Papst Franz I. - 2. Akt

[overkott]

"Ich kenne niemanden im Vatikan, in dessen Personalausweis vermerkt ist, dass er homosexuell ist", sagte der Papst weiter. ( tagesschau )

Von seinem lieben Gästehausleiter hat er sich doch wohl nicht den Personalausweis zeigen lassen.

[Maurus]

Der Papst über das Priesteramt und das Diakonat für Frauen:

http://www.kath.net/news

Frauen dürfen nach Worten von Papst Franziskus auch in Zukunft nicht Priesterinnen in der katholischen Kirche werden.

Wie üblich, Licht und Schatten. Er verneint die Priesterinnen-Frage, lässt die Diakoninnen-Frage aber ausdrücklich offen, jedenfalls nach dem kath.net-Bericht.

Verwunderlich ist das nicht. Benedikt XVI. hat aus dem Kirchenrecht den Satz entfernen lassen, dass Diakone wie Bischöfe und Priester in persona Christi capitis handeln. Da fragt man sich doch, warum und ob da nicht eine Öffnung angelegt wurde, zumal Ordinatio sacerdotalis nur vom Priesteramt spricht und nirgendwo die Einheit des Weihesakraments erwähnt.

[ar26]

Verwunderlich ist das nicht. Benedikt XVI. hat aus dem Kirchenrecht den Satz entfernen lassen, dass Diakone wie Bischöfe und Priester in persona Christi capitis handeln. Da fragt man sich doch, warum und ob da nicht eine Öffnung angelegt wurde, zumal Ordinatio sacerdotalis nur vom Priesteramt spricht und nirgendwo die Einheit des Weihesakraments erwähnt.

Widerspricht das nicht dem II. vatikanischen Konzil, auf dem die Einheit des Weihesakramentes besonders betont wurde

[Maurus]

Verwunderlich ist das nicht. Benedikt XVI. hat aus dem Kirchenrecht den Satz entfernen lassen, dass Diakone wie Bischöfe und Priester in persona Christi capitis handeln. Da fragt man sich doch, warum und ob da nicht eine Öffnung angelegt wurde, zumal Ordinatio sacerdotalis nur vom Priesteramt spricht und nirgendwo die Einheit des Weihesakraments erwähnt.

Widerspricht das nicht dem II. vatikanischen Konzil, auf dem die Einheit des Weihesakramentes besonders betont wurde

Tja, das wäre zu diskutieren. Aber in der Fachwelt scheint das niemanden so wirklich zu kümmern. Man liest fast nichts darüber.

[HeGe]

Kontinuität zwischen Franziskus und Benedikt bei liturgischen Themen

Auch wenn sich Franziskus noch nicht mit lehramtlicher Autorität zu liturgischen Fragen geäußert habe, sehe er eine ‚vollkommene Kontinuität’ zwischen den Aussagen des Papstes und seines Vorgänger, sagte Kurienkardinal Raymond Burke. [...]

[Fragesteller]

Kontinuität zwischen Franziskus und Benedikt bei liturgischen Themen

Auch wenn sich Franziskus noch nicht mit lehramtlicher Autorität zu liturgischen Fragen geäußert habe, sehe er eine ‚vollkommene Kontinuität’ zwischen den Aussagen des Papstes und seines Vorgänger, sagte Kurienkardinal Raymond Burke. [...]

Da Burke die entsprechenden "Aussagen" des Papstes nicht zitiert oder paraphrasiert, sondern in der Folge nur seine eigen Ansichten zur Fragestellung ausführt, ist diese Äußerung nicht besonders wertvoll.

[HeGe]

Da Burke die entsprechenden "Aussagen" des Papstes nicht zitiert oder paraphrasiert, sondern in der Folge nur seine eigen Ansichten zur Fragestellung ausführt, ist diese Äußerung nicht besonders wertvoll.

Natürlich ist der Artikel inhaltlich dürftig, möglicherweise hat Burke zu diesem speziellen Thema auch gar nicht mehr gesagt, als diese pauschale Feststellung. Gerade im Hinblick auf die aktuellen Geschehnisse in dieser Woche halte ich es aber schon für gut, wenn ein Kardinal, dem man wahrlich nicht vorwerfen kann, ein Feind der Tradition zu sein, eine positive Aussicht gibt.

[Protasius]

Verwunderlich ist das nicht. Benedikt XVI. hat aus dem Kirchenrecht den Satz entfernen lassen, dass Diakone wie Bischöfe und Priester in persona Christi capitis handeln. Da fragt man sich doch, warum und ob da nicht eine Öffnung angelegt wurde, zumal Ordinatio sacerdotalis nur vom Priesteramt spricht und nirgendwo die Einheit des Weihesakraments erwähnt.

Widerspricht das nicht dem II. vatikanischen Konzil, auf dem die Einheit des Weihesakramentes besonders betont wurde

Tja, das wäre zu diskutieren. Aber in der Fachwelt scheint das niemanden so wirklich zu kümmern. Man liest fast nichts darüber.

Ich hatte sowieso schon überlegt, einen diesbezüglichen Strang im Scriptorium zu eröffnen. Tada:
Diakonat und "Omnium in mentem"

[ad-fontes]

Wird das Medienthema "Papst nimmt Schwule in Schutz" schon irgendwo hier diskutiert?

[Tritonus]

Wird das Medienthema "Papst nimmt Schwule in Schutz" schon irgendwo hier diskutiert?

Ja, ausführlich unter anderem im Brauhaus. ("Sodomie-Thread".)

[Pit]

Wird das Medienthema "Papst nimmt Schwule in Schutz" schon irgendwo hier diskutiert?

Ja, aber Berichte darüber auf SPON und anderswo lese ich mir nicht mehr durch,denn fast alle reissen die Aussagen des Papstes aus dem Zusammenhang.

[maliems]

Da Burke die entsprechenden "Aussagen" des Papstes nicht zitiert oder paraphrasiert, sondern in der Folge nur seine eigen Ansichten zur Fragestellung ausführt, ist diese Äußerung nicht besonders wertvoll.

Natürlich ist der Artikel inhaltlich dürftig, möglicherweise hat Burke zu diesem speziellen Thema auch gar nicht mehr gesagt, als diese pauschale Feststellung. Gerade im Hinblick auf die aktuellen Geschehnisse in dieser Woche halte ich es aber schon für gut, wenn ein Kardinal, dem man wahrlich nicht vorwerfen kann, ein Feind der Tradition zu sein, eine positive Aussicht gibt.

sic. egal, was der S.E.R. Cardinalis so nach außen sagt, es Gold wert, dass er nach innen im 8er-Kollegium drin ist.

[Gallus]

Unbefriedigt von der Antwort stellte die Journalistin die Frage ganz konkret: "Was ist die Position Eurer Heiligkeit, können wir darüber sprechen?" Hatte sie erwartet, dass der Papst über Themen wie "Abtreibung" und "Homo-Ehe" nicht gesprochen hatte, weil er möglicherweise nicht die bisherige Lehre der Kirche dazu vertrat? Glaubte sie, Papst Franziskus würde eine andere, vielleicht liberalere Haltung einnehmen? Hoffte sie, vermelden zu können, der Papst würde die Lehre der Kirche ändern? Die Antwort des Papstes ist so einfach wie klar. Er sagte:

"Es ist die [Position] der Kirche. Ich bin ein Sohn der Kirche."

...

Was würde uns nicht alles an nutzlosem Gerede, an Verwirrung der Gläubigen und Fernstehenden erspart bleiben, wenn Verantwortliche auf die Frage: "Was ist Ihre Position zu dem und dem Thema?" wie Papst Franziskus demütig antworten könnten: "Es ist die [Position] der Kirche. Ich bin ein Sohn der Kirche" - statt sich selbst zu verkündigen:

http://frischer-wind.blogspot.de/213/ ... e-ich.html

[ad_hoc]

Das ist alles richtig, Gallus.
Es genügt aber nicht, wie wir wissen, die Welt nur über den Glauben zu unterrichten, es muss auch klar gesagt bzw. geschrieben werden, beispielsweise im Fall der Abtreibung, der Homo-"Ehe" und der Kommunionspendung an wiederverheiratete Gläubige,was nach der Lehre der Kirche eben nicht erlaubt ist.
Wird nicht derart verfahren, ist dies der erste Schritt zur Verunsicherung und zur Abgleitung der Gläubigen, weil eben eben auch der jeweils konkrete Fall an- und ausgesprochen und hier konkret der Glaube ausgelegt werden muss; immer und immer wieder. Und: Auf eine konkrete sachliche Frage gehört eine konkrete sachliche Antwort (oder will man erwarten, dass der Un-, Irr- oder Andersgläubige über den katholischen Glauben und dessen Auswirkungen genauestens informiert ist?).

Ohne den Papst hiermit vergleichen zu wollen: Mich erinnert dies an die ersten Ausweichmanöver einiger deutscher Bischöfe und Kardinäle, von den unzähligen Pfarrern ganz zu schweigen.

Gruß, ad_hoc

[maltem]

Es genügt aber nicht, wie wir wissen, die Welt nur über den Glauben zu unterrichten, es muss auch klar gesagt bzw. geschrieben werden, beispielsweise im Fall der Abtreibung, der Homo-"Ehe" und der Kommunionspendung an wiederverheiratete Gläubige,was nach der Lehre der Kirche eben nicht erlaubt ist.
Wird nicht derart verfahren, ist dies der erste Schritt zur Verunsicherung und zur Abgleitung der Gläubigen,

Das ist allerdings ein Fehlschluß, weil der erste Satz über die Welt spricht und der zweite über die Gläubigen. Für die Verkündigung des Evangeliums in der Welt gelten eben nicht dieselben Schwerpunkte wie in pastoralen Dingen, und Menschen, die von Gott nichts zu wissen scheinen, befremdet man mit Moralreden bestenfalls. Und mir scheint, daß die Beschäftigung des Papstes heute immer näher zur reinen Verkündigung geht.

[Pit]

maltem,aus eigener Erfahrung sowohl mit gläubigen und praktizierenden Katholiken (leider recht wenige) wie auch "Taufscheinkatholiken" und dem Glauben fernstehenden Menschen unterschreibe ich,was Du schreibst,denn denjenigen Zeitgenossen,die mehr oder weniger glaubensfremd sind,brauchen wir nicht mit der Morallehre kommen oder der Dogmatik,da ist erstmal "simple" Verkündigung wichtig.
Denn diejenigen Menschen, die etwas über die Trinität,die Morallehre usw. wissen möchten,sind meistens schon Gläubige,die aber noch Unsicherheiten haben.

[ad_hoc]

Auch diejenigen, die Willens sind, katholisch zu leben, bedürfen der Morallehre; dies gilt besonders für jene Katholiken, die nur noch rudimentäre Glaubenskenntnisse besitzen und für solche, die nur noch dem Namen nach katholisch sind. Die Kirche muss Stellung beziehen, nicht nur zum Guten, sondern auch zum Bösen.

Es sollte auch so sein, dass die Kirche nicht irgendwelche falsche Bedenken und Rücksichten vorweg denkt und entsprechend handelt, viel wichtige ist die vollständige Kenntnis dessen, was der Mensch braucht, um das Heil zu erlangen. Dazu gehört zu wissen, was gut und was schlecht ist. Denn was wäre ansonsten die Folge: z. B.: Kann denn Liebe Sünde sein......?

Gruß, ad_hoc

[maltem]

Auch diejenigen, die Willens sind, katholisch zu leben, bedürfen der Morallehre; dies gilt besonders für jene Katholiken, die nur noch rudimentäre Glaubenskenntnisse besitzen und für solche, die nur noch dem Namen nach katholisch sind.

Was soll Morallehre bei jemandem bewirken, welcher der Ansicht ist, daß sie auf ihn nicht zutreffe? Was in aller Welt möchtest du bei jemandem, der nur dem Namen nach katholisch ist, mit Morallehre erreichen? Glaubst du ernsthaft, das bringt irgendjemandem zur Umkehr oder lockt auch nur jemanden hinter dem Ofen hervor? Nein, so provoziert man Kirchenaustritte.

Die Kirche muss Stellung beziehen, nicht nur zum Guten, sondern auch zum Bösen.

Der Auftrag der Kirche besteht allerdings nicht im Stellungbeziehen oder Politikmachen. Letzteres hat sogar meistens verheerende Folgen.

Es sollte auch so sein, dass die Kirche nicht irgendwelche falsche Bedenken und Rücksichten vorweg denkt und entsprechend handelt, viel wichtige ist die vollständige Kenntnis dessen, was der Mensch braucht, um das Heil zu erlangen.

Ich bekomme den Eindruck, für dich sei das Christentum eine Gesetzesreligion.
Du hattest auch einen Aspekt des Kirchenrechtes erwähnt (den Ausschluß Wiederverheirateter vor den Sakramenten); natürlich muß das vermittelt werden, aber eben nicht durch den Papst, nicht im Rahmen der Verkündigung.

Dazu gehört zu wissen, was gut und was schlecht ist. Denn was wäre ansonsten die Folge: z. B.: Kann denn Liebe Sünde sein......?

Das Ausmalen der Folgen und das Politisieren können wir getrost den Westboro-Baptisten überlassen.

[Athanasius0570]

Auch diejenigen, die Willens sind, katholisch zu leben, bedürfen der Morallehre; dies gilt besonders für jene Katholiken, die nur noch rudimentäre Glaubenskenntnisse besitzen und für solche, die nur noch dem Namen nach katholisch sind.

Was soll Morallehre bei jemandem bewirken, welcher der Ansicht ist, daß sie auf ihn nicht zutreffe? Was in aller Welt möchtest du bei jemandem, der nur dem Namen nach katholisch ist, mit Morallehre erreichen? Glaubst du ernsthaft, das bringt irgendjemandem zur Umkehr oder lockt auch nur jemanden hinter dem Ofen hervor? Nein, so provoziert man Kirchenaustritte.

Wenn wir unsere Botschaft nicht unverkürzt vermitteln, provozieren wir, dass sich Leute von einer verkürzten "Jesus liebt dich"-Verkündigung angesprochen fühlen und sich dann enttäuscht abwenden, weil sie nie etwas davon gehört haben, dass der Glaube eine entschiedene Umkehr voraussetzt. (Und Christus hat das in seiner Verkündigung durchaus getan!)

[Jean-Louis]

Auch diejenigen, die Willens sind, katholisch zu leben, bedürfen der Morallehre; dies gilt besonders für jene Katholiken, die nur noch rudimentäre Glaubenskenntnisse besitzen und für solche, die nur noch dem Namen nach katholisch sind. Die Kirche muss Stellung beziehen, nicht nur zum Guten, sondern auch zum Bösen.

Es sollte auch so sein, dass die Kirche nicht irgendwelche falsche Bedenken und Rücksichten vorweg denkt und entsprechend handelt, viel wichtige ist die vollständige Kenntnis dessen, was der Mensch braucht, um das Heil zu erlangen. Dazu gehört zu wissen, was gut und was schlecht ist. Denn was wäre ansonsten die Folge: z. B.: Kann denn Liebe Sünde sein......?

Gruß, ad_hoc

Sie haben völlig Recht. Lassen Sie sich nicht durch abfällige und besserwisserische Kommentare beirren. Glaube und Moral sind untrennbar miteinander verbunden. Und es gibt nicht wenige, die gerade wegen der christlichen Moral konvertiert und zur Person Jesu gefunden haben. Wer die Sünde nicht verhindern will, hat auch mit dem Glauben nicht viel am Hut.

[Gallus]

Auch diejenigen, die Willens sind, katholisch zu leben, bedürfen der Morallehre; dies gilt besonders für jene Katholiken, die nur noch rudimentäre Glaubenskenntnisse besitzen und für solche, die nur noch dem Namen nach katholisch sind.

Was soll Morallehre bei jemandem bewirken, welcher der Ansicht ist, daß sie auf ihn nicht zutreffe? Was in aller Welt möchtest du bei jemandem, der nur dem Namen nach katholisch ist, mit Morallehre erreichen? Glaubst du ernsthaft, das bringt irgendjemandem zur Umkehr oder lockt auch nur jemanden hinter dem Ofen hervor? Nein, so provoziert man Kirchenaustritte.

[/quote]

Ist das denn schlimm? Wenn Leute aus der Kirche austreten, die mit der kirchlichen Lehre ohnehin nichts anfangen können? Wieso sollten sie denn noch Mitglied bleiben? Das führt nur dazu, daß die Kirche von innen heraus zersetzt und ihre Lehre langsam aufgelöst wird, so wie es WiSiKi, BDKJ usw. seit Jahren anstreben. Mir ist es lieber, wenn diese Leute gehen, als wenn sie ihr Zerstörungswerk fortsetzen.

Der Auftrag des Evangeliums besteht doch darin, die Botschaft zu verbreiten und den Staub von den Schuhen abzuschütteln, wenn die Leute die Botschaft nicht hören wollen. Wir Christen sind niemals vom Herrn beauftragt worden, das Evangelium den Wünschen möglichst vieler potentieller Kirchensteuerzahler anzupassen.

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Hallo maltus

Wie kommst Du aufgrund meines Beitrags bloß auf die Bezeichnung "Gesetzesreligion"?
Jesus sagte, dass wir einander lieben sollen wie Er uns geliebt hat. Dazu gehört nicht nur das Angenehme, sondern auch das Unangenehme. Auch wenn die Wahrheit und die Klarheit stört, muss sie verkündet werden. Der immer gleiche Glaube ist wie ein Fels in der Brandung, unerschütterlich, unveränderlich, aber immer in der Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen, aus der letztlich die Liebe des Menschen zu seinem Nächsten resultiert. Auch die Liebe basiert auf der Wahrheit und fordert diese ein, unabhängig vom Stand des Menschen. Derjenige also, der am meisten gehört wird, hat auch größere Verantwortung als derjenige, der nur von wenigen gehört wird.

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

Das ist alles richtig, Gallus.
Es genügt aber nicht, wie wir wissen, die Welt nur über den Glauben zu unterrichten, es muss auch klar gesagt bzw. geschrieben werden, beispielsweise im Fall der Abtreibung, der Homo-"Ehe" und der Kommunionspendung an wiederverheiratete Gläubige,was nach der Lehre der Kirche eben nicht erlaubt ist.

Warum?

[ad_hoc]

Warum?

Warum fragst Du?

[Ralf]

Weil ich wissen will, "warum es nicht genügt, die Welt nur [sic!] über den Glauben zu unterrichten".

[ad_hoc]

Warum wurden den Menschen die 10 Gebote gegeben?
Warum sagte Jesus: "Liebt einander, wie ich Euch geliebt habe"?

Die Kenntnis des Guten bedingt auch die Kenntnis des Bösen. Wir leben schließlich nicht mehr im Paradies, sondern in einer Welt des Guten und des Bösen.

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

Warum wurden den Menschen die 10 Gebote gegeben?
Warum sagte Jesus: "Liebt einander, wie ich Euch geliebt habe"?

Warum sollten Menschen ohne aufrichtigen christlichen Glauben diese Fragen interessieren?

[Gallus]

Weil ich wissen will, "warum es nicht genügt, die Welt nur [sic!] über den Glauben zu unterrichten".

Ich würde sagen, daß das Ausgangsstatement einfach etwas mißverständlich formuliert war. Natürlich reicht es, die Welt über den Glauben zu unterrichten. Aber die kirchliche Morallehre ist doch selbst ein Bestandteil des Glaubens, oder folgt jedenfalls ziemlich unmittelbar aus ihm.

Vielleicht träfe "es genügt nicht, die Welt nur über die leicht verdaulichen/angenehmen/leicht eingängigen Aspekte des Glaubens zu unterrichten" besser. Dann sind die Gefahren offensichtlich.

[Gallus]

Warum wurden den Menschen die 10 Gebote gegeben?
Warum sagte Jesus: "Liebt einander, wie ich Euch geliebt habe"?

Warum sollten Menschen ohne aufrichtigen christlichen Glauben diese Fragen interessieren?

Könnte es nicht auch sein, daß es Menschen gibt, die zum Glauben finden, weil sie zunächst mal solche Gebote vernünftig (oder einfach: schön) finden und sich dann auf die Suche nach den Ursprüngen machen? Ich glaube, das ist gar nicht so selten.

[Ralf]

Aber die kirchliche Morallehre ist doch selbst ein Bestandteil des Glaubens, oder folgt jedenfalls ziemlich unmittelbar aus ihm.

Vielleicht träfe "es genügt nicht, die Welt nur über die leicht verdaulichen/angenehmen/leicht eingängigen Aspekte des Glaubens zu unterrichten" besser. Dann sind die Gefahren offensichtlich.

Nein, die Morallehre ist nicht Bestandteil des Glaubens (nicht Bestandteil des Credo, kein Thema auf Konzilien) - sie folgt aber aus ihm, das stimmt. Nur, wer den ersten Schritt nicht macht, dem ist der zweite reichlich egal.

Und Papst Franziskus predigt beileibe nicht nur über leicht Verdauliches, ich denke nur an die häufige Erwähnung des Teufels als Person.

[Ralf]

Warum wurden den Menschen die 10 Gebote gegeben?
Warum sagte Jesus: "Liebt einander, wie ich Euch geliebt habe"?

Warum sollten Menschen ohne aufrichtigen christlichen Glauben diese Fragen interessieren?

Könnte es nicht auch sein, daß es Menschen gibt, die zum Glauben finden, weil sie zunächst mal solche Gebote vernünftig (oder einfach: schön) finden und sich dann auf die Suche nach den Ursprüngen machen? Ich glaube, das ist gar nicht so selten.

Ich kenne jemanden, der fand über die kirchliche Baukunst zum Glauben. Dennoch käme niemand auf die Idee, darüber jetzt häufige päpstliche Predigten zu fordern.

[ad_hoc]

Warum wurden den Menschen die 10 Gebote gegeben?
Warum sagte Jesus: "Liebt einander, wie ich Euch geliebt habe"?

Warum sollten Menschen ohne aufrichtigen christlichen Glauben diese Fragen interessieren?

Weil jeder Mensch, wirklich absolut jeder(!), um seine Unvollkommenheit und seine innere Unzufriedenheit und Unruhe, mehr oder weniger weiß. Das gilt nicht allein für den Christen, dessen Ausprägung vielleicht etwas weniger katholisch ist, genau so, wie es für den Atheisten, gleich welcher Ausprägung gilt.
Der Mensch bemüht sich immer um seine eigene Zufriedenheit. Erhält er, ob gewollt oder ungewollt, christliche Informationen darüber, wie er seine innere Unzufriedenheit, seine mehr oder weniger spürbare innere Leere, deren Zurkenntnisnahme er sich auf Dauer wohl kaum entziehen kann, mit geistigem Leben füllen füllen könnte, wird er zumindest aufgeschlossener christlichen Hinweisen gegenüber, sofern er bewusst oder unbewusst den sogenannten Naturrechten nicht ablehnend gegenübersteht. Kommt er schließlich zur Einsicht, dass christliche Verhaltensweisen, darunter die Trennung des Bösen vom Guten (deshalb ist es gerade unerlässlich zu wissen, was böse und was gut ist) zu seinem eigenen innerlichen Wohlbefinden, zur Hoffnung auf die Sinnhaftigkeit des Seins sowohl im Irdischen als auch im Ewigen, beitragen, könnte bereits der Boden für die erfolgreiche christliche Missionierung, auch für die Neumissionierung, bereitet sein.

Gruß, ad_hoc