Evangelii gaudium

[St. Joseph]

Mir persönlich hat eine kleine, wahrscheinlich ganz nebensächliche Stelle am besten gefallen. Als ich das las, "glühte" es vor innerer Zustimmung geradezu in mir.

262 Ohne längere Zeiten der Anbetung [...] werden wir vor Müdigkeit und Schwierigkeiten schwächer und erlischt der Eifer. Die Kirche braucht dringend die Lunge des Gebets, und ich freue mich sehr, dass in allen kirchlichen Einrichtungen [...] die ewige eucharistische Anbetung mehr werden.

264 Der erste Beweggrund, das Evangelium zu verkünden, ist die Liebe Jesu, die wir empfangen haben; die Erfahrung, dass wir von ihm gerettet sind, der uns dazu bewegt, ihn immer mehr zu lieben. [...] Wenn wir nicht den innigen Wunsch verspüren, diese Liebe mitzuteilen, müssen wir im Gebet verweilen und ihn bitten, dass er uns wieder eine innere Ergriffenheit empfinden lässt.

... wahrscheinlich eine ganz wesentliche Stelle und der der Kern dessen, was ich bereits in einem anderen Strang (in der Klausnerei) zu vermitteln versuchte: Ein Glaube, der sich im Gebet (in der Stille) zu Gott hin öffnet, verändert die Wahrnehmung zum Guten, durch Gottes Gnade und weil Liebe in uns wirkt. Der kontemplative Weg oder Gebetstechniken sind hilfreich, um sich zu öffnen, um sich vom alltäglichen Wahnsinn zu distanzieren. Ohne diese Öffnung bleiben wir eher kleingeistig, rechthaberisch und unversöhnlich statt geduldig, mitfühlend und weise zu werden.

Richtig Lacrimosa erst das Gebet macht uns zur Wahrnehmung der Welt (mit den liebenden Augen Gottes) fähig. Echtes Gebet ist niemals Weltflucht, Kontemplation ist Welterschließung. Nur wenn wir das Leid der Welt mit den liebenden Augen Gottes sehen, werden wir zum Mitleid (zur wahren Sympathie fähig). So wie uns im gekreuzigten Herrn (in reinster Form) der mit dem Menschen mitleidende Gott entgegentritt. Nur aus der Begegnung mit ihm können wir uns im Gebet, im Wort Gottes und im Sakrament zum Kampf für unseren Nächsten rüsten. Und ich finde dass uns der Papst diesen Auftrag der Kirche in sehr eindrücklicher Form vor Augen gestellt hat.

[PigRace]

Sehr kluges Statement zu den doch etwas entgleisten ökonomischen Argumenten des Papstes in EG:

http://blog.acton.org/archives/63186-vi ... pgb74l5mc

Wieso entgleist? Wo hat er denn - durch Fakten belegt - Unrecht?
(Und bitte nur auf Aussagen anwenden, die er auch getätigt hat.)

Hmm... das ist aber jetzt nicht schwer:

29 Doch in dem geltenden „privatrechtlichen“ Erfolgsmodell scheint es wenig sinnvoll, zu investieren, damit diejenigen, die auf der Strecke geblieben sind, die Schwachen oder die weniger Begabten es im Leben zu etwas bringen können.

Ich denke mal, daß diese Aussage im Widerspruch zur Realität zahlreicher Betriebe in der Bundesrepublik steht, die nicht ausreichend und/oder nicht ausreichend qualifizierte Bewerber finden, um ihren Bedarf an Auszubildenden zu decken. Man liest doch immer wieder in der Presse von Unternehmen, die dies feststellen und hernach ganz beeindruckende, teils sehr kreative Lösungen für diese Situation finden. Und genau das sind dann "Investitionen in Schwache, die es dadurch zu etwas im Leben bringen können". Und das ganze "privatrechtlich"...

Mindestens in der Absolutheit seiner Aussage hat er in meinen Augen unrecht! Was ich übrigens auch gar nicht schlimm finde...

PigRace

[Lilaimmerdieselbe]

"scheint" macht nicht gerade einen absoluten Eindruck.

[Edi]

Sehr kluges Statement zu den doch etwas entgleisten ökonomischen Argumenten des Papstes in EG:

http://blog.acton.org/archives/63186-vi ... pgb74l5mc

Wieso entgleist? Wo hat er denn - durch Fakten belegt - Unrecht?
(Und bitte nur auf Aussagen anwenden, die er auch getätigt hat.)

Hmm... das ist aber jetzt nicht schwer:

29 Doch in dem geltenden „privatrechtlichen“ Erfolgsmodell scheint es wenig sinnvoll, zu investieren, damit diejenigen, die auf der Strecke geblieben sind, die Schwachen oder die weniger Begabten es im Leben zu etwas bringen können.

Ich denke mal, daß diese Aussage im Widerspruch zur Realität zahlreicher Betriebe in der Bundesrepublik steht, die nicht ausreichend und/oder nicht ausreichend qualifizierte Bewerber finden, um ihren Bedarf an Auszubildenden zu decken. Man liest doch immer wieder in der Presse von Unternehmen, die dies feststellen und hernach ganz beeindruckende, teils sehr kreative Lösungen für diese Situation finden. Und genau das sind dann "Investitionen in Schwache, die es dadurch zu etwas im Leben bringen können". Und das ganze "privatrechtlich"...

Mindestens in der Absolutheit seiner Aussage hat er in meinen Augen unrecht! Was ich übrigens auch gar nicht schlimm finde...

PigRace

Ich kenne solche Versuche, die Schwachen und Gestrauchelten wieder zu einem normalen Leben zu führen z.B. durch Arbeitsloseninitiativen, die zum Teil auch einen kirchlichen Hintergrund haben. Das aber gelingt längst nicht immer, denn diese Menschen müssen auch selber noch eine gewisse Bereitschaft mitbringen. Anders gesagt, müssten manche erst durch den Glauben zu einem erneuerten Leben geführt werden. Der Unglaube ist doch mindestens auch zum Teil an den Problemen, die wir in der Welt haben, schuld. Mir scheint, das wird viel zu wenig gesehen, denn allein soziale Bemühungen, so gut sie auch in vielen Fällen sein mögen, helfen nicht immer.

[Athanasius0570]

Eine gute Idee, KlausLage!

Mir persönlich hat eine kleine, wahrscheinlich ganz nebensächliche Stelle am besten gefallen. Als ich das las, "glühte" es vor innerer Zustimmung geradezu in mir.

262 Ohne längere Zeiten der Anbetung [...] werden wir vor Müdigkeit und Schwierigkeiten schwächer und erlischt der Eifer. Die Kirche braucht dringend die Lunge des Gebets, und ich freue mich sehr, dass in allen kirchlichen Einrichtungen [...] die ewige eucharistische Anbetung mehr werden.

264 Der erste Beweggrund, das Evangelium zu verkünden, ist die Liebe Jesu, die wir empfangen haben; die Erfahrung, dass wir von ihm gerettet sind, der uns dazu bewegt, ihn immer mehr zu lieben. [...] Wenn wir nicht den innigen Wunsch verspüren, diese Liebe mitzuteilen, müssen wir im Gebet verweilen und ihn bitten, dass er uns wieder eine innere Ergriffenheit empfinden lässt.

Das ging bei mir "runter wie Öl"...!! Ich kenne die euchristische Anbetung ja noch gar nicht so lange. Aber was sie "ermöglicht", "frei schafft", das läßt mich immer wieder staunen... I love it !!

PigRace

Im Linzer Dom gibt es schon seit geraumer Zeit keine ewige Anbetung mehr und am Sonntag ist die Anbetungskapelle überhaupt geschlossen. ...
Vom Umgang mit der ewigen Anbetung über die Pfarren und Klöster der Diözese möchte ich lieber ganz schweigen.

[PigRace]

So ein wenig "mulmig" wir mir, wenn ich folgende Passagen wirken lasse...

16 Ich glaube auch nicht, dass man vom päpstlichen Lehramt eine endgültige oder vollständige Aussage zu allen Fragen erwarten muss, welche die Kirche und die Welt betreffen. Es ist nicht angebracht, dass der Papst die örtlichen Bischöfe in der Bewertung aller Problemkreise ersetzt, die in ihren Gebieten auftauchen. In diesem Sinn spüre ich die Notwendigkeit, in einer heilsamen „Dezentralisierung“ voranzuschreiten.

32 Da ich berufen bin, selbst zu leben, was ich von den anderen verlange, muss ich auch an eine Neuausrichtung des Papsttums denken. [...] In diesem Sinn sind wir wenig vorangekommen. Auch das Papsttum und die zentralen Strukturen der Universalkirche haben es nötig, dem Aufruf zu einer pastoralen Neuausrichtung zu folgen. [...] Es ist noch nicht deutlich genug eine Satzung der Bischofskonferenzen formuliert worden, die sie als Subjekte mit konkreten Kompetenzbereichen versteht, auch einschließlich einer gewissen authentischen Lehrautorität. Eine übertriebene Zentralisierung kompliziert das Leben der Kirche und ihre missionarische Dynamik, anstatt ihr zu helfen.

47 Alle können in irgendeiner Weise am kirchlichen Leben teilnehmen, alle können zur Gemeinschaft gehören, und auch die Türen der Sakramente dürften nicht aus irgendeinem beliebigen Grund geschlossen werden. Das gilt vor allem, wenn es sich um jenes Sakrament handelt, das „die Tür“ ist: die Taufe. Die Eucharistie ist, obwohl sie die Fülle des sakramentalen Lebens darstellt, nicht eine Belohnung für die Vollkommenen, sondern ein großzügiges Heilmittel und eine Nahrung für die Schwachen. Diese Überzeugungen haben auch pastorale Konsequenzen, und wir sind berufen, sie mit Besonnenheit und Wagemut in Betracht zu ziehen. Häufig verhalten wir uns wie Kontrolleure der Gnade und nicht wie ihre Förderer.

194 Sorgen wir uns nicht nur darum, nicht in lehrmäßige Irrtümer zu fallen, sondern auch darum, diesem leuchtenden Weg des Lebens und der Weisheit treu zu sein.

PigRace

[Lilaimmerdieselbe]

Was 32 betrifft, so sind die Bischofskonferenzen bis jetzt überhaupt kein kirchenrechtliches Subjekt. Sie müssen und ich vermute, das wird auch so bleiben, ihre Beschlüsse einstimmig fassen, da sie sonst dem einzelnen Bischof seiner Verantwortung für sein Bistum entheben. Wenn sie aber zu einem einstimmigen Entschluß gekommen sind, dann könnte man der Bischofskonferenz schon ein eigenes Amtsblatt gönnen. Heute veröffentlicht dann jeder Bischof den Beschluß in seinem Amtsblatt und gar nicht so selten mit Modifikationen.

[Juergen]

BREAKING NEWS: Vatikan zieht dt. Übersetzung von Evangelii gaudium wieder zurück! Zuviele Übersetzungsfehler!

Was ist denn da nur los?!?

Ach, ich dachte das wäre irgend ein komischer Witz oder so;
aber die Internetseite ist ja tatsächlich leer

http://www.vatican.va/holy_father/franc ... um_ge.html




(PDF kann man dort noch herunterladen. Die PDF ist nun so formatiert, daß es 256 Seiten sind.)



http://kreuzknappe.blogspot.de/213/11/ ... n-fur.html

[Gamaliel]

"Evangelii Gaudium" ist doch, so viel ich informiert bin, im Großen und Ganzen das Ergebnis der Bischofssynode 2012.

Das Ergebnis der Bischofssynode sind eher die 58 "Propositiones" (hier in Englisch nachlesbar).
Die nun vorliegende "Apsotolische Exhortation" greift durchaus auf diese "Propositiones" zurück (gelegentlich werden sie direkt in den Fußnoten erwähnt), jedoch hat sich der Papst entschieden in größerem Maße auch eigene Akzente zu setzen.

Müssen wir deshalb beim Studium des ganzen Dokuments die Umstände seiner Entstehung und das Ergebnis des päpstlichen Studiums bedenken?

Wozu sollst Du das "müssen"? Für die theologische Qualifizierung des Schreibens ist das jedenfalls unerheblich.

Ein "Regierungserklärung", wie man in manchen Medien liest, ist es wohl nicht.

Nein, ist es nicht.

[umusungu]

Ein "Regierungserklärung", wie man in manchen Medien liest, ist es wohl nicht.

Nein, ist es nicht.

ich bitte um eine Erklärung dieser apodiktischen Aussage!

[Gamaliel]

Gibt es diese exhortatio apostolica eigentlich auf Lateinisch? Welches ist die authentische Fassung?

Das ist etwas seltsam. Einerseits müßte es sie auf Lateinisch geben, wo käme sonst der Titel "Evangelii gaudium" her?
Andererseits ist sie auf der Website vatican.va ausschließlich in mehreren modernen Sprachen zu finden, eine lateinische Fassung steht dort nirgends.

Daher meine Frage.

Übersetzung demnächst ( ) vermutlich hier:

ADHORTATIO APOSTOLICA EVANGELII GAUDIUM

[Gamaliel]

Sehr kluges Statement zu den doch etwas entgleisten ökonomischen Argumenten des Papstes in EG:

http://blog.acton.org/archives/63186-vi ... pgb74l5mc

Dazu paßt auch dieser Artikel:

Pope Francis and Poverty

Daraus:

My purpose, however, is to focus upon some of the many economic reflections that loom large throughout Evangelii Gaudium and which are, I’m afraid, very hard to defend.

[Ralf]

Ich denke mal, daß diese Aussage im Widerspruch zur Realität zahlreicher Betriebe in der Bundesrepublik steht, die nicht ausreichend und/oder nicht ausreichend qualifizierte Bewerber finden, um ihren Bedarf an Auszubildenden zu decken.

Aber die Betriebe tun es ja eben nicht aus Nächstenliebe, aus dem Wissen heraus, daß der Schwache mein Bruder ist, sondern aus monetären Erwägungen heraus. Money comes first - das klagt der Papst an. Und damit hat er Unrecht? Ja, so funktioniert unser System nun einmal, wird man einwenden, das ist ja auch so. Deswegen ist ja seine Kritik auch Systemkritik.

[Edi]

Ich denke mal, daß diese Aussage im Widerspruch zur Realität zahlreicher Betriebe in der Bundesrepublik steht, die nicht ausreichend und/oder nicht ausreichend qualifizierte Bewerber finden, um ihren Bedarf an Auszubildenden zu decken.

Aber die Betriebe tun es ja eben nicht aus Nächstenliebe, aus dem Wissen heraus, daß der Schwache mein Bruder ist, sondern aus monetären Erwägungen heraus. Money comes first - das klagt der Papst an. Und damit hat er Unrecht? Ja, so funktioniert unser System nun einmal, wird man einwenden, das ist ja auch so. Deswegen ist ja seine Kritik auch Systemkritik.

Das wird für die meisten Betriebe stimmen, es gibt aber auch gelegentlich Ausnahmen. Aber selbst diese können nur wenige Schwache auf Dauer halten. Ich kannte da einen Betrieb, der einen Alkoholiker, der natürlich während der Arbeit nicht so viel oder nur versteckt trank, 25 Jahre lang beschäftigte und ihm eine Aufgabe zuwies, wo er kaum etwas verkehrt machen konnte. Das geht aber eher in grösseren Firmen, wo es auch eher mal einfachere Tätigkeiten gibt.

Firmen haben bekanntlich auch Kunden, die auf Qualität, Preis und zeitnahe Lieferung achten. Wenn man da zu viele Schwache beschäftigen würde, blieben die Kunden mehr und mehr aus und die Betriebe, die z. B. Behinderte beschäftigen, bekommen staatliche Zuschüsse. Daher wird sich am System auch nichts wirklich ändern mit oder ohne Papstworte. Sonst müssten alle Menschen also auch die Kunden sich ändern und das ist nicht zu erwarten und anordnen kann man das auch nicht.
Der Mensch also auch der Christ handelt doch zumeist egoistisch. Bei Christen stösst mir das meist mehr auf als bei andern, die können einen auch ganz schön ausnutzen.

[Tritonus]

Daher wird sich am System auch nichts wirklich ändern mit oder ohne Papstworte. Sonst müssten alle Menschen also auch die Kunden sich ändern und das ist nicht zu erwarten und anordnen kann man das auch nicht.

Das ist doch genau der Punkt. Wenn die ersten Gläubigen vor 2000 Jahren in Jerusalem erst einmal darauf gewartet hätten, dass "sich am System" etwas ändert, oder wenn sie darauf gehofft hätten, dass Ökonomiefachleute die Lehre Jesu und der Apostel abnicken und seine Lehre als realistisch und rentabel bezeichnen, dann gäbe es heute wahrscheinlich keine Kirche.

Wenn ich Worte allein aufgrund ihrer Machbarkeit innerhalb des vorgegebenen "Systems" beurteilen müsste, dann käme ich doch schon bei vielen Worten Jesu an den Punkt, an dem ich sagen müsste: Reine Utopie, zwar gut gemeint, aber leider keine Ahnung von Marktwirtschaft.

Zu Gottes Verheißungen gehört meines Wissens nicht, dass "sich am System" etwas Wesentliches zum Guten ändert. Im Gegenteil: Die Offenbarung des Johannes beispielsweise lässt mich in Bezug auf "das System" und seine Urheber eher zum Pessimisten werden. Trotzdem sind wir zur Nachfolge aufgerufen.

Tut mir leid, aber ich kann bei einem ersten groben Durchlesen der Wirtschaftspassagen von EG keine wesentlichen Abweichungen von der Lehre Jesu feststellen, und allein das ist für mich das Entscheidende, egal was 1000 Wirtschaftsjournalisten dazu meinen. (Falls jemand etwas sieht, das im Widerspruch zum NT steht, wäre ich für Aufklärung sehr dankbar.) Ich finde, dass hier ziemlich deutlich wird, was das bedeutet: "Niemand kann zwei Herren dienen".

[Ralf]

Daher wird sich am System auch nichts wirklich ändern mit oder ohne Papstworte. Sonst müssten alle Menschen also auch die Kunden sich ändern und das ist nicht zu erwarten und anordnen kann man das auch nicht.

Das ist doch genau der Punkt. Wenn die ersten Gläubigen vor 2000 Jahren in Jerusalem erst einmal darauf gewartet hätten, dass "sich am System" etwas ändert, oder wenn sie darauf gehofft hätten, dass Ökonomiefachleute die Lehre Jesu und der Apostel abnicken und seine Lehre als realistisch und rentabel bezeichnen, dann gäbe es heute wahrscheinlich keine Kirche.

Wenn ich Worte allein aufgrund ihrer Machbarkeit innerhalb des vorgegebenen "Systems" beurteilen müsste, dann käme ich doch schon bei vielen Worten Jesu an den Punkt, an dem ich sagen müsste: Reine Utopie, zwar gut gemeint, aber leider keine Ahnung von Marktwirtschaft.

Zu Gottes Verheißungen gehört meines Wissens nicht, dass "sich am System" etwas Wesentliches zum Guten ändert. Im Gegenteil: Die Offenbarung des Johannes beispielsweise lässt mich in Bezug auf "das System" und seine Urheber eher zum Pessimisten werden. Trotzdem sind wir zur Nachfolge aufgerufen.

Tut mir leid, aber ich kann bei einem ersten groben Durchlesen der Wirtschaftspassagen von EG keine wesentlichen Abweichungen von der Lehre Jesu feststellen, und allein das ist für mich das Entscheidende, egal was 1000 Wirtschaftsjournalisten dazu meinen. (Falls jemand etwas sieht, das im Widerspruch zum NT steht, wäre ich für Aufklärung sehr dankbar.) Ich finde, dass hier ziemlich deutlich wird, was das bedeutet: "Niemand kann zwei Herren dienen".

[Edi]

Die KIrche tut ja auch manches aus monetären Erwägungen. Wozu besitzt den Kirche hier in Deutschland Firmen, die Filme herstellen z.B. den "Tatort" und den Weltbild-Verlag, der jetzt sogar in die Verlustzone geraten ist und mit kirchlichen Gelder einiger Diözesen unterstützt werden muß. Da wäre es gut, wenn die Kirche mal bei sich selber anfängt. Es steht nirgends geschrieben, daß sie Firmen besitzen muss und erst recht nicht solche, die mit dem kirchlichen Auftrag nichts oder wenig zu tun haben.

[Dompfaff]

Die Ökonomie eines Klosters ist auch eine Firma. Die Dienstleistungen der Kirche werden auch von "Firmen" getragen. Ich sehe keine Veranlassung, warum Kirche mit ihrem Geld nicht privatwirtschaftlich agieren sollte. Immerhin gehört die Kirche zu den größten Arbeitgebern im Land: d.h. Menschen verdienen dort ihr Brot und das in weit würdigeren Beschäftigungen, als sie die häufig von Lohndumping gezeichnete Wirtschaft bietet.

Tut mir leid, aber ich kann bei einem ersten groben Durchlesen der Wirtschaftspassagen von EG keine wesentlichen Abweichungen von der Lehre Jesu feststellen, und allein das ist für mich das Entscheidende, egal was 1000 Wirtschaftsjournalisten dazu meinen. (Falls jemand etwas sieht, das im Widerspruch zum NT steht, wäre ich für Aufklärung sehr dankbar.) Ich finde, dass hier ziemlich deutlich wird, was das bedeutet: "Niemand kann zwei Herren dienen".

Das Drama ist, daß die "Neokons" den Katholizismus für sich entdeckt haben (als ästhetisches Accessoire gewissermaßen) und jetzt wissen sie nicht, wie sie ihre wirtschaftsliberalen Ansichten (á la Maggie Thatcher) unter den Hut der katholischen Soziallehre bringen sollen. Also machen sie es sich einfach und rufen: "null Ahnung von Wirtschaft" ....

[Raphael]

Die Ökonomie eines Klosters ist auch eine Firma. Die Dienstleistungen der Kirche werden auch von "Firmen" getragen. Ich sehe keine Veranlassung, warum Kirche mit ihrem Geld nicht privatwirtschaftlich agieren sollte. Immerhin gehört die Kirche zu den größten Arbeitgebern im Land: d.h. Menschen verdienen dort ihr Brot und das in weit würdigeren Beschäftigungen, als sie die häufig von Lohndumping gezeichnete Wirtschaft bietet.

Da gibt es aber schon moralische Restriktionen, wenn man EG genau liest (und versteht)!

[Sarandanon]

Die Ökonomie eines Klosters ist auch eine Firma. Die Dienstleistungen der Kirche werden auch von "Firmen" getragen. Ich sehe keine Veranlassung, warum Kirche mit ihrem Geld nicht privatwirtschaftlich agieren sollte. Immerhin gehört die Kirche zu den größten Arbeitgebern im Land: d.h. Menschen verdienen dort ihr Brot und das in weit würdigeren Beschäftigungen, als sie die häufig von Lohndumping gezeichnete Wirtschaft bietet.

Oha, meine Liebe, da muss ich Dir aber höflichst entgegnen, dass die RKK in dem Fall langsam dazu übergehen sollte Ihre Arbeitskräfte als "Firma" auch selbst zu bezahlen.

[Raphael]

Die Ökonomie eines Klosters ist auch eine Firma. Die Dienstleistungen der Kirche werden auch von "Firmen" getragen. Ich sehe keine Veranlassung, warum Kirche mit ihrem Geld nicht privatwirtschaftlich agieren sollte. Immerhin gehört die Kirche zu den größten Arbeitgebern im Land: d.h. Menschen verdienen dort ihr Brot und das in weit würdigeren Beschäftigungen, als sie die häufig von Lohndumping gezeichnete Wirtschaft bietet.

Oha, meine Liebe, da muss ich Dir aber höflichst entgegnen, dass die RKK in dem Fall langsam dazu übergehen sollte Ihre Arbeitskräfte als "Firma" auch selbst zu bezahlen.

So schlicht, wie von Dir hier dargestellt, sind die Verhältnisse in diesem unserem Wirtschaftssystem nicht!

[Vir Probatus]

Sorry, wenn ich nur mit einer Gegenfrage antworte (ist ja nicht die "feine Art"):

Die Gefahr, daß das o.g. Zitat aus EG 16 z.B. vom Erzbistum Freiburg (oder auch anderen) in mißbräuchlicher Weise herangezogen werden könnte, um z.B. die genannte "Handreichung" (oder auch andere gegen die Lehre der Kirche verstoßenden Dinge) zu unterfüttern, siehst/empfindest Du nicht?

PigRace

Doch, Mißbrauchsgefahr gibt es immer. Bloß weil sie auch zum Erstechen gebraucht werden, schafft ja niemand Küchenmesser ab oder fordert eine explizite Gebrauchsanweisung mit Warnhinweis.

In den USA (Land der unbegrenzten Möglichkeiten) sind z.B. Überraschungseier verboten.

[martin v. tours]

Ich denke mal, daß diese Aussage im Widerspruch zur Realität zahlreicher Betriebe in der Bundesrepublik steht, die nicht ausreichend und/oder nicht ausreichend qualifizierte Bewerber finden, um ihren Bedarf an Auszubildenden zu decken.

Aber die Betriebe tun es ja eben nicht aus Nächstenliebe, aus dem Wissen heraus, daß der Schwache mein Bruder ist, sondern aus monetären Erwägungen heraus. Money comes first - das klagt der Papst an. Und damit hat er Unrecht? Ja, so funktioniert unser System nun einmal, wird man einwenden, das ist ja auch so. Deswegen ist ja seine Kritik auch Systemkritik.

Ja, money comes first. Das its die Realität.
Aber versuche doch es einmal von der anderen Seite zu sehen. Einerseits wird kritisiert das es immer nur um Kostensparen und Profit geht, andererseits, wenn dann der oft zitierte "Otto Normalverbraucher" sein Erspartes anlegen will (Lebensversicherung, Fonds) geht er dorthin wo er am meisten Prozente erwarten kann.
Diese Versicherungen müssen dann wieder mit Firmen arbeiten die maximalen Profit erwirtschaften. Da beisst sich doch die Katze in Schwanz?
Lösung habe ich aber auch keine.

[Ralf]

Immerhin gehört die Kirche zu den größten Arbeitgebern im Land: d.h. Menschen verdienen dort ihr Brot und das in weit würdigeren Beschäftigungen, als sie die häufig von Lohndumping gezeichnete Wirtschaft bietet.

Das ist ein immer wieder gut gestreutes, aber dennoch falsches Gerücht. In den Wirtschaftsfeldern, in denen die Kirche als AG besonders aktiv ist (alles rund um Kinder und rund um Gesundheit), arbeiten die AN unter mitnichten besseren Bedingungen als ihre Fachkollegen von anderen Trägern - oftmals sind diese sogar schlechter. Mangels Betriebsrat und gewerkschaftlicher Organisation gibt es keine wirkliche Möglichkeit, Arbeitnehmerinteressen durchzusetzen. Die MAVen sind letztlich alle zahnlos, da sie vor allem auch nicht das Wissen haben können, das die Gegenseite der AG durch Fachkräfte hat - eine bessere Unterstützung durch größere Organisationen fehlt ebenfalls, um das auszugleichen (es gibt ja keinen Dt. MAV-Bund).

[taddeo]

Immerhin gehört die Kirche zu den größten Arbeitgebern im Land: d.h. Menschen verdienen dort ihr Brot und das in weit würdigeren Beschäftigungen, als sie die häufig von Lohndumping gezeichnete Wirtschaft bietet.

Das ist ein immer wieder gut gestreutes, aber dennoch falsches Gerücht. In den Wirtschaftsfeldern, in denen die Kirche als AG besonders aktiv ist (alles rund um Kinder und rund um Gesundheit), arbeiten die AN unter mitnichten besseren Bedingungen als ihre Fachkollegen von anderen Trägern - oftmals sind diese sogar schlechter. Mangels Betriebsrat und gewerkschaftlicher Organisation gibt es keine wirkliche Möglichkeit, Arbeitnehmerinteressen durchzusetzen. Die MAVen sind letztlich alle zahnlos, da sie vor allem auch nicht das Wissen haben können, das die Gegenseite der AG durch Fachkräfte hat - eine bessere Unterstützung durch größere Organisationen fehlt ebenfalls, um das auszugleichen (es gibt ja keinen Dt. MAV-Bund).

Wenn ich mir drei andere Bereiche anschaue, in die ich etwas tieferen Einblick habe - Kirchenmusiker, Lehrer im Kirchendienst und pastorale Dienste -, dann sind dort die Arbeitsbedingungen für die Angestellten sehr häufig so, wie das kein normaler Angestellter bei einem zivilen Arbeitgeber hinnehmen würde. Mit Verweis auf besondere Loyalitätsobliegenheiten werden da teilweise - gerade in Bezahlungsangelegenheiten - Dinge praktiziert, die allenfalls noch mit den Regelungen für Staatsbeamte vergleichbar sind. Der Spruch "Uns kann man nicht kündigen - Sklaven muß man verkaufen" enthält da oft genug mehr als nur ein Körnchen Wahrheit.

[Tritonus]

... dann sind dort die Arbeitsbedingungen für die Angestellten sehr häufig so, wie das kein normaler Angestellter bei einem zivilen Arbeitgeber hinnehmen würde. ...

So isses.
(Übrigens auch bei Einrichtungen, die an der EKD hängen.)

[Juergen]

…dann sind dort die Arbeitsbedingungen für die Angestellten sehr häufig so, wie das kein normaler Angestellter bei einem zivilen Arbeitgeber hinnehmen würde…

Werden die Angestellten zur Arbeit geprügelt? Werden sie gezwungen
dort zu arbeiten? Mit kommt das Gejammer vor wie das Motto: „Wasch
mich, aber mach mich nicht nass.“ — Wenn jemand sagt: „Ich will Kir-
chenmusiker werden/sein, aber ich will nicht die Arbeitsbedingungen ha-
ben, wie sie bei der Kirche sind“, dann läuft da doch irgendwie was falsch.
Das eine gibt es nicht ohne das andere. Darüber sollte sich jeder im kla-
ren sein, und zwar BEVOR er sich für irgendeinen Beruf entscheidet.

Es wird ja auch niemand Nachtwächter, der Angst im Dunkeln hat…

[taddeo]

…dann sind dort die Arbeitsbedingungen für die Angestellten sehr häufig so, wie das kein normaler Angestellter bei einem zivilen Arbeitgeber hinnehmen würde…

Werden die Angestellten zur Arbeit geprügelt? Werden sie gezwungen
dort zu arbeiten? Mit kommt das Gejammer vor wie das Motto: „Wasch
mich, aber mach mich nicht nass.“ — Wenn jemand sagt: „Ich will Kir-
chenmusiker werden/sein, aber ich will nicht die Arbeitsbedingungen ha-
ben, wie sie bei der Kirche sind“, dann läuft da doch irgendwie was falsch.
Das eine gibt es nicht ohne das andere. Darüber sollte sich jeder im kla-
ren sein, und zwar BEVOR er sich für irgendeinen Beruf entscheidet.

Es wird ja auch niemand Nachtwächter, der Angst im Dunkeln hat…

Darum geht es nicht.
Aber gerade bei Kirchenmusikern - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - ist es eher der Regelfall als die Ausnahme, daß sie vom Dienstherrn (also dem Pfarrer) nicht als qualifizierte Angestellte behandelt werden, die einen Arbeitsvertrag mit klar definierten Rechten und Pflichten für beide Seiten haben, sondern als Leibeigene für die persönlichen Spleens des Dienstherrn. Daß ein Kirchenmusiker sehr spezielle Arbeitszeiten hat, ist eh klar. Und daß der Pfarrer zB der Erstverantwortliche für die Liturgie ist und entsprechende Vorgaben machen kann und darf, ebenso. Aber wenn der Pfarrer dem Kirchenmusiker andauernd insofern ins Handwerk pfuscht, als er ihn in rein musikalisch-künstlerischen Belangen bevormundet, obwohl er davon eindeutig weniger Ahnung hat als sein entsprechend ausgebildeter Fachmann, dann ist das nicht mehr mit einem vernünftigen Arbeitsverhältnis zu vereinbaren. Da gibt es durchaus Dienstherren, die dem Nachtwächter vorschreiben wollen, daß er im Dunkeln mit nem Teelicht statt der Laterne rumlaufen und "Guten Morgen, liebe Sonne" statt "Hört, ihr Herrn, und laßt euch sagen" singen soll.

[Torsten]

In den Wirtschaftsfeldern, in denen die Kirche als AG besonders aktiv ist (alles rund um Kinder und rund um Gesundheit), arbeiten die AN unter mitnichten besseren Bedingungen als ihre Fachkollegen von anderen Trägern - oftmals sind diese sogar schlechter.

Aber warum ist das so? Fehlt es einfach am Geld? Warum verhält sich "die Kirche" als Arbeitgeber so restriktiv? Die einfachste Antwort darauf lautete: Weil sie es kann. Mein Verdacht ist ja der, dass eine gewisse Sorte von Mensch von den kirchlichen Strukturen und den Möglichkeiten der Macht dort angezogen wird. Aber vielleicht ist es noch einfacher, nämlich, dass auch der gutherzigste Mensch, der dort Entscheidungen zu fällen hat, sich früher oder später - auf Grundlage der Sachzwänge - von den Möglichkeiten kirchlichen Arbeitsrechts korrumpiert zeigt.

[Tritonus]

…dann sind dort die Arbeitsbedingungen für die Angestellten sehr häufig so, wie das kein normaler Angestellter bei einem zivilen Arbeitgeber hinnehmen würde…

... Mit kommt das Gejammer vor wie das Motto: „Wasch mich, aber mach mich nicht nass.“ — Wenn jemand sagt: „Ich will Kirchenmusiker werden/sein, aber ich will nicht die Arbeitsbedingungen haben, wie sie bei der Kirche sind“, dann läuft da doch irgendwie was falsch.
Das eine gibt es nicht ohne das andere. …

Es ist schon lustig. Gefühlt die Hälfte der Beiträge in diesem Forum besteht doch aus purem "Gejammer": Über den aktuellen Papst, über den Ablauf der Messe landauf-landab inklusive diverser Pannen und Geschmacksverirrungen, über diverse Bischöfe und ihre Allüren usw. Und das in einem Ausmaß, dass ich mich frage, warum die Leute überhaupt Katholiken sind, wenn sie doch alles so sch... finden, was sie in der Kirche antreffen. Auch hier gilt: Das eine gibt es nicht ohne das andere.

Sobald aber ein Mitarbeiter mal ein Wort über seine Arbeitsbedingungen verliert, entdeckt das Forum plötzlich das verloren geglaubte Wort "Gejammer" wieder ...

[Juergen]

Aber gerade bei Kirchenmusikern - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - ist es eher der Regelfall als die Ausnahme, daß sie vom Dienstherrn (also dem Pfarrer) nicht als qualifizierte Angestellte behandelt werden, die einen Arbeitsvertrag mit klar definierten Rechten und Pflichten für beide Seiten haben, sondern als Leibeigene für die persönlichen Spleens des Dienstherrn. Daß ein Kirchenmusiker sehr spezielle Arbeitszeiten hat, ist eh klar. Und daß der Pfarrer zB der Erstverantwortliche für die Liturgie ist und entsprechende Vorgaben machen kann und darf, ebenso. Aber wenn der Pfarrer dem Kirchenmusiker andauernd insofern ins Handwerk pfuscht, als er ihn in rein musikalisch-künstlerischen Belangen bevormundet, obwohl er davon eindeutig weniger Ahnung hat als sein entsprechend ausgebildeter Fachmann, dann ist das nicht mehr mit einem vernünftigen Arbeitsverhältnis zu vereinbaren. Da gibt es durchaus Dienstherren, die dem Nachtwächter vorschreiben wollen, daß er im Dunkeln mit nem Teelicht statt der Laterne rumlaufen und "Guten Morgen, liebe Sonne" statt "Hört, ihr Herrn, und laßt euch sagen" singen soll.

Das mag ja alles stimmen, aber auch das weiß man vorher.
Man weiß, daß es Pfarrer gibt, die so mit den Musikern um-
gehen etc.
Das läßt sich ganz einfach vermeiden, indem man selbst
einen anderen Beruf erlernt.

Niemand wird gezwungen Kirchenmusiker zu sein; niemand
wir gezwungen, bei der Kirche zu arbeiten.
Es ist einfach nur schäbig, wenn permanent über die Arbeit-
geber hergezogen wird. Wem sein Arbeitgeber nicht passt,
der soll sich einen anderen suchen.
So einfach ist das!

[taddeo]

So einfach ist das nicht.
Man kann von jedem Arbeitgeber erwarten, daß er sich an die von ihm selbst unterschriebenen Spielregeln hält.
Pacta sunt servanda.