Fragen zum Thema Orthodoxie

[Joseph]

Lieber Ilija, ich hoffe, daß Du dieselben Worte mit gleicher Überzeugung auch noch in zwei Jahren sprechen kannst. Ich selbst bin, nachdem ich mich, ausgiebig, über die Person und Karriere des neuen Papstes informiert habe weit weniger enthusiastisch. Tatsache ist, ich bin vollkommen pessimistisch was die unmittelbare Zukunft der RK betrifft. Die Modernisten kämpfen mit Francis ihren letzten Stand und "are going for broke" ... Ich sehe nur noch Trümmer einer RK wenn sie ihr Werk vollbracht haben und ins Grab steigen. Gott sei ihnen gnädig, denn die Nachwelt wird sie (und alle "Progressiven," politischer wie religiöser couleur) verfluchen...

Ich sehe von meiner Warte hier in NA ein unaufhaltsames Schisma in der RK sich entwickeln und Wirklichkeit werden. Wie die letztlichen Reste numerisch verteilt werden weiß ich nicht, aber am Ende des Pontifikates von Francis wirst Du die RK nicht mehr wiedererkennen.

Wenn Du meinst, daß Francis viele der Orthodoxen Positionen vertritt, glaube ich, daß Du da vorsichtiger in Deiner Beurteilung sein solltest. Verlaß Dich nicht auf die Medien und ihrem Hype, denen liegt bestimmt weder die RK noch die OK und deren Wiedervereinigung, Heil und Gesundheit am Herzen. Sie werden den Papst dem sie heute Hosanna zu jubeln schon in allerkürzester Zeit mit Steinen bewerfen. Alles schon einmal da gewesen. Auch das der welcher sich des Schwertes (der Medien) bedient durch das Schwert (die Medien) umkommt wurde prophezeit...

Schau auch einmal weniger nach Constantinople und dessen verzweifelten Versuchen um unter den Türken zu überleben oder gar seinen megalomanischen Fantasien eines östlichen Papsttums (mit photo-ops im Rom), sondern beobachte wie sich Moskau in der Relation zu Rome verhält. Das ist ein genauer geeichtes Thermometer zwischenkirchlicher Beziehungen. Orthodoxe Positionen sind bestimmt nicht eben annähernd gleich den Positionen einer modernistischen, anti-traditionellen und ikonoklastischen, sozialistischen One-World, One-Religion Häresie wie sie vom heutigen Vatican propagiert wird. Es tut mir Leid, aber ich kann beim besten Willen nichts Positives aus Rom kommend sehen...

Beware of false teachers, Iconoclasts and Pharisaical humbleness.

Gruß
Joseph

[Raphael]

Beware of false teachers, Iconoclasts and Pharisaical humbleness.

Gruß
Joseph

There's a lot more to beware of ..............

[Lupus]

....Diese Rückgabe von geraubtem Kirchengut sehen unsere Orthodoxen Brüder nun ihrerseits als "Diebstahl"

So, zuerst zwingt man, unter politischen Druck, Orthodoxe Gläubige in eine Union mit Rom. Dann einverleibt man sich deren Kirchengut.
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Lieber Joseph!
Ich schreibe als "dummer, naiver Bauernpfarrer" und wüsste gern von Dir, auf welche Dokumente oder Tatsachen Du zurückgreifen kannst, um diese Aussage zu belegen.
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Dieses wird dann, ausgerechnet von den Kommunisten, wieder an die rechtmäßige Eigentümerin, die OC, zurückgegeben.
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Nun, bei uns sagt ein altes Sprichwort: "Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade!"
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Nach dem Zusammenbruch des Kommunismus, soll es nun zum zweiten Mal, durch rechtliche Machenschaften, der rechtmäßigen Eigentümerin abgenommen werden, nur um es dem erstmaligen Dieb zurückzugeben.
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Abgesehen von der nicht ganz "stubenreinen" Aussage "Dieb", wollte ich gern wissen, wer "rechtliche Machenschaften" veranlasst oder ausgeführt hat.

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Man wundert sich nun, daß die OC sich dagegen wehrt?
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Solltest Du nachweisen können, wer "rechtliche Machenschaften" etc. veranlasst hat und der OC wäre tatsächlich Unrecht getan, könnte ich nicht umhin, Die in diesem Falle Recht zu geben, oder?
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Informiere Dich bitte, aber erst nachdem Du von Deinen hohen Ross herabgestiegen bist und bevor Du wieder hierher kommst um uns an's Bein zu pinkeln..
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Dein Gesprächspartner hat sicher nicht "vom hohen Ross" herunter "gepinkelt und sogar "uns(er) an´s Bein" getroffen
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Ich und viele meiner Compadres sind auch nicht Deine "Orthodoxen Brüder".
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Sagt nicht der HERR: "einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder"?Mt 23,8. Und Jakobus (Jak.3,1) schreibt: "Meine Brüder, wollet doch nicht euer so viele zu Lehrern werden, da ihr wisset, dass ihr ein desto größeres Gericht auf euch ladet!"
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Mit solchem hochnäsigen, uninformierten BS wird es uns aber auch wirklich sehr schwer gemacht in auch nur eine höfliche Relation mit Deinen Leuten einzugehen.
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Lieber Josep, ich denke, ich sollte nicht unbedingt danach fragen, was in Deinen Ausführungen mit BS gemeint ist und bin nichtsdestoweniger immer bereit, soweit es an mir liegt, eine höfliche "Relation" mit Dir weiter zu führen (ich nehme an, Du meinst auch mich mit der Aussage "mit Deinen Leuten"!?
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Solange ich so einen Quatsch lese und solch arroganten Verlautbarungen höre,
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Sollte wirklich Quatsch sein, was Dein Gesprächspartner da verlautbart ?
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In dem von mir hier etwas kritisierten Stil des Gesprächs allerdings gebe ich Dir Recht. Wir sollten uns alle hüten vor jener von Prof. May angesprochenen "Ökumenismusfalle"! Denn dann "kann mir der ganze heuchlerische Ecumenismus gestohlen bleiben." Denn er ist wirklich " DIE moderne Häresie".
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Joseph, pretty peed off about your sniffling tone... never mind the contend of your diatribe.

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Ich bekennne meine Unbildung, da ich kein Wort Englisch verstehe, nehme aber an, dass Du mir alles Gute wünschst!


Beten wir füreinander!

+Lupus

PSW: vielleicht hilft Dir mein hier unten hin geschriebener Leitsatz in griechisch ein wenig weiter?

[Ilija]

....Diese Rückgabe von geraubtem Kirchengut sehen unsere Orthodoxen Brüder nun ihrerseits als "Diebstahl"

So, zuerst zwingt man, unter politischen Druck, Orthodoxe Gläubige in eine Union mit Rom. Dann einverleibt man sich deren Kirchengut.
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Lieber Joseph!
Ich schreibe als "dummer, naiver Bauernpfarrer" und wüsste gern von Dir, auf welche Dokumente oder Tatsachen Du zurückgreifen kannst, um diese Aussage zu belegen.
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Dieses wird dann, ausgerechnet von den Kommunisten, wieder an die rechtmäßige Eigentümerin, die OC, zurückgegeben.
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Nun, bei uns sagt ein altes Sprichwort: "Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade!"
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Nach dem Zusammenbruch des Kommunismus, soll es nun zum zweiten Mal, durch rechtliche Machenschaften, der rechtmäßigen Eigentümerin abgenommen werden, nur um es dem erstmaligen Dieb zurückzugeben.
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Abgesehen von der nicht ganz "stubenreinen" Aussage "Dieb", wollte ich gern wissen, wer "rechtliche Machenschaften" veranlasst oder ausgeführt hat.

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Man wundert sich nun, daß die OC sich dagegen wehrt?
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Solltest Du nachweisen können, wer "rechtliche Machenschaften" etc. veranlasst hat und der OC wäre tatsächlich Unrecht getan, könnte ich nicht umhin, Die in diesem Falle Recht zu geben, oder?
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Informiere Dich bitte, aber erst nachdem Du von Deinen hohen Ross herabgestiegen bist und bevor Du wieder hierher kommst um uns an's Bein zu pinkeln..
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Dein Gesprächspartner hat sicher nicht "vom hohen Ross" herunter "gepinkelt und sogar "uns(er) an´s Bein" getroffen
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Ich und viele meiner Compadres sind auch nicht Deine "Orthodoxen Brüder".
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Sagt nicht der HERR: "einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder"?Mt 23,8. Und Jakobus (Jak.3,1) schreibt: "Meine Brüder, wollet doch nicht euer so viele zu Lehrern werden, da ihr wisset, dass ihr ein desto größeres Gericht auf euch ladet!"
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Mit solchem hochnäsigen, uninformierten BS wird es uns aber auch wirklich sehr schwer gemacht in auch nur eine höfliche Relation mit Deinen Leuten einzugehen.
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Lieber Josep, ich denke, ich sollte nicht unbedingt danach fragen, was in Deinen Ausführungen mit BS gemeint ist und bin nichtsdestoweniger immer bereit, soweit es an mir liegt, eine höfliche "Relation" mit Dir weiter zu führen (ich nehme an, Du meinst auch mich mit der Aussage "mit Deinen Leuten"!?
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Solange ich so einen Quatsch lese und solch arroganten Verlautbarungen höre,
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Sollte wirklich Quatsch sein, was Dein Gesprächspartner da verlautbart ?
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In dem von mir hier etwas kritisierten Stil des Gesprächs allerdings gebe ich Dir Recht. Wir sollten uns alle hüten vor jener von Prof. May angesprochenen "Ökumenismusfalle"! Denn dann "kann mir der ganze heuchlerische Ecumenismus gestohlen bleiben." Denn er ist wirklich " DIE moderne Häresie".
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Joseph, pretty peed off about your sniffling tone... never mind the contend of your diatribe.

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Ich bekennne meine Unbildung, da ich kein Wort Englisch verstehe, nehme aber an, dass Du mir alles Gute wünschst!


Beten wir füreinander!

+Lupus

PSW: vielleicht hilft Dir mein hier unten hin geschriebener Leitsatz in griechisch ein wenig weiter?

Joseph ist Russe (Moskautreuer), kein Grieche...

[Pilgerer]

Hatten alle zwölf Apostel eigene apostolische Sukzessionslinien? Gab es Apostel, die in die Gebiete östlich des Jordans, also Syrien, Babylon oder Persien gingen, um das Evangelium zu verbreiten?

[Petrus_Damiani]

Hallo,
Kann mir vielleicht jemand ein gutes Buch empfehlen, das die orthodoxe Lehre von der Dreifaltigkeit, insbesondere die Lehre vom Heiligen Geist in aller notwendigen Ausführlichkeit darlegt?

[Lupus]

Joseph ist Russe (Moskautreuer), kein Grieche...

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Lieber Ilija, darf ich Dich wenigstens "Bruder in Christus" nennen?, auch wenn ich nun einmal schon von meiner Mutter gelernt habe, das Kreuzzeichen von links nach rechts und nicht von rechts nach links zu machen. Es meint das gleiche Kreuz, an dem unser HERR sein Leben für uns und unsere EINHEIT (unter wesentlich anderem) geopfert hat?

Du schreibst, Joseph sei Russe (Moskautreuer). Na und, da haben wir doch schon wieder diese verflixte Politik, die er doch so anprangert!

Chrestos anesti! für uns alle!

+L.

[Raphael]

Hatten alle zwölf Apostel eigene apostolische Sukzessionslinien? Gab es Apostel, die in die Gebiete östlich des Jordans, also Syrien, Babylon oder Persien gingen, um das Evangelium zu verbreiten?

In Indien gibt es meines Wissens heute noch Thomaschristen; also Christen, die sich auf eine Mission durch den zweifelnden Apostel Thomas (Didymus) berufen.

[Raphael]

Wer hier wem zwangsweise angegliedert wurde, ergibt sich doch allein schon aus den Zahlenverhältnissen... Und wer sich was "einverleibt" hat, aus den bekannten historischen Fakten. Soviel zu den angeblich nur mikroskopischen Unterschieden zwischen Katholiken und Orthodoxen. In einem stimme ich Dir jedoch zu: Der falsche Ökumenismus der Vorleistungen und Selbstaufgabe muß endlich aufhören; die Tür zur Rückkehr in den Schoß der Kirche steht jedem jederzeit offen.

Wie erklärst du dir, lieber Quasinix, »allein schon aus den Zahlenverhältnissen« die Aufweichung des Katholizismus in den letzten 50 Jahren hin zum Protestantismus?

M.E. gibt es für die römisch-katholische Kirche langfristig nur zwei Alternativen: Protestantismus oder Orthodoxie. Deinen Beiträgen hier im Kreuzgang entnehme ich, dass du dann die Orthodoxie bevorzugen würdest.

Du irrst, Walter!

Eines nicht allzu fernen Tages werden die nichtkatholischen Christen feststellen, daß man seinen Antipapalismus besser nicht pflegen sollte; weder in der "orthodoxen" Variante unter dem Schutzmäntelchen einer apostolischen Sukzession noch in der protestantischen Alternative ohne dieses Schutzmäntelchen .............

[Mary]

Hallo,
Kann mir vielleicht jemand ein gutes Buch empfehlen, das die orthodoxe Lehre von der Dreifaltigkeit, insbesondere die Lehre vom Heiligen Geist in aller notwendigen Ausführlichkeit darlegt?

Vladimir Lossky "Mystische Theologie", 2009 in neuer deutscher Übersetzung im Theophano Verlag, Münster.
ISBN 978-3-9809338-4-1

[Joseph]

Lieber Joseph!
Ich schreibe als "dummer, naiver Bauernpfarrer" und wüsste gern von Dir, auf welche Dokumente oder Tatsachen Du zurückgreifen kannst, um diese Aussage zu belegen.

Lieber "dummer, naiver aber mit geschlitzten Ohren, Bauernpfarrer" Lupus.

Erstmal ja, ich wurde wütend als ich Quasinixes Diatribe gelesen habe. Zuviele Male habe ich schon solches Geschwafel gelesen und mich gefragt warum jemand der einen Computer einschalten kann, sicher schon einmal etwas von Google gehört hat und vielleicht sogar weiß, daß dieses Forum ein Archiv hat welches man durchsuchen kann, sich trotzdem nicht davon abhalten läßt BS zu schreiben (BS ist die Kurzform in Englisch für dampfende Ablagen der männlichen Varietät der Spezie Bovine). Auch nehme ich an, daß sich die fantastischen Möglichkeiten zur Selbstbildung welche sich durch diese neumodische Erfindung, genannt Buch, erreichen lassen, auch in Deutschland herumgesprochen haben?

Ich steh bei dem was ich sagte, bin aber bereit meine Ablehnung, ihn und damit Dich und alle anderen die an Christus unseren Herrn glauben, als Bruder in Christus zu sehen, zurückzunehmen, denn da liege ich extrem verkehrt. So bitte, alle, akzeptiert meine Entschuldigung....

Was die Uniate und deren ältere und neuere Geschichte betrifft und was wir Orthodoxe, wenn man nicht gerade zuviel der Limonade des falschen Ecumenismus getrunken hat, davon halten kannst Du in diesem, leider nur Englischen Artikel lesen (versuch mal mit Google translator zu übersetzen, wenn es auch nicht immer grammatikalisch korrekt wird, Du wirst die generelle Linie schon erkennen). Ich bin es einfach Leid und ehrlich gesagt finde es auch extrem ermüdent dieses Thema schon wieder, zum x-ten Male, aufzurollen. Es gibt genug beschriebenes Papier dazu von beiden Seiten. Hier ist der link zum Artikel: http://orthodoxinfo.com/ecumenism/uniate_tragedy.aspx

Joseph, pretty peed off about your sniffling tone... never mind the contend of your diatribe.

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Ich bekennne meine Unbildung, da ich kein Wort Englisch verstehe, nehme aber an, dass Du mir alles Gute wünschst!

Aber natürlich, was hast denn Du gedacht, hahahaha

Beten wir füreinander!
Lupus

Ja gerne, aber Du zuerst... Bangemann geh Du voran....

PSW: vielleicht hilft Dir mein hier unten hin geschriebener Leitsatz in griechisch ein wenig weiter?

Nein, es ist zu griechisch...hat es vielleicht etwas mit Eulen und Athen zu tun?

[Joseph]

Eines nicht allzu fernen Tages werden die nichtkatholischen Christen feststellen, daß man seinen Antipapalismus besser nicht pflegen sollte; weder in der "orthodoxen" Variante unter dem Schutzmäntelchen einer apostolischen Sukzession noch in der protestantischen Alternative ohne dieses Schutzmäntelchen .............

Und diese Deine Hypothese beruht genau auf was?

Gruß
Joseph, seinen Atem, (nicht gerade) in Erwartung Deiner erleuchtenden Worte, anhaltend

PS: ein "Schutzmäntelchen" tut's nicht für mich. Ich bin 1.96m hoch und mag auch meinen Hintern immer gerne bedeckt haltend...

[Joseph]

Hatten alle zwölf Apostel eigene apostolische Sukzessionslinien? Gab es Apostel, die in die Gebiete östlich des Jordans, also Syrien, Babylon oder Persien gingen, um das Evangelium zu verbreiten?

In Indien gibt es meines Wissens heute noch Thomaschristen; also Christen, die sich auf eine Mission durch den zweifelnden Apostel Thomas (Didymus) berufen.

Diese gibt es auch ohne Deines Wissens dort... und hier und in Australien und den USA... http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Thomas_Christians

Gruß
Joseph

Pilgerer, noch ein Google-Behinderter.... Go here my dear: http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_the_East

[Raphael]

Eines nicht allzu fernen Tages werden die nichtkatholischen Christen feststellen, daß man seinen Antipapalismus besser nicht pflegen sollte; weder in der "orthodoxen" Variante unter dem Schutzmäntelchen einer apostolischen Sukzession noch in der protestantischen Alternative ohne dieses Schutzmäntelchen .............

Und diese Deine Hypothese beruht genau auf was?

Diese Hypothese ruht auf zwei Standbeinen:
1. Die Zuverlässigkeit der Offenbarungen, die Jesus Christus seinen Nachfolgern gegeben hat
2. Auf der mehr oder weniger genauen Kenntnis von ca. 2.000 Jahren Kirchengeschichte

Gruß
Joseph, seinen Atem, (nicht gerade) in Erwartung Deiner erleuchtenden Worte, anhaltend

Wer's Atmen unterläßt, wird irgendwann feststellen, daß ihm die Luft fehlt;
vulgo: Er ist tot!

PS: ein "Schutzmäntelchen" tut's nicht für mich. Ich bin 1.96m hoch und mag auch meinen Hintern immer gerne bedeckt haltend...

Deine Körpergröße ist bei der Frage der apostolischen Sukzession irgendwie irrelevant!

Ebenfalls ist in dieser Frage irrelevant, was Dir persönlich eventuell "am Hintern vorbei geht"!

[Joseph]

Eines nicht allzu fernen Tages werden die nichtkatholischen Christen feststellen, daß man seinen Antipapalismus besser nicht pflegen sollte; weder in der "orthodoxen" Variante unter dem Schutzmäntelchen einer apostolischen Sukzession noch in der protestantischen Alternative ohne dieses Schutzmäntelchen .............

Und diese Deine Hypothese beruht genau auf was?

Diese Hypothese ruht auf zwei Standbeinen:
1. Die Zuverlässigkeit der Offenbarungen, die Jesus Christus seinen Nachfolgern gegeben hat
2. Auf der mehr oder weniger genauen Kenntnis von ca. 2.000 Jahren Kirchengeschichte

Zu 1.) mein lieber Raphael:
Welche Offenbarungen Christi beziehen sich genau auf Papalismus samt Anti? Und seit wann hat Christus einen oder sogar mehrere "Nachfolger?" Sogar der römische Papst, es gibt übrigens auch noch andere Päpste, die allerdings keine solchen Ansprüche machen, beansprucht für sich ja "nur" der Vikar Gottes zu sein und nicht gleich der "Nachfolger Gottes." Ist Gott in Pension gegangen? Die Idee Christus bräuchte einen Vikar ist ja schon in sich eine ziemliche theologische Akrobatik ... aber gar Nachfolger, nun ich versage mir heute das Vergnügen hier weiter im verdauten Kuhfutter herum zu rollen... es ist für mich ja noch immer Fastenzeit.
Zu 2.) Hättest Du hier bescheiden behauptet, daß eines Deiner "Beine" auf 851 Jahren Katholischer Kirchengeschichte ruht, hätte ich das eventuell noch schlucken können. Aber nun muß ich halt leider akzeptieren, daß Deine Hypothese nicht wirklich auf Beinen steht sondern auf Krücken humpelt...

Wie haben wir als Kinder früher, so mitfühlend, gerufen wenn der alte Matthes Schorsch die Gasse runter gehumpelt kam? Hinkebein, Hinkebein...

Alsdann Raphael, Hinkebein, Hinkebein....

ruft Joseph

[Raphael]

Zu 1.) mein [lieber] Raphael:
Welche Offenbarungen Christi beziehen sich genau auf Papalismus samt Anti?

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
(Mt 16, 18)

Und seit wann hat Christus einen oder sogar mehrere "Nachfolger?"

Darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.
(Mt 16, 24 f.)

Ein Blick in die Hl. Schrift erleichtert die Glaubensfindung, den Blick in den KKK oder Pastor Aeternus will ich Dir aber auch nicht ersparen, denn er liefert dann die Erläuterungen und ausführlichere Details!

Und noch zum Thema "Hinkebein": Die gefallene Natur des Menschen ist in dieser Frage ebenfalls irrelevant!

[Quasinix]

Und falls "Pastor Aeternus" als "Neuerung" beeinsprucht wird, auch noch einmal das von Berolinensis an anderer Stelle mehrfach empfohlene Buch, das die besondere Stellung des Petrusnachfolgers allein anhand von Belegen aus den ersten 450 Jahren nachweist:

Adrian Fortescue: The Early Papacy: To the Synod of Chalcedon in 451

http://www.amazon.de/gp/product/1586171 ... UTF8&psc=1

[Joseph]

Quasinix und besonders Raphael, der mich ja schon eine ganze Weile kennt, woher habt ihr die Idee, daß ich auch nur im geringsten daran interessiert wäre mit Euch auf diese kurze Reise zu gehen? Wie üblich mit diesem Thema, kommen wir noch nicht einmal richtig aus dem Bahnhof rausgefahren um schon wieder vor demselben Prellbock zu stehen, den wir gerade verlassen haben. In anderen Worten, erwartet Ihr beiden im Ernst, daß Eure Vorlage von immer denselben Argumenten auf einmal eine andere Antwort, eine neue Erkenntnis oder gar ein Einknicken meinerseits/unsererseits hervorruft? Wie beschreibt man in der Psychiatrie jemanden der dieselbe Handlung/Argument immer wiederholt in der Hoffnung auf ein anderes Ergebnis?

Seit mehr als 13 Jahren stehen unsere Einwände gegenüber gewissen päpstlichen Ansprüchen auf unzähligen Papieren und Pergamenten. Sie wurden in Konzilien, Botschaften und Enzykliken festgehalten. Erwartet Ihr von mir, daß ich mir die Mühe mache und all dieses Material Euch zu Füßen lege, gekocht, kleingeschnitten und vorgekaut? Es hat in 13 Jahren keinen Eindruck auf Eure Hierarchie gemacht, welche frohen Mutes in Richtung Häresie weiter marschiert und wird ebenso bei Euch auf taube Ohren und blockierte Hirnwindungen stoßen. Daher erlaube ich mir Euch auf die einschlägige Literatur zu verweisen und mir selbst einen Tag in der Sonne zu genehmigen...

Laßt mich das Thema aber kurz zusammenfassen und uns allen Zeit und Umstände ersparen: Ihr liegt falsch, wir haben's richtig, Ihr habt Euch, mit Euren Erfindungen, in eine Ecke gepinselt und erhofft von uns ein Bravo für Eure Leistung. Dieses Bravo versagen wir Euch und so wird es bleiben bis die Kühe heimkommen (um beim bovinen Thema zu bleiben). Ausserdem, wie zu sehen ist, verbleicht Eure Farbe zusehends...

Gruß

Joseph, exasperated.... but as a sign of good will go here: http://www.goarch.org/ourfaith/ourfaith8523 and here http://www.orthodoxresearchinstitute.or ... _faith.htm as well as here http://www.orthodoxanswers.org/answer/813/

[Pilgerer]

Hatten alle zwölf Apostel eigene apostolische Sukzessionslinien? Gab es Apostel, die in die Gebiete östlich des Jordans, also Syrien, Babylon oder Persien gingen, um das Evangelium zu verbreiten?

In Indien gibt es meines Wissens heute noch Thomaschristen; also Christen, die sich auf eine Mission durch den zweifelnden Apostel Thomas (Didymus) berufen.

Diese gibt es auch ohne Deines Wissens dort... und hier und in Australien und den USA... http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Thomas_Christians

Gruß
Joseph

Pilgerer, noch ein Google-Behinderter.... Go here my dear: http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_the_East

Warum haben diese ostjordanischen Apostel samt ihrer Kirchen nichts in der Bibel und der (mediteran-)kirchlichen Tradition hinterlassen?

[Jeremias]

Zu 1.) mein [lieber] Raphael:
Welche Offenbarungen Christi beziehen sich genau auf Papalismus samt Anti?

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
(Mt 16, 18)

Ochje. Das Felsenargument ist aber nu nicht gerade neu...
Und hier bin ich klar bei meinem Glaubensbruder. Diesem Argument ist man in der Geschichte der letzten 800 Jahre schon oft genug begegnet, das müssen wir hier echt nicht wiederkäuen!

Und seit wann hat Christus einen oder sogar mehrere "Nachfolger?"

Darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.
(Mt 16, 24 f.)

Naja. Dem geneigten Deutschsprachigen mag auffallen, dass hier unterschiedliche Bedeutungen des Wortes "Nachfolger" verwendet werden:
"Nachfolger" im Sinne des "Nach folgenden", desjenigen, der hinterher geht und einem Weg folgt.
"Nachfolger" im Sinne des "Nachfolgenden", desjenigen, der ersetzt und den Weg stattdessen geht.

Das mag sehr fein unterschieden sein, aber ich bin überzeugt, dass die Bibelstelle nicht meint, dass man Christus ersetzen soll, sondern dass man ihm nachfolgt. Und Joseph hat das Wort "Nachfolger" als "ersetzend" verstanden.

[Raphael]

Zu 1.) mein [lieber] Raphael:
Welche Offenbarungen Christi beziehen sich genau auf Papalismus samt Anti?

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
(Mt 16, 18)

Ochje. Das Felsenargument ist aber nu nicht gerade neu...
Und hier bin ich klar bei meinem Glaubensbruder. Diesem Argument ist man in der Geschichte der letzten 800 Jahre schon oft genug begegnet, das müssen wir hier echt nicht wiederkäuen!

Nun, nach der Neuheit irgendwelcher Argumente war ja auch von Deinem Glaubensbruder Jupp nicht gefragt worden.
Viele Dinge im Christentum sind schon über 2.000 Jahre alt und trotzdem aktuell!

Neu ist allerdings der Versuch Jupp's, Katholiken in die Nähe von Kranken zu rücken, die unter Zwangshandlungen leiden.
Das ist auch unter Berücksichtigung des bei ihm ja üblichen verbalen Grobianismus nicht mehr nachvollziehbar ............

Und seit wann hat Christus einen oder sogar mehrere "Nachfolger?"

Darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.
(Mt 16, 24 f.)

Naja. Dem geneigten Deutschsprachigen mag auffallen, dass hier unterschiedliche Bedeutungen des Wortes "Nachfolger" verwendet werden:
"Nachfolger" im Sinne des "Nach folgenden", desjenigen, der hinterher geht und einem Weg folgt.
"Nachfolger" im Sinne des "Nachfolgenden", desjenigen, der ersetzt und den Weg stattdessen geht.

Das mag sehr fein unterschieden sein, aber ich bin überzeugt, dass die Bibelstelle nicht meint, dass man Christus ersetzen soll, sondern dass man ihm nachfolgt. Und Joseph hat das Wort "Nachfolger" als "ersetzend" verstanden.

Der Vorwurf, daß ein Papst oder "der Papst" Christus ersetze, ist sosehr "an den Haaren herbeigezogen", daß man ihn gar nicht zu kommentieren braucht; ja, genaugenommen gar nicht kommentieren kann.
Aus welchem Loch stammen solche Vorwürfe?

[christian12]

Zu 1.) mein [lieber] Raphael:
Welche Offenbarungen Christi beziehen sich genau auf Papalismus samt Anti?

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
(Mt 16, 18)

Ochje. Das Felsenargument ist aber nu nicht gerade neu...
Und hier bin ich klar bei meinem Glaubensbruder. Diesem Argument ist man in der Geschichte der letzten 800 Jahre schon oft genug begegnet, das müssen wir hier echt nicht wiederkäuen!

Nimm mal Mt 16,19 und dann dessen Grundlage in Jes 22,20ff dazu. Ein primatiales und väterliches Amt innerhalb der Familie Gottes ist bei der Jesaja-Stelle schon erkennbar.

[Quasinix]

Laßt mich das Thema aber kurz zusammenfassen und uns allen Zeit und Umstände ersparen: Ihr liegt falsch, wir haben's richtig, Ihr habt Euch, mit Euren Erfindungen, in eine Ecke gepinselt und erhofft von uns ein Bravo für Eure Leistung. Dieses Bravo versagen wir Euch und so wird es bleiben bis die Kühe heimkommen (um beim bovinen Thema zu bleiben). Ausserdem, wie zu sehen ist, verbleicht Eure Farbe zusehends...

Ist doch OK, wenn wir das hier ehrlich und unverstellt aussprechen können, ohne jedes Dialoggeschwurbel - wir Katholiken sehen das halt genau andersrum. Eine Anmerkung zum Thema "Kirchenkrise" sei jedoch noch gestattet: Auf wen hat es der böse Feind wohl eher besonders abgesehen - auf den gesunden Baum oder den defizitären Ableger desselben?

[Joseph]

Warum haben diese ostjordanischen Apostel samt ihrer Kirchen nichts in der Bibel und der (mediteran-)kirchlichen Tradition hinterlassen?

Vielleicht war damals die Post gerade am streiken? Oder ihr Internet-Provider hatte einen Kurzschluß im Computer? Sonst noch ähnliche Fragen?

Gruß
Joseph

[Joseph]

Das richtet sich an alle Katholiken die hier andauernd versuchen uns das päpstliche Amt, so wie es ist, zu verkaufen!

Wenn Ihr schon in Debatten mit uns eigehen wollt, über Dinge das Papsttums, dann möchte ich doch bitten, daß Ihr Euch zumindest mir dem aktuellen Stand der Dinge vertraut macht. Viele meiner Glaubensbrüder, die verglichen mit mir eine Engelsgeduld mit Euch haben und außerdem imstande sind ihren Wortschatz Euren sensiblen Empfindlichkeiten anpassen können, haben nämlich schon x-male hier erklärt was wir am Papstum bemängeln. Leider fehlt bisher jeglicher Hinweis darauf, daß sich unser hochsensiblen Brüder auch nur im geringsten mit der Materie befaßt haben. Sie bevorzugen es daher uns mit vorgekauten Argumenten zuzuschütten, in der Hoffnung das sich ein anders als das bisherige negative Ergebnis erziehlen läßt.

Das frustrierende an dieser "Debatte," zumindest für mich, ist die undurchdringliche, geistige Mauer hinter der sich die Verteidiger des päpstlichen Anspruches verstecken und ihre "spit balls" in unsere Richtung schmeißen. Sie sind vollkommen lernresistent und kenntnislos in puncto dessen was wir beanstanden und dem was wir durchaus annehmen können. Ich könnte hier eine Auflistung machen von dem was die Orthodoxen schon immer vom päpstlichen Anspruch anerkennen und auch von dem was wir nicht akzeptieren. Ich glaube ins Grobe gesprochen wird diese Liste zugunsten dessen gehen was wir akzeptieren und die Punkte die wir ablehnen werden nur einen kleinen, aber wesentlichen, Teil ausmachen. Wie gesagt, ich habe es aufgegeben meine Zeit mit halb-gebildeten und obendrein lern-resistenten oder gar lern-faulen Antagonisten zu verplempern. Das heißt nicht, daß ich nicht bereit wäre mit ihnen ein Bier zu trinken. Zumindest wäre das, im Vergleich, eine wohlverbrachte Zeit...

Allein die drei Artikel die ich gestern hier verlinkt habe, erklären den Orthodoxen Einwandt gegen GEWISSE Ansprüche des Papstums ziemlich ausführlich und sind autoritativ geschrieben und veröffentlicht. Ja, sie sind in Englisch, da das erstmal meine Umgangssprache ist, sich in dieser Sprache wohl die meisten Publikationen veröffentlicht werden und und drittens ist es die moderne lingua-franca. Seid froh, daß ich nicht in China lebe... Wer von meinen lernresistenten Brüdern, oder sind es wohl doch eher Cousins, hat sich die Mühe gemacht und auch nur die "Conclusions" von einem Artikel gelesen? Wohl kein einziger. Es ist halt einfacher, vorgedachtes widerzukäuen und unverdautes hier abzulegen... es ist zum kot... arrgh, weinen.

Gruß
Joseph

PS: Danke Jeremias, ich bin mir schon bewuß über die Definition von Nachfolger und Nachfolge und so ist Raphael.... in unserem Falle hatte er ganz einwandfrei, obwohl das gebe ich ihm sicher unbewußt vom "Nachfolger Gottes" gesprochen. Ich hätte es sausen lassen können aber es war schließlich Raphael, der Heckenschütze des Forums, und es ging nicht an, ihn so einfach davon kommen zu lassen...

[Joseph]

Anmerkung zum Thema "Kirchenkrise" sei jedoch noch gestattet: Auf wen hat es der böse Feind wohl eher besonders abgesehen - auf den gesunden Baum oder den defizitären Ableger desselben?

Nice Quasinix, meinst Du uns mit den "defizitären" Ablegern?
Vorschlag: Hohes Ross > absteigen > Lupus davon verständigen...

Ich kann Dir aber, in nicht ganz ernst zu nehmender Weise, in etwa zustimmen. Wir Orthodoxe haben natürlich ein Defizit, wenn man sie von katholischer Seite betrachtet. Wir weigern uns ja beharrlich und durch die Jahrhunderte all die Novelties und Erfindungen der römischen Schismatiker anzunehmen.

Und weißt Du was, ich hoffe, daß wir dieses Defizit niemals ausgleichen werden. In dem Moment wo das geshähe wären wir nämlich nicht mehr Orthodox sondern heterodox... Gott bewahre uns davor...

Orthodox: from Greek orthodoxos (probably via ecclesiastical Latin), from orthos 'straight or right' + doxa 'opinion'

Gruß

Joseph
PS: Frage, wo ist die RK heutzutage eigentlich vergleichbar zu dem gesunden Baum Deines Zitates? Oder ist das gemeint wie, je tiefer in der Schei**e, um so Heiliger sind wir? Dann hätte ich das allerdings mißverstanden und müsste gestehen, daß die RK wirklich sehr heilig ist...

[Raphael]

Das richtet sich an alle Katholiken die hier andauernd versuchen uns das päpstliche Amt, so wie es ist, zu verkaufen!

Hier wird nix verkauft!

Es werden höchstens Fehlinterpretationen, die von orthodoxer Seite an das Papstamt herangetragen werden, korrigiert.

Bei Deinen Statements kann man Deine Methode der Kritik sehr "schön" sehen: Strohpuppenverdreschen!

Den Katholiken wird Deinerseits unterstellt, sie würden den Papst vergötzen.
Tatsache ist: Niemand in der katholischen Kirche vergötzt den Papst.
Jupp, Du warst schon 'mal deutlich besser d'rauf!

[Joseph]

Raphael, sag mal liest Du eigentlich das worauf Du antwortest? Oder hast Du “reading–comprehension" Probleme?

Gruß
Joseph

[Raphael]

Raphael, sag mal liest Du eigentlich das worauf Du antwortest? Oder hast Du “reading–comprehension" Probleme?

Gruß
Joseph

Jupp, Du unterstellst hier Dinge, die niemals gesagt worden sind.
Dies weise ich als intellektuell unredlich zurück!
Nicht mehr und nicht weniger ............

Wenn Dir nichts Anderes mehr einfällt, als Deine Gesprächspartner zu psychiatrisieren oder als unfähig hinzustellen, dann klinke Dich doch einfach aus dem Disput aus.

[Petrus_Damiani]

Hallo,
Kann mir vielleicht jemand ein gutes Buch empfehlen, das die orthodoxe Lehre von der Dreifaltigkeit, insbesondere die Lehre vom Heiligen Geist in aller notwendigen Ausführlichkeit darlegt?

Vladimir Lossky "Mystische Theologie", 2009 in neuer deutscher Übersetzung im Theophano Verlag, Münster.
ISBN 978-3-9809338-4-1

Vielen Dank. Ich werde mir das Buch kaufen. Lossky wurde in dem Buch von Kallistos Ware über die Orthodoxie als einer derjenigen aufgeführt, die die Frage nach dem Ausgehen des Heiligen Geistes sehr wichtig nehmen. Da ich mich z.Z. mit der ,,filioque"-Frage beschäftige, ist das sicherlich nützlich. Ich muß ganz ehrlich gestehen, daß ich noch vor wenigen Monaten die ,,filioque"-Frage für unsinnig , da viel zu spitzfindig gehalten habe; das sehe ich mittlerweile anders, weil auch ,,kleine" dogmatische Fehler große Folgen zeitigen können ( eine der wenigen Sachen, die ich im Theologiestudium lernen durfte ).
Vielleicht ist die Krise der Katholischen Kirche ja wirklich eine Krise der Verehrung des Heiligen Geistes? Zumindest im Hinblick auf die zahllosen Häresien oder sagen wir besser : Häretischen Privatmeinungen im Bereich der Theologie paßt das in jedem Fall : Weil der Kardinalfehler darin besteht, daß man sich als ,,Theologe" ständig in einer Position oberhalb der Tradition sieht und von dort aus dann mit Hilfe der menschlichen Vernunft, beschwert mit allerlei zeittypischen Vorurteilen, Urteile fällt, sich nicht aber auf den Geist, der uns alles lehren soll, einläßt.

[Joseph]

Lieber Raphael,

Findet hier ein Disput statt? Ich bin bestimmt an keinem solchen beteiligt oder gar interessiert. Ich dachte, dies ginge eindeutig aus meinen Postings hervor. Daß Du das trotz meiner mehrfachen, vielleicht inadequaten diesbezüglichen Versuche mich verständlich zu machen, immer noch nicht kapiert hast, läßt mich allerdings darauf schließen, daß es weniger an mir liegt sondern an, wie ich schon andeutete, Deinen Schwierigkeiten mit "reading/comprehension skills." Ich baue, aus oben angeführten, desinteressierten, Gründen, auch keine Strohmänner auf. Aber es scheint mir, daß Du Dir einen Kaiserschmarrn backst um ihn dann mit Salz zu servieren....

Da dies ein öffentliches Forum ist und wir immer auch im Hinblick auf unsere Mitleser schreiben, nutze ich die Möglichkeit und lasse diese sich ihr eigenes Urteil bilden... mir geht nun die Puste aus und ich habe auch keinen Appetit auf salzige Kaiserschmarrn. Ich störe Dich nun nicht weiter in Deinen non-sequitur Monologen.

Gruß
Joseph

PS: Nun nur noch mein letztes Wort hierzu....

[ad-fontes]

Hallo,
Kann mir vielleicht jemand ein gutes Buch empfehlen, das die orthodoxe Lehre von der Dreifaltigkeit, insbesondere die Lehre vom Heiligen Geist in aller notwendigen Ausführlichkeit darlegt?

Vladimir Lossky "Mystische Theologie", 2009 in neuer deutscher Übersetzung im Theophano Verlag, Münster.
ISBN 978-3-9809338-4-1

Vielen Dank. Ich werde mir das Buch kaufen. Lossky wurde in dem Buch von Kallistos Ware über die Orthodoxie als einer derjenigen aufgeführt, die die Frage nach dem Ausgehen des Heiligen Geistes sehr wichtig nehmen. Da ich mich z.Z. mit der ,,filioque"-Frage beschäftige, ist das sicherlich nützlich. Ich muß ganz ehrlich gestehen, daß ich noch vor wenigen Monaten die ,,filioque"-Frage für unsinnig , da viel zu spitzfindig gehalten habe; das sehe ich mittlerweile anders, weil auch ,,kleine" dogmatische Fehler große Folgen zeitigen können ( eine der wenigen Sachen, die ich im Theologiestudium lernen durfte ).
Vielleicht ist die Krise der Katholischen Kirche ja wirklich eine Krise der Verehrung des Heiligen Geistes? Zumindest im Hinblick auf die zahllosen Häresien oder sagen wir besser : Häretischen Privatmeinungen im Bereich der Theologie paßt das in jedem Fall : Weil der Kardinalfehler darin besteht, daß man sich als ,,Theologe" ständig in einer Position oberhalb der Tradition sieht und von dort aus dann mit Hilfe der menschlichen Vernunft, beschwert mit allerlei zeittypischen Vorurteilen, Urteile fällt, sich nicht aber auf den Geist, der uns alles lehren soll, einläßt.

Ich fand diese Aufsatzsammlung sehr lesenswert (gerade weil dort unterschiedliche Sichtweisen vereint sind):
Michael Böhnke/Assaad Elias Kattan/Bernd Oberdorfer (Hg.): Die Filioque-Kontroverse. Historische, ökumenische und dogmatische Perspektiven 1200 Jahre nach der Aachener Synode (Quaestiones Disputatae 245); Freiburg 2011.