Rubriken für Laien in der neuen Messordnung

[michaelis]

Ich sehe das Ganze auch eher unproblemetisch. Letzendlich zielen die "Bestimmungen" der GRM doch nur darauf ab, den Gläubigen begreiflich zu machen, daß die Messe keine private Andachtsübung ist, sondern Feier der gesamten Gemeinde (und eben auch der ganzen Kirche). Und dazu ist es wirklich von Vorteil, wenn alle die gleiche Körperhaltung einnehmen.

Von daher zielen die Regelungen auch eher auf die Gemeinde als Ganzes ab und weniger auf den einzelnen Gläubigen. Beachte in diesem Zusammenhang bitte den Plural bei den Personalpronomen.

Und letzlich werden damit eben auch gewisse "Mindestanforderungen" an die Gemeinden gestellt.
Und ein Fehlen von Kniebänken ist nunmal kein Grund, der einem am Knien hindert.


Du hattest übrigens gefragt, welcher Zeitraum mit "zur Konsekration" gemeint ist.
Nach allem was ich bislang beobachtet habe, wird darunter wohl immer der Zeitraum vom Ende des Sanktus bis zum Beginn des Mysterium Fidei verstanden.
Allerdings ist in Deutschland das Knien während des gesamten Hochgebetes nach wie vor in fast allen Gemeinden in denen ich bisher eine Messe mitgefeiert habe gängige Praxis.

[Florianklaus]

Und ein Fehlen von Kniebänken ist nunmal kein Grund, der einem am Knien hindert.

Faktisch wird in bestuhlten Kirchen kaum noch gekniet.

[Wahlkatholik]

Ich sehe das Ganze auch eher unproblemetisch. Letzendlich zielen die "Bestimmungen" der GRM doch nur darauf ab, den Gläubigen begreiflich zu machen, daß die Messe keine private Andachtsübung ist, sondern Feier der gesamten Gemeinde (und eben auch der ganzen Kirche). Und dazu ist es wirklich von Vorteil, wenn alle die gleiche Körperhaltung einnehmen.

Es steht extra in der GRM, dass sie im Gegensatz zur AEM normativen Charakter hat.

Du hattest übrigens gefragt, welcher Zeitraum mit "zur Konsekration" gemeint ist. Nach allem was ich bislang beobachtet habe, wird darunter wohl immer der Zeitraum vom Ende des Sanktus bis zum Beginn des Mysterium Fidei verstanden.

Konsekration meint nur die Einsetzungsworte.

Und ein Fehlen von Kniebänken ist nunmal kein Grund, der einem am Knien hindert.

Faktisch wird in bestuhlten Kirchen kaum noch gekniet.

Genauso so ist es! Und ältere Menschen können sich auch gar nicht ohne Kniebänke auf den Boden knien, selbst wenn sie wollten.

[holzi]

(Bei uns in der Pfarrei etwa kniet das Volk zum Schlußsegen der Messe, es ist "in der Gemeinde üblich". Der Altardienst hingegen steht.

In meiner Pfarrei ist es genau anders herum.

[Maurus]

Na, dann sündigt mal schön, alle beide.
(Zur Sünde - auch zur läßlichen - gehört m. W. ein Mindestmaß an Vorsatz. Der dürfte bei mindestens 99% aller solchen "Sündenfälle" nicht gegeben sein.)

Aber wir wissen es ja jetzt nunmal; daher verstößt man ganz bewußt gegen die verbindlichen Vorschriften der Kirche. Aber bisher ist die Grundordnung zum römischen Messbuch ja noch nicht rechtsverbindlich, daher können wir wohl erst frühestens ab nächstem Jahr in dieser Sache sündigen. Dazu muss man jedoch zur neuen Messe gehen, was bei mir aus verschiedensten Gründen immer seltener der Fall ist...

Weißt Du, lieber Wahlkatholik, so einfach sündigt man auch wieder nicht. Gegen welche "verbindlichen Vorschriften der Kirche" gedenkst Du denn zu verstoßen, wenn Du zB in eine normale Sonntagsmesse in einer Pfarrei gehst? Gegen die der universalkirchlich geltenden (lateinischen) Editio typica des Meßbuchs? Gegen die des aktuell geltenden (deutschen) Meßbuchs samt seiner AEM? Gegen die (deutsche) Allgemeine Einführung zum Meßbuch von 2002? Oder gegen die womöglich schon 30 Jahre oder länger bestehenden Gewohnheiten in der betreffenden Pfarrei, die dadurch selber schon Rechtsstatus erlangt haben können?

Es ist mit solchen Dingen genau wie mit der Kirchenmusik: Es ist in gewissen liturgischen Fragen nach derzeitiger Rechtslage theoretisch und praktisch nicht möglich, die Vorschriften einwandfrei einzuhalten, weil es mehrere konkurrierende Normen gibt. Bei der Auswahl der Meßgesänge zB (des Propriums) muß man sich immer für eine Norm entscheiden und verstößt damit automatisch gegen mindestens eine andere. Genauso ist es mit diesen Rubriken. Sie sind freundliche Empfehlungen, mehr können sie zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht sein. Man muß schon sehr böswillig sein, um da wirklich sündhaft gegen Vorschriften verstoßen zu können.

Und solches Skrupulantentum ist das allerletzte, was Dir selber und der Kirche auf dem Weg zur rechten Feier der göttlichen Geheimnisse weiterhilft.

Zustimmung. Man sollte sich vergegenwärtigen, dass eine unbedingte Einhaltung jedes geschriebenen Buchstabens mit der Tradition der Kirche nichts zu tun hat. Man muss sich nur mal Konzilsbeschlüsse durchsehen und dann mal nachforschen, was davon umgesetzt wurde. Klassischer Fall: Verpflichtung zur regelmäßigen Diözesansynode. Auf fast jedem Konzil wiederholt, aber im 2. Jt. praktisch inexistent. Oder der Sprachenkanon: Nach dem Konzil von Vienne hätte es eigentlich überall Arabischlehrstühle geben müssen - ist wohl nix geworden. Und auch Liturgie: Ich glaube Theodor Schnitzler hat mal in irgendeinem Aufsatz aufgelistet, was von den Rubriken des Pontifikalamts tatsächlich eingehalten wurde (Stichwort praegustatio etc.). Die normative Kraft des faktischen hat in der Kirche immer Bedeutung besessen.

Wer sich da beruhigen will, der kann ja mal lesen, was St. Thomas über die Epikie schreibt (S.th. II-II, q. 120).

[Florianklaus]

(Stichwort praegustatio)

Was`n das`n?

[Wahlkatholik]

(Stichwort praegustatio)

Was`n das`n?

Die Vorkostung der Gaben. War in der alten Papstmesse üblich: http://de.wikipedia.org/wiki/Papstmesse ... er_Jahren
Dass das im Pontifikalamt auch vorgesehen war habe ich aber noch nie gehört...

[Protasius]

(Stichwort praegustatio)

Was`n das`n?

Die Vorkostung der Gaben. War in der alten Papstmesse üblich: http://de.wikipedia.org/wiki/Papstmesse ... er_Jahren
Dass das im Pontifikalamt auch vorgesehen war habe ich aber noch nie gehört...

Oh doch, Caeremoniale episcoporum lib. 2 cap. 8. n. 61-62. Ich habe vor kurzem sogar Photos davon gesehen, auf NLM:

[Wahlkatholik]

Interessant! Das habe ich aber noch nie gesehen... Ist es denn verpflichtend?

[taddeo]

(Bei uns in der Pfarrei etwa kniet das Volk zum Schlußsegen der Messe, es ist "in der Gemeinde üblich". Der Altardienst hingegen steht.

In meiner Pfarrei ist es genau anders herum.

Ja mei, bei Dir san's Oberpfälzer, bei mir Niederbayern. Daß de as Gegenteil voneinander macha, is ganz normal.

[Kilianus]

Einge längere Überlegungen zum Strangthema:

1. Die gute alte These, daß die einfachen Gläubigen bis zur Liturgiereform bloße Zuschauer einer reinen Klerikerliturgie gewesen seien, wird (zum Beispiel von Lehrstühlen katholisch-theologischer Fakultäten herab) gerne mit dem Fehlen rubrizistischer Ausführungen zur Rolle der Laien im alten Meßbuch begründet. Als Beleg wird unter anderem Ziffer 25 der AEM angeführt: „Ist die Gemeinde versammelt, beginnt man beim Einzug des Priesters […] mit dem Gesang zur Eröffnung.“ Der alte Ritus celebrandi hingegen hebe an dieser Stelle ausschließlich auf den „oculis submissis“ zum Altar schreitenden Priester ab. Diese Interpretation verkennt, daß sich auch ein Handbuch zur technisch korrekten Handhabung eines Omnibusses zunächst einmal ausschließlich das Verhalten des Busfahrers (sowie ggf. weiteren Personals) regeln wird – ohne daß sich daraus der Vorwurf einer Degradierung der Passagiere ableiten ließe. Insoweit sind „Rubriken für Laien“ auch Ausdruck liturgiereformerischer Ideologisierung.

2. Trotzdem kennt die Tradition der Kirche durchaus liturgische Vorschriften, die auch Laien betreffen – vor allem aus älteren liturgischen Schichten. Sie sind nicht in Gestalt der (geschichtlich ohnehin sekundären) Rubriken zu finden, wohl aber in Form von Aufforderungen, die während der Feier an die Gläubigen gerichtet werden und die, da fester Bestandteil der Liturgie, als Teil des zu befolgenden Ritus verstanden werden müssen. Dazu muß man schon die Gebetseinladungen („Oremus“) oder den Eröffnungsdialog der Präfation („sursum corda“) zählen, die zwar zunächst auf die innere Haltung der Gläubigen abzielen, von jeher aber auch eine entsprechende Körperhaltung einfordern. Das vielleicht eindeutigste Beispiel einer in der Liturgie artikulierten rituellen Vorschrift für die Laien ist die Aufforderung zur Kniebeuge während der Karfreitagsfürbitten. In den östlichen Riten schließlich sind jede Menge derartiger Rufe erhalten geblieben – vom „steht aufrecht“ bis hin zur Entlassung der (real gar nicht mehr vorhandenen) Katechumenen.

3. Der (natürlich ein wenig pauschale) Hinweis auf das relativ hohe Alter solcher Aufforderungen verweist zugleich auf ihren praktischen Hintergrund: Sie werden insbesondere in einem Umfeld gebraucht, in dem die Gestalt des kirchlichen Ritus nicht einfach selbstverständlich ist, sondern in der die Gläubigen in einem relativ hohen Maß Anleitung dabei brauchen, sich in die Feier einzufügen. Mit anderen Worten: für ein Umfeld, wie wir es heute auch wieder erleben. Demnach ist die nachkonziliare Tendenz zu weitergehenden liturgischen Vorgaben für Laien (nicht nur in Gestalt von Rubriken, sondern beispielsweise der Hinweise zum Kommunionempfang in päpstlichen Massenliturgien) doch nicht ausschließlich auf die liturgiefermorerische Ideologisierung, sondern auch auf praktische Notwendigkeit zurückzuführen.

4. Diese Tendenz führt jedoch in jene Problematik, die wir auch schon als Folge der nachreformatorischen Tendenz zu immer detaillierten Rubriken für Priester, Assistenz und Choristen kennen: Je detaillierter die Regelungen, desto größer ist die Gefahr, daß sie nicht mehr hilfreich ordnend, sondern erstickend einengend wirken, daß konkurrierende Vorschriften sich wechselseitig widersprechen und das Regelwerk in seiner Gesamtheit unbefolgbar wird – und daß die legitime Vielfalt verschiedener Bräuche durch einen Einheitsbrei verdrängt wird. In der bisherigen Diskussion hier ist genau diese Problematik auch schon recht gut erkennbar geworden.

[Maurus]

(Stichwort praegustatio)

Was`n das`n?

Die Vorkostung der Gaben. War in der alten Papstmesse üblich: http://de.wikipedia.org/wiki/Papstmesse ... er_Jahren
Dass das im Pontifikalamt auch vorgesehen war habe ich aber noch nie gehört...

Ich habe leider keinen Zugang zu einem alten Caeremionale, aber meines Wissens gibt es eben keinen Unterschied zwischen Papstmesse und Pontifikalamt. Alle bedienten sich, genau wie heute, des Caeremoniale Episcoporum. Nur ließen sie eben gewohnheitsmäßig Rubriken aus, weil diese bei ihnen schon immer unüblich gewesen waren. Bei der Papstmesse kam noch dazu, dass diese mit höfischem Zeremoniell angereichert war und der Papst keinen Stab trug etc.

[taddeo]

In den östlichen Riten schließlich sind jede Menge derartiger Rufe erhalten geblieben – vom „steht aufrecht“ bis hin zur Entlassung der (real gar nicht mehr vorhandenen) Katechumenen.

Das ist ein gutes Beispiel dafür, daß Rubriken tatsächlich mitzelebriert werden.

(Ein längst verstorbener Priester hat mir erzählt, daß einer seiner älteren Mitbrüder nach dem Konzil auch etwas Umstellungsschwierigkeiten auf die deutschen Texte hatte, und desöfteren die Rubriken mizelebrierte, und so etwa das "Der Priester faltet die Hände" laut mitlas.)

[Kilianus]

In den östlichen Riten schließlich sind jede Menge derartiger Rufe erhalten geblieben – vom „steht aufrecht“ bis hin zur Entlassung der (real gar nicht mehr vorhandenen) Katechumenen.

Das ist ein gutes Beispiel dafür, daß Rubriken tatsächlich mitzelebriert werden.

(Ein längst verstorbener Priester hat mir erzählt, daß einer seiner älteren Mitbrüder nach dem Konzil auch etwas Umstellungsschwierigkeiten auf die deutschen Texte hatte, und desöfteren die Rubriken mizelebrierte, und so etwa das "Der Priester faltet die Hände" laut mitlas.)

Bischof Stangl soll das in Würzburg auch so gehalten haben - allerdings erst, als die Rubriken deutsch waren. Aber davon einmal abgesehen, geht Dein Vergleich trotzdem weitgehend fehl. Von "mitzelebrierten Rubriken" könnte man nur reden, wenn der Ruf nicht "Steht aufrecht!", sondern "Die Gläubigen erheben sich, falls sie zuvor saßen, und nehmen eine aufrechte Körperhaltung ein" hieße. Ein feierlich gesungenes "Prokimenon, siebter Ton" hat da schon eher Rubrikencharakter.

[taddeo]

Ein feierlich gesungenes "Prokimenon, siebter Ton" hat da schon eher Rubrikencharakter.

Zumal da noch gleich die Textvorlage mitgeliefert wird ... also praktisch ein zelebriertes "Gottesloblied".

[cantus planus]

Wie ist das geknarrte "Ming Jott, wat zieht dat hier!" eines emeritierten Weihbischofs aus dem Chorgestühl in diesem Sinne einzuordnen?

[Kilianus]

Ist liturgisch wohl ähnlich einzuordnen wie der traditionelle Osterdialog zweier Würzburger Domherren (für dessen Authentizität ich mich allerdings nicht verbürgen kann):

"Licht aus! Jetzt macht das Licht aus!"
"Man sieht ja gar nix mehr! Laßt doch ein paar kleine Lampen an!"

[incarnata]

(Bei uns in der Pfarrei etwa kniet das Volk zum Schlußsegen der Messe, es ist "in der Gemeinde üblich". Der Altardienst hingegen steht.

In meiner Pfarrei ist es genau anders herum.

In meiner Dorfpfarrei geht die Gemeinde in Erwartung des Schlusssegens gewöhnlich schon zum Schlussgebet in die Knie-manche knien auch noch,da sie als letzte in der Reihe quasi eben erst die hl.Kommunion empfangen haben.Der Pfarrer schliesst allerdings
oft irgendwelche Vermeldungen " nächsten Donnerstag findet der Ministrantenausflug statt...;der Seniorennachmittag im Pfarrheim verschiebt sich wegen Erkrankung des Diakons etc" unmittelbar an das Schlussgebet an um dann wieder ebenso unvermittelt in den
Segen überzuleiten;dies führt dazu dass die Gemeinde die "Heiligen Vermeldungen" meist im Knien anhört !Mein demonstratives
Hinsetzen zu den Vermeldungen und wieder-Hinknien zum Segen nützt auch nix-zumal ich in der vorletzten Reihe sitze.

Im Kleinstädtchen führt dagegen der neue Pfarrer seit ca einem halben Jahr unter Verweis auf das vorne im Strang schon zitierte
Vorwort zum Messbuch aus den 70ger Jahren "gemeinsame Körperhaltungen" ein in dem Sinne dass in der Tat nur noch zu den
Wandlungsworten selbst gekniet,zu Lesung und Evangelium und nach der Kommunion gesessen und ansonsten dauernd gestanden wird-auch beim "oh Herr ich bin nicht würdig...." !Die,denen es bei dieser Ordnung graust suchen seither die Messen des Vikars oder der Ruhestandpfarrer auf,die die Leute machen lassen was sie wollen.

[Maurus]

,zu Lesung und Evangelium und nach der Kommunion gesessen

Sitzen beim Evangelium?

[incarnata]

,zu Lesung und Evangelium und nach der Kommunion gesessen

Sitzen beim Evangelium?

Habe mich verschrieben: sollte Predigt heissen natürlich ! Beim Evangelium wird in allen Riten und Ordines gestanden !