahre vorher.
Meine Tochter hat nun erzählt, daß in einem Haus ein Zeuge Jehovas wohnt, der sie jedes Jahr "blöd angemacht" hat, und der sie letztes Jahr hereingebeten hätte, um ihnen zu erklären, "was für einen Scheiß wir da eigentlich machen". - Was machen diese katholischen Gauner heuer? Sie sind abends, als es schon finster war, zu dem Haus hingegangen, haben den Segen "20+C+M+B+14" an die Haustür geschrieben, haben dann erst geklingelt - und sind abgehauen, bevor die Tür aufging. "Den Segen kriegt er, ob er will oder nicht - der kann ihn ja am allermeisten brauchen" war der boshafte Kommentar meiner Tochter.

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Juergen » Dienstag 7. Januar 2014, 22:55

Damals war bei uns der Andrang der Kinder so groß,
daß teilweise Gruppen mit vier Leuten gebildet wurden.
Insgesamt waren es bis zu 20 Gruppen oder mehr.
Wohlgemerkt: In einer Stadt mit rund 3000 Katholiken!

Das ganze fing dann am frühen Nachmittag mit einem
Aussendungsgottesdienst an und am Abend so gegen
7 oder gar später war man dann mit seinem Bezirk durch.

Heute ist die Gemeinde ähnlich groß, aber es finden sich
immer weniger Kinder, die als Sternsinger gehen wollen,
wenngleich die Anzahl noch ganz stattlich ist, wie man
sehen kann. Es waren vor ein paar Jahren deutlich
weniger, so daß die ganze Aktion auf der Kippe stand.
Gruß
Jürgen

Stefan
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Stefan » Dienstag 7. Januar 2014, 23:09

Sternsinger in NRW oft ohne schwarzen König

Die Kinder haben Angst, in irgendeiner Weise etwas falsch zu machen.

"Noch auffälliger als die Textschwäche ist jedoch, dass keines der Kinder schwarz geschminkt ist. Caspar, der Dunkelhäutige unter den Heiligen Drei Königen, ist in Moers weiß. "Dass sich die Kinder schminken sollen, wurde bei den Vorbesprechungen in der St.-Josef-Gemeinde überhaupt nicht angesprochen", sagt Betreuerin Claudia Kirst. Seit fünf Jahren schon begleitet sie die Sternsinger-Kinder in Moers, nie sei dort ein Kind schwarz angemalt worden. Diese Tradition scheint in den Hintergrund zu rücken. "Bei uns ist es so, dass die Rollen nicht fest vergeben werden, damit die Kinder zwischendurch mal tauschen können. Mal trägt der eine den Stern, mal der andere", erklärt Claudia Kirst. Eine pragmatische Lösung also, keine inhaltliche."

Implizit wird Ihnen vermittelt, dass es problematisch ist, schwarz zu sein.
Was sind die Folgen des verkappten political-correctness-Rassismus?

ad_hoc
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von ad_hoc » Mittwoch 8. Januar 2014, 00:00

Implizit wird Ihnen vermittelt, dass es problematisch ist, schwarz zu sein.
Was sind die Folgen des verkappten political-correctness-Rassismus?
Die geistige Verarmung entläßt ihre Kinder.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Selina
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Selina » Mittwoch 8. Januar 2014, 01:35

...der Zwang sich korrekt zu verhalten (bzw. das, was man glaubt, dafür halten zu müssen), lähmt die Interaktion.
"Erlösung ist nicht Wellness, ein Baden im Selbstgenuss, sondern gerade Befreiung von der Verzwängung ins Ich hinein." (Papst Benedikt XVI.)

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overkott
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von overkott » Dienstag 29. Dezember 2015, 20:44

ad_hoc hat geschrieben:
Implizit wird Ihnen vermittelt, dass es problematisch ist, schwarz zu sein.
Was sind die Folgen des verkappten political-correctness-Rassismus?
Die geistige Verarmung entläßt ihre Kinder.

Gruß, ad_hoc
Einer der Könige sollte schwarz angemalt sein, nicht unbedingt das afrikanische Kind in der Gruppe.

Siard
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Siard » Dienstag 29. Dezember 2015, 21:29

overkott hat geschrieben:Einer der Könige sollte schwarz angemalt sein, nicht unbedingt das afrikanische Kind in der Gruppe.
Da es die "Könige" nie gegeben hat, sollte so ein Unsinn ganz unterbleiben.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
Wie man schneller sägen könnte, und fuhren
Mit Krachen in die Tiefe, und die ihnen zusahen,
Schüttelten die Köpfe beim Sägen und
Sägten weiter.

Berthold Brecht

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Hubertus
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Hubertus » Dienstag 29. Dezember 2015, 21:39

Siard hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Einer der Könige sollte schwarz angemalt sein, nicht unbedingt das afrikanische Kind in der Gruppe.
Da es die "Könige" nie gegeben hat, sollte so ein Unsinn ganz unterbleiben.
Na ja, die Tradition hat aus ihnen Könige gemacht. Dir ist ja sicher bekannt, welche Faktoren dazu beigetragen haben. Man kann bei den Weisen aus dem Morgenland ihre Darstellung als Könige schon vertreten. Volksbräuche, wo sie überhaupt noch intakt sind, sollte man lieber fördern als sie abzuschaffen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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umusungu
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von umusungu » Dienstag 29. Dezember 2015, 22:44

Stefan hat geschrieben:Implizit wird Ihnen vermittelt, dass es problematisch ist, schwarz zu sein.
Was sind die Folgen des verkappten political-correctness-Rassismus?
Es wird in diesem Falle nichts vermittelt!
Bei uns mögen sich die Kinder nicht mehr das Gesicht schwarz schminken ...... so einfach ist das!

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Protasius
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Protasius » Dienstag 29. Dezember 2015, 23:00

umusungu hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Implizit wird Ihnen vermittelt, dass es problematisch ist, schwarz zu sein.
Was sind die Folgen des verkappten political-correctness-Rassismus?
Es wird in diesem Falle nichts vermittelt!
Bei uns mögen sich die Kinder nicht mehr das Gesicht schwarz schminken ...... so einfach ist das!
Ich habe das nie gemocht und mich dementsprechend nicht schminken lassen; in den ersten Jahren war dann halt wer anders Kaspar, und in den späteren Jahren waren wir oft auch ohne schwarzen König unterwegs, wenn ich mich recht erinnere.

Die Idee zwischendurch die Rolle zu wechseln, wie es in dem Bericht aus Moers vom vorletzten Jahr suggeriert wird, wäre mir damals allerdings nie gekommen. Gewechselt wurden eher Dinge wie Stern oder Weihrauchfaß, weil die naturgemäß ein gewisses Gewicht aufweisen und man als Kind das nicht Stunden am Stück tragen wollte.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Vir Probatus » Mittwoch 30. Dezember 2015, 01:55

Was ist an der Erkenntnis hier in Europa falsch, daß es "problematisch ist, schwarz zu sein" ?
Die ist doch goldrichtig. (Ausgenommen man ist gerade in einer solchen Rolle).
Was hat die Kirche bis in die 60er Jahre über "die Neger" gepredigt ?
Der "Nick-Neger" (oder Negerin) als Opferkasten. Alles schon vergessen oder doch nur verdrängt ?
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Gallus » Mittwoch 30. Dezember 2015, 10:12

Vir Probatus hat geschrieben:Was hat die Kirche bis in die 6er Jahre über "die Neger" gepredigt ?
Ja, was denn? :achselzuck: Ist schon Jahre her, aber ich habe mal eine Ausstellung über die Geschichte der Missionsarbeit der Kirche gesehen, bei der ich gerade im 2. Jahrhundert das Gefühl hatte, dass die Kirche (im Gegensatz zu den politischen Akteuren) die Menschen in Afrika ernst nahm und ihre Menschenwürde ins Zentrum stellte.
Vir Probatus hat geschrieben:Der "Nick-Neger" (oder Negerin) als Opferkasten. Alles schon vergessen oder doch nur verdrängt ?
So einer?

http://data6.blog.de/media/98/44998_934ad631eb_m.jpg

Man beachte: der nickende Afrikaner ist ein Priester! Abgesehen davon, die Geschmäcker ändern sich. In 3 Jahren wird man vielleicht auch die Abbildung von Latino-Kindern auf Adveniat-Plakaten irgendwie herabwürdigend finden und stattdessen Simon Bolivar abdrucken. Wer weiß...

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Marion » Mittwoch 30. Dezember 2015, 11:47

Hubertus hat geschrieben:Na ja, die Tradition hat aus ihnen Könige gemacht. Dir ist ja sicher bekannt, welche Faktoren dazu beigetragen haben. Man kann bei den Weisen aus dem Morgenland ihre Darstellung als Könige schon vertreten.
Wer verkündet das? Wo kann ich das nachlesen?

(Falls es auf "die Wissenschaft hat festgestellt" rausläuft, brauch ich nichts zum nachlesen)
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von taddeo » Mittwoch 30. Dezember 2015, 12:37

Marion hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Na ja, die Tradition hat aus ihnen Könige gemacht. Dir ist ja sicher bekannt, welche Faktoren dazu beigetragen haben. Man kann bei den Weisen aus dem Morgenland ihre Darstellung als Könige schon vertreten.
Wer verkündet das? Wo kann ich das nachlesen?

(Falls es auf "die Wissenschaft hat festgestellt" rausläuft, brauch ich nichts zum nachlesen)
Im Evangelium und in der kirchlichen Tradition bis ins 3. Jh. ist immer nur von den "magoi" (griechisch) oder "magi" (lateinisch) die Rede, was den Kern der Sache wohl am besten trifft. Es waren zeitgenössische (Natur-)Wissenschaftler.
Zu "Königen" wurden sie durch die kirchliche Ausdeutung der alttestamentlichen Weissagungen, vor allem durch Psalm 72: "Die Könige von Tarschisch und von den Inseln bringen Geschenke, die Könige von Saba und Seba kommen mit Gaben. Alle Könige müssen ihm huldigen, alle Völker ihm dienen."

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Marion » Mittwoch 30. Dezember 2015, 12:54

Das heißt, die drei waren immer schon Könige und auch Weise (die Weisen aus dem Morgenland)? Nur die ersten 3 Jahrhunderte war die Schrift was das angeht noch nicht komplett ausgelegt und die 3 nicht persönlich bekannt? Und auch der Zusammenhang mit dem Alten Testament noch nicht festgestellt. Danach war dann klar, daß es nicht nur Weise waren, sondern auch Könige.

Oder will gesagt werden es waren gar keine Könige. Das Wort Könige wurde im alten Testament nur als Bild benutzt für die dann kommenden nur-Wissenschaftler und keine echten Könige. Und wegen diesem Bild, verkleiden sich die Kinder bis heute als echte Könige, obwohl damals gar keine da waren?
in der kirchlichen Tradition bis ins 3. Jh. ist immer nur von den "magoi" (griechisch) oder "magi" (lateinisch) die Rede
Das da kann übrigens keiner wissen.
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 30. Dezember 2015, 13:47

Marion hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Na ja, die Tradition hat aus ihnen Könige gemacht. Dir ist ja sicher bekannt, welche Faktoren dazu beigetragen haben. Man kann bei den Weisen aus dem Morgenland ihre Darstellung als Könige schon vertreten.
Wer verkündet das? Wo kann ich das nachlesen?

(Falls es auf "die Wissenschaft hat festgestellt" rausläuft, brauch ich nichts zum nachlesen)
Das bezieht sich darauf, daß sie im Evangelientext nicht ausdrücklich als Könige bezeihnet werden.
Üblicherweise werden allerdings die atl. Stellen auf die Weisen hin ausgelegt, in denen von Königen die Rede ist. Darüberhinaus sind ihre Geschenke wirklich königlich; auch galt die Sternenkunde als königliche Wissenschaft. Zuletzt kann man sie zumindest als geistliche Könige deuten, da ihnen die Bedeutung des neugeborenen Kindes bewußt war.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von taddeo » Mittwoch 30. Dezember 2015, 14:31

Marion hat geschrieben:Das heißt, die drei waren immer schon Könige und auch Weise (die Weisen aus dem Morgenland)? Nur die ersten 3 Jahrhunderte war die Schrift was das angeht noch nicht komplett ausgelegt und die 3 nicht persönlich bekannt? Und auch der Zusammenhang mit dem Alten Testament noch nicht festgestellt. Danach war dann klar, daß es nicht nur Weise waren, sondern auch Könige.

Oder will gesagt werden es waren gar keine Könige. Das Wort Könige wurde im alten Testament nur als Bild benutzt für die dann kommenden nur-Wissenschaftler und keine echten Könige. Und wegen diesem Bild, verkleiden sich die Kinder bis heute als echte Könige, obwohl damals gar keine da waren?
Die Naturwissenschaftler der damaligen Zeit waren in der Regel an den Königshöfen zu finden, siehe etwa die alten Hochkulturen von Ägypten, Babylon, oder besonders Persien. Sterndeutung war - Hubertus sagt es schon - eine "königliche" Wissenschaft. Möglicherweise waren es sogar die Herrscher von Stämmen selber, die sich mit Sterndeutung befaßten, das wäre alles andere als verwunderlich. Insofern KÖNNEN die Magier auch selber "Könige" gewesen sein; das steht nur nicht ausdrücklich in der Heiligen Schrift, sondern ist spätere kirchliche Überlieferung.
in der kirchlichen Tradition bis ins 3. Jh. ist immer nur von den "magoi" (griechisch) oder "magi" (lateinisch) die Rede
Das da kann übrigens keiner wissen.
Aber sicher kann man das feststellen, man braucht ja nur die Texte der Evangelien anschauen. Erst mit den Kirchenvätern, die die Schrift auslegten, kam die Querverbindung zum Alten Testament. Das ist dasselbe Phänomen wie beim Glaubensbekenntnis, das ja auch erst im 4. Jahrhundert in der heutigen Gestalt endgültig ausformuliert war. Die zwölf Apostel kannten das noch nicht.

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Marion » Mittwoch 30. Dezember 2015, 14:45

Dankenschön ihr beiden, für die Aufklärung :)

Sehe gerade in Wikipedia, daß Isodor von Sevillia davon überzeugt ist, daß es auch wahre Könige waren. Dann mach ich das auch ;D Daß es auch Weise waren ist ja kein Gegensatz dazu, daß sie auch wahre Könige waren.

Taddeo, nein, man kann es nicht feststellen. Man hat ja keinen Zugriff auf alles was zuvor gesagt wurde. Man kann nur sagen, von dem was gefunden wurde ist das im 3. Jahrhundert das älteste. Das ist nicht gleichbedeutend mit, im Jahr 300 wurde die Aussage zum ersten mal getätigt. Über alle Aussagen die zuvor getan wurden, kann man überhaupt keine Aussage treffen, weil man eben nicht alle hat. Das mit dem Glaubensbekenntnis ist kein guter Vergleich, da beim einen gesagt wird, "wir formulieren nun, heute jetzt das Glaubensbekenntnis und ab sofort, einem genauen Datum wird das auch so vorgeschrieben ...". Bei den Kirchenvätern die von Königen sprechen, wird es ja nicht der Fall sein, daß sie sagten: "Wir machen jetzt die Weisen zu Königen", sondern sie sprachen wohl wie selbstverständlich von Königen, weil das ja schon in der Schrift steht. Das kann jeder x-beliebige auch vorher schon getan haben.

Mit diesen Argumenten (falls das alles ist), die bisher kamen sehe ich es als zutiefst unvernünftig an, nicht zu glauben, daß die 3 Weisen aus dem Morgenland auch wahre Könige waren. Es spricht ja überhaupt gar nichts dagegen
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Vir Probatus » Mittwoch 30. Dezember 2015, 16:38

Gallus hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Was hat die Kirche bis in die 6er Jahre über "die Neger" gepredigt ?
Ja, was denn? :achselzuck: Ist schon Jahre her, aber ich habe mal eine Ausstellung über die Geschichte der Missionsarbeit der Kirche gesehen, bei der ich gerade im 2. Jahrhundert das Gefühl hatte, dass die Kirche (im Gegensatz zu den politischen Akteuren) die Menschen in Afrika ernst nahm und ihre Menschenwürde ins Zentrum stellte.
Vir Probatus hat geschrieben:Der "Nick-Neger" (oder Negerin) als Opferkasten. Alles schon vergessen oder doch nur verdrängt ?
So einer?

http://data6.blog.de/media/98/44998_934ad631eb_m.jpg

Man beachte: der nickende Afrikaner ist ein Priester! Abgesehen davon, die Geschmäcker ändern sich. In 3 Jahren wird man vielleicht auch die Abbildung von Latino-Kindern auf Adveniat-Plakaten irgendwie herabwürdigend finden und stattdessen Simon Bolivar abdrucken. Wer weiß...
Eher so:
*KLICK*
Zuletzt geändert von Hubertus am Mittwoch 30. Dezember 2015, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Möglicherweise urheberrechtl. geschütztes Bild durch Link ersetzt.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Gallus
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Gallus » Mittwoch 30. Dezember 2015, 17:04

Vir Probatus hat geschrieben: Eher so:
*KLICK*
Bestimmt bin ich einfach nur sehr unsensibel, aber erklärst Du mir, was an dieser Sammelbüchse so schlimm ist?

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Sempre
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Sempre » Mittwoch 30. Dezember 2015, 19:48

Gallus hat geschrieben:Bestimmt bin ich einfach nur sehr unsensibel, aber erklärst Du mir, was an dieser Sammelbüchse so schlimm ist?
In den 1970ern war bei uns das Kirchengebäude regelmäßig mit "Denk doch mal an die dritte Welt, Denk doch mal an die dritte Welt!"-Postern gepflastert, die halbnackte Negerkinder zeigten. Auch Brot für die Welt und ARD und ZDF werben heute noch gerne und häufig mit armen halbnackten Negern, bevorzugt Kindern. Dagegen ist die Sammelbüchse richtig nett anzuschauen.


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