Gerichtsurteil zur Beschneidung

[Fridericus]

Als aufgeklärter Christ [...]. Und da würde ich - in guter exegetischer Tradition - verschiedene Schichten im AT unterscheiden. Die zehn Gebote beispielsweise entstammen mit Sicherheit nicht einer göttlichen Feder.

Was ist denn ein aufgeklärter Christ? Und welcher eigenartigen exegetischen Tradtion folgst Du?

[Raphael]

Als aufgeklärter Christ [...]. Und da würde ich - in guter exegetischer Tradition - verschiedene Schichten im AT unterscheiden. Die zehn Gebote beispielsweise entstammen mit Sicherheit nicht einer göttlichen Feder.

Was ist denn ein aufgeklärter Christ? Und welcher eigenartigen exegetischen Tradtion folgst Du?

Es ist nicht eigenartig, bei der Exegese auf einen mehrfachen Schriftsinn (literalistisch, typologisch, tropologisch und anagogisch) zu stoßen, sondern traditionalistisch!

[Fridericus]

Das meinte ich nicht. Sondern eher, das was in seinem Beitrag dann kommt und das wirkte auf mich teilweise schon ziemlich eigenartig...

Wieso traditiionalistisch, wenn dann wohl eher traditionell

[lifestylekatholik]

Es ist nicht eigenartig, bei der Exegese auf einen mehrfachen Schriftsinn (literalistisch, typologisch, tropologisch und anagogisch) zu stoßen, sondern traditionalistisch!

Was blubberst du denn hier schon wieder am Thema vorbei?

[Raphael]

Es ist nicht eigenartig, bei der Exegese auf einen mehrfachen Schriftsinn (literalistisch, typologisch, tropologisch und anagogisch) zu stoßen, sondern traditionalistisch!

Was blubberst du denn hier schon wieder am Thema vorbei?

[bogolismus]

Elternrecht, Боже мой.

Um hier das Elternrecht ins Spiel zu bringen, brauchst Du kein Naturrecht. Das Elternrecht findet sich bereits in der Verfassung, Art. 6 Abs. 2 GG. Die Frage ist, ob das Elternrecht schrankenlos ist. Das aus Art. 6 ist es nicht und es würde mich sehr wundern, wenn es ein schrankenloses Elternrecht aus dem Naturrecht geben sollte.

[Pilgerer]

Wenn nun das Beschneidungsgebot im AT selbst schon relativiert wird (bez. näher erläutert), nämlich dass es eben nicht wörtlich zu verstehen sei, sondern im übertragenen Sinne, um wie viel mehr müssen dann Christen zu dem Schluss kommen, es könne tatsächlich - so absolut verstanden - nicht aus dem Munde Gottes kommen.

Die göttlichen Gebote des AT kommen aus dem Munde des EWIGEN Gottes und haben damit einen zeitlosen Charakter. In den Worten Gottes ist immer zugleich ER selbst enthalten, und wie ER unsterblich ist, sind auch Seine Worte unsterblich. Es ist ein Irrtum vieler Christen, dass das christliche Leben leichter oder bequemer sei als das jüdische mit seinen komplizierten Vorschriften. Jesus Christus war ein Jude, und Sein Leib ist naturgemäß auch jüdisch. Wir Christen haben den Vorteil, die Erfüllung des jüdischen Bundes, die Gott in Jesus zu 100% erreichte, zu erben, indem wir Teil Seines Leibes werden. Jesu Gerechtigkeit (=Gottes Gerechtigkeit) fließt uns zu. Darum dürfen wir nicht träge bleiben und uns der Vergebung etc. erfreuen, sondern sollen uns von Christus treiben lassen.

auch hier noch einmal: die christliche Bibel ist nicht der Koran oder die Thora, die sklavisch am trügerischen Wort hängt.

Die Thora ist Teil der Bibel!! Gleichwohl sind die göttlichen Worte der Thora in Jesus - und damit auch in der Kirche - Mensch geworden.

[Caviteño]

Dieses Einsetzen für das Elternrecht ist Ausfluß der Religionsfreiheit und daher ein höherwertiges Gut als die körperliche Unversehrtheit des Kindes, denn die Beschneidung schränkt die körperlichen Fähigkeiten des Beschnittenen in keinster Weise ein.

Um diese Konkurrenz geht es und da kommt das Gericht zu einer anderen Wertung:

Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt. Das Ergebnis folgt möglicherweise bereits aus Artikel 14 GG i.V.m. Artikel 136 Abs. 1 WRV, wonach die staatsbürgerlichen Rechte durch die Ausübung der Religionsfreiheit nicht beschränkt werden (so: Herzberg JZ 29, 332, 337; derselbe Medizinrecht 212, 169, 173). Jedenfalls zieht Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG selbst den Grundrechten der Eltern eine verfassungsimmanente Grenze. Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB. Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider. Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet (zu den Einzelheiten vgl.: Schlehofer a.a.O.; a.A. im Ergebnis Fischer, 59. Aufl., § 223 Rn. 6 c; inzident wohl auch: OLG Frankfurt NJW 27, 358; OVG Lüneburg NJW 23, 329; LG Frankenthal Medizinrecht 25, 243, 244; ferner Rohe JZ 27, 81, 82 jeweils ohne nähere Erörterung der Frage). Schwarz (JZ 28, 1125, 1128) bewertet die Einwilligung unter Berücksichtigung verfassungsrechtlicher Kriterien als rechtfertigend, er geht jedoch nur auf die Elternrechte aus Artikel 4 und 6 GG, nicht hingegen – was notwendig wäre - auf die eigenen Rechte des Kindes aus Artikel 2 GG ein. Seine Auffassung kann schon aus diesem Grunde nicht überzeugen.

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln ... 257.html

Welches sind Deine Gründe, die Rechte gem. Art. 4 und 6 GG höher anzusetzen als das Recht gem. Art. 2 GG?

[Raphael]

Dieses Einsetzen für das Elternrecht ist Ausfluß der Religionsfreiheit und daher ein höherwertiges Gut als die körperliche Unversehrtheit des Kindes, denn die Beschneidung schränkt die körperlichen Fähigkeiten des Beschnittenen in keinster Weise ein.

Um diese Konkurrenz geht es und da kommt das Gericht zu einer anderen Wertung:

Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt. Das Ergebnis folgt möglicherweise bereits aus Artikel 14 GG i.V.m. Artikel 136 Abs. 1 WRV, wonach die staatsbürgerlichen Rechte durch die Ausübung der Religionsfreiheit nicht beschränkt werden (so: Herzberg JZ 29, 332, 337; derselbe Medizinrecht 212, 169, 173). Jedenfalls zieht Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG selbst den Grundrechten der Eltern eine verfassungsimmanente Grenze. Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB. Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider. Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet (zu den Einzelheiten vgl.: Schlehofer a.a.O.; a.A. im Ergebnis Fischer, 59. Aufl., § 223 Rn. 6 c; inzident wohl auch: OLG Frankfurt NJW 27, 358; OVG Lüneburg NJW 23, 329; LG Frankenthal Medizinrecht 25, 243, 244; ferner Rohe JZ 27, 81, 82 jeweils ohne nähere Erörterung der Frage). Schwarz (JZ 28, 1125, 1128) bewertet die Einwilligung unter Berücksichtigung verfassungsrechtlicher Kriterien als rechtfertigend, er geht jedoch nur auf die Elternrechte aus Artikel 4 und 6 GG, nicht hingegen – was notwendig wäre - auf die eigenen Rechte des Kindes aus Artikel 2 GG ein. Seine Auffassung kann schon aus diesem Grunde nicht überzeugen.

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln ... 257.html

Welches sind Deine Gründe, die Rechte gem. Art. 4 und 6 GG höher anzusetzen als das Recht gem. Art. 2 GG?

Die Grundregel, auf die ich mich da berufe, ist die jesuanische Weisung in Mt 22,21: So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!
Auf diese Regel beruft sich später auch Petrus, wenn er lt. Apg 5, 29 sagt: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.

Göttliche Gebote stehen also naturgemäß höher als jedes staatliche Recht!
Der Staat sollte auch deswegen religiöse Regeln seiner Bevölkerung beachten, weil Religionen etwas leisten, was der Staat selber gar nicht imstande ist zu erbringen. Das allgemein bekannte Diktum von Ernst-Wolfgang Böckenförde lautet da:

Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt, mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren versuchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und – auf säkularisierter Ebene – in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat.

Für Moslems und Juden ist das Ritual der Beschneidung ein göttliches Gebot und dies hat der Staat insoweit zu akzeptieren, wie durch die Beschneidung keine wirkliche Beinträchtigung der männlichen Gesundheit entsteht. Dies ist übrigens bei der Beschneidung der weiblichen Genitalien anders und daher spreche ich mich strikt gegen letztere Form der Beschneidung aus.

Etwas anderes ist es auch, wenn die Eltern ihren Kindern bspw. lebensrettende Bluttransfusionen mit dem Hinweis auf ihre eigenen religiösen Überzeugungen verweigern würden. Hier geht das Leben der Kinder vor.

Die rituelle Beschneidung von Knaben zieht in aller Regel nur eine kurze Phase der Rekonvaleszenz nach sich und beinträchtigt keine einzige körperliche Funktion.

[Melody]

Für Moslems und Juden ist das Ritual der Beschneidung ein göttliches Gebot und dies hat der Staat insoweit zu akzeptieren, wie durch die Beschneidung keine wirkliche Beinträchtigung der männlichen Gesundheit entsteht. Dies ist übrigens bei der Beschneidung der weiblichen Genitalien anders und daher spreche ich mich strikt gegen letztere Form der Beschneidung aus.

Etwas anderes ist es auch, wenn die Eltern ihren Kindern bspw. lebensrettende Bluttransfusionen mit dem Hinweis auf ihre eigenen religiösen Überzeugungen verweigern würden. Hier geht das Leben der Kinder vor.

Die rituelle Beschneidung von Knaben zieht in aller Regel nur eine kurze Phase der Rekonvaleszenz nach sich und beinträchtigt keine einzige körperliche Funktion.

(Ich hab ja was gegen "Daumen-rauf"-Postings, aber hier gibt's ja leider keine "Danke"-Funktion... )

Jedenfalls stimme ich Dir voll und ganz zu, und diese Unterscheidungen sind wichtig.

[Florianklaus]

Für Moslems und Juden ist das Ritual der Beschneidung ein göttliches Gebot und dies hat der Staat insoweit zu akzeptieren, wie durch die Beschneidung keine wirkliche Beinträchtigung der männlichen Gesundheit entsteht. Dies ist übrigens bei der Beschneidung der weiblichen Genitalien anders und daher spreche ich mich strikt gegen letztere Form der Beschneidung aus.

Etwas anderes ist es auch, wenn die Eltern ihren Kindern bspw. lebensrettende Bluttransfusionen mit dem Hinweis auf ihre eigenen religiösen Überzeugungen verweigern würden. Hier geht das Leben der Kinder vor.

Die rituelle Beschneidung von Knaben zieht in aller Regel nur eine kurze Phase der Rekonvaleszenz nach sich und beinträchtigt keine einzige körperliche Funktion.

(Ich hab ja was gegen "Daumen-rauf"-Postings, aber hier gibt's ja leider keine "Danke"-Funktion... )

Jedenfalls stimme ich Dir voll und ganz zu, und diese Unterscheidungen sind wichtig.

M.E. kann man es sich nicht ganz so einfach machen. Es kommt auch auf die Umstände der Beschneidung an (darf man z.B. einen 12Jährigen ohne Betäbung beschneiden?). Bei Muslimen ist im übrigen umstritten, ob die Beschneidung religiös vorgeschrieben ist. Wie ist es, wenn es sich nur um eine kulturelle Gewohnheit handelt?

[Kilianus]

Zudem ist die Anbiederung an falsche Freunde kein Gewinn, wie dieses Interview mit Navid Kermani zeigt:

"Ich halte die Beschneidung nicht für eine Körperverletzung im strafrechtlichen Sinn. Und der Eingriff in die Autonomie des Kinds ist, worauf gerade der Theologe Klaus Berger hingewiesen hat, bei der Taufe viel größer, wenn man einmal zu Ende denkt, was die Taufe symbolisiert, nämlich ihrer Substanz nach ein Mitgekreuzigtwerden; heute würde man es als „Schein-Hinrichtung“ bezeichnen."

Kermani spitzt in seiner Aussage natürlich gewaltig zu, er zeigt damit aber (wieder einmal), daß er das Skandalon des Kreuzes erkannt hat - im Gegensatz zu Christen, deren Glauben sich in bürgerlichem Gutmenschentum auflöst.

[Kilianus]

Beschneidungsgebot angeht (das im Übrigen auch schon im AT relativiert wird) ... Es ist sogar geradezu unvernünftig, ein solches Gebot als ein Gebot Gottes annehmen zu wollen.

Deine hermeneutischen Überlegungen zum AT in allen Ehren, sie spielen in diesem Zusammenhang aber keinerlei Rolle. Es ist nicht unsere Aufgabe, Juden oder Muslimen zu erklären, inwieweit ihnen ihr Glaube die Beschneidung gebietet oder nicht. Das wäre allenfalls in einem christlichen Staat denkbar, der diesen Religionen aus eigenen theologischen Gründen Toleranz gewährt. Das kann man als Idealmodell natürlich auch vertreten - aber nicht auf dem Boden des Grundgesetzes.

Umgekehrt würde ich Juden oder Muslimen auch 'was pfeifen, falls sie daherkommen und mir erklären wollen, ob das Christentum die Kinderbeichte fordert oder nicht.

[Yeti]

Als aufgeklärter Christ [...]. Und da würde ich - in guter exegetischer Tradition - verschiedene Schichten im AT unterscheiden. Die zehn Gebote beispielsweise entstammen mit Sicherheit nicht einer göttlichen Feder.

Was ist denn ein aufgeklärter Christ? Und welcher eigenartigen exegetischen Tradtion folgst Du?

Ein aufgeklärter Christ ist für mich ein Christ, der seine Vernunft benutzt. Das ist eine exegetische Tradition, die sich seit der Berührung des Urchristentums mit der griechischen Antike bewährt hat.

[Yeti]

Die göttlichen Gebote des AT kommen aus dem Munde des EWIGEN Gottes und haben damit einen zeitlosen Charakter.

So glaube ich den Sinn der Geschichte auch zu verstehen, weil ich gläubig bin. Gleichwohl hat es sich wohl anders abgespielt. Das ist kein Widerspruch, sondern einmal der wahrscheinliche Ablauf eines Geschehnisses und zum anderen Mal seine Deutung.

Die Thora ist Teil der Bibel!! Gleichwohl sind die göttlichen Worte der Thora in Jesus - und damit auch in der Kirche - Mensch geworden.

Ich habe gar nicht behauptet, dass die Thora nicht Teil der Bibel sei. Übrigens ging Jesus mit seiner Lehre sehr weit über die Thora hinaus. Ein Jude ist kein Christ wie ein Christ kein Jude ist. Das Heil kam von den Juden, blieb aber ganz offenbar nicht bei ihnen. Das wäre auch widersinnig, denn dann gäbe es für niemanden einen Grund zur Taufe, der Jude ist.

[Yeti]

Zudem ist die Anbiederung an falsche Freunde kein Gewinn, wie dieses Interview mit Navid Kermani zeigt:

"Ich halte die Beschneidung nicht für eine Körperverletzung im strafrechtlichen Sinn. Und der Eingriff in die Autonomie des Kinds ist, worauf gerade der Theologe Klaus Berger hingewiesen hat, bei der Taufe viel größer, wenn man einmal zu Ende denkt, was die Taufe symbolisiert, nämlich ihrer Substanz nach ein Mitgekreuzigtwerden; heute würde man es als „Schein-Hinrichtung“ bezeichnen."

Kermani spitzt in seiner Aussage natürlich gewaltig zu, er zeigt damit aber (wieder einmal), daß er das Skandalon des Kreuzes erkannt hat - im Gegensatz zu Christen, deren Glauben sich in bürgerlichem Gutmenschentum auflöst.

Nein, er verwendet den "Skandal" nur als Vehikel, um seine seit Mohammed generierten Vorurteile der Muslime gegenüber Christen breitzutreten. Kapiert hat er gar nichts, sonst wäre er ja Christ.

[Yeti]

Es ist nicht unsere Aufgabe, Juden oder Muslimen zu erklären, inwieweit ihnen ihr Glaube die Beschneidung gebietet oder nicht.

Doch, das tun die auch mit uns Christen. Wir müssen das aushalten und sie auch. Schon vergessen wie der Friedmann das Christentum als sadistische Religion beschimpfte? Übrigens kann und sollte ich auch als Christ den Koran und natürlich so oft es geht auch den Pentateuch zu lesen. Wenn mir dann was auffällt, was sich anders deuten ließe, kann ich das durchaus sagen. Das fällt unter Meinungsfreiheit, würde jedes Gericht bestätigen. Und wenn dann Juden oder Muslime darauf so reagieren, dass sie mit dem Gesetz in Konflikt kommen, haben sie ihre Koffer zu packen - fürs Gefängnis oder die Abschiebehaft. So funktioniert das in einem Rechtsstaat.

[Yeti]

Dieses Einsetzen für das Elternrecht ist Ausfluß der Religionsfreiheit und daher ein höherwertiges Gut als die körperliche Unversehrtheit des Kindes, denn die Beschneidung schränkt die körperlichen Fähigkeiten des Beschnittenen in keinster Weise ein.

Um diese Konkurrenz geht es und da kommt das Gericht zu einer anderen Wertung:

Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt. Das Ergebnis folgt möglicherweise bereits aus Artikel 14 GG i.V.m. Artikel 136 Abs. 1 WRV, wonach die staatsbürgerlichen Rechte durch die Ausübung der Religionsfreiheit nicht beschränkt werden (so: Herzberg JZ 29, 332, 337; derselbe Medizinrecht 212, 169, 173). Jedenfalls zieht Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG selbst den Grundrechten der Eltern eine verfassungsimmanente Grenze. Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB. Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider. Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet (zu den Einzelheiten vgl.: Schlehofer a.a.O.; a.A. im Ergebnis Fischer, 59. Aufl., § 223 Rn. 6 c; inzident wohl auch: OLG Frankfurt NJW 27, 358; OVG Lüneburg NJW 23, 329; LG Frankenthal Medizinrecht 25, 243, 244; ferner Rohe JZ 27, 81, 82 jeweils ohne nähere Erörterung der Frage). Schwarz (JZ 28, 1125, 1128) bewertet die Einwilligung unter Berücksichtigung verfassungsrechtlicher Kriterien als rechtfertigend, er geht jedoch nur auf die Elternrechte aus Artikel 4 und 6 GG, nicht hingegen – was notwendig wäre - auf die eigenen Rechte des Kindes aus Artikel 2 GG ein. Seine Auffassung kann schon aus diesem Grunde nicht überzeugen.

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln ... 257.html

Welches sind Deine Gründe, die Rechte gem. Art. 4 und 6 GG höher anzusetzen als das Recht gem. Art. 2 GG?

Herzlichen Dank für diesen Hinweis. Das war es, was ich suchte.

[Kilianus]

Es ist nicht unsere Aufgabe, Juden oder Muslimen zu erklären, inwieweit ihnen ihr Glaube die Beschneidung gebietet oder nicht.

Doch, das tun die auch mit uns Christen. Wir müssen das aushalten und sie auch. Schon vergessen wie der Friedmann das Christentum als sadistische Religion beschimpfte? Übrigens kann und sollte ich auch als Christ den Koran und natürlich so oft es geht auch den Pentateuch zu lesen. Wenn mir dann was auffällt, was sich anders deuten ließe, kann ich das durchaus sagen. Das fällt unter Meinungsfreiheit, würde jedes Gericht bestätigen. Und wenn dann Juden oder Muslime darauf so reagieren, dass sie mit dem Gesetz in Konflikt kommen, haben sie ihre Koffer zu packen - fürs Gefängnis oder die Abschiebehaft. So funktioniert das in einem Rechtsstaat.

"Die tun's doch auch" ist nicht das Niveau, auf dem ich so eine Frage diskutiere. Du und ich, wir können zu Fragen jüdischer oder islamischer Theologie selbstverständlich eine Privatmeinung haben und die auch sagen. Das war's dann aber auch dazu.

Was Du hier übers Kofferpacken für Juden und Muslime sagst, das gilt in Deinem "Rechtsstaat" ebenso auch für Christen. Und falls dieser Staat auf die Idee kommt, uns die Taufe von Kindern oder die Kinderbeichte ("seelische Grausamkeit, kann deutlich schlimmere Folgen haben als die nicht bewußt miterlebte Beschneidung im Säuglingsalter") zu untersagen, dann packen wir halt auc unsere Koffer und wandern in den Vatikan aus?

[Melody]

Mir gefällt der Kommentar: http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/ ... nderrechte

[Torsten]

Mir gefällt der Kommentar:

Nicht zuletzt darf ich mein Kind sogar im Mutterleib töten lassen. Ohne strafrechtliche Folgen. Beschneidung nein, Abtreibung ja? Mehr Inkonsequenz geht überhaupt nicht, als dass wir die Frage nach Leben oder Tod des Kindes selbstverständlich in den Händen der Eltern belassen und hier manche sogar allen Ernstes auch noch von einem „Frauenrecht“ reden – eine Beschneidung meines Kindes mich aber fortan vor den Richter zerren soll.

Interessant zu wissen, dass Dir das gefällt.

[Melody]

Wo ist jetzt das Problem? Ein Missverständnis?!

[Vir Probatus]

Ich habe nichts gegen die Beschneidung, wenn es ohne unnötige Qualen gemacht wird.
Rauchende Eltern sind für mich auch Körperverletzer, vor der Geburt genauso wie nachher.

Trotzdem muss es erlaubt sein, über Vorschriften, die auf dem Hintergrund der hygienischen Situation vor 3000 Jahren stehen, nachzudenken.
Wenn es bspw. vor 3000 Jahren sinnvoll war, das Geschirr in die Sorten "mit Milch berührt" und "nicht mit Milch berührt" zu trennen, dann muss es wohl erlaubt sein, im Zeitalter der Geschirrspülautomaten darüber nachzudenken, ob das Sinn macht.
Weil es eine Tradition ist, macht es Sinn. Aber aus hygienschen Gründen macht es eben keinen Sinn.
So ähnlich ist das wohl auch mit der Beschneidung.
Macht es Sinn, in isarelischen Hotels die Aufzüge am Shabbat den ganzen Tag rauf und runter fahren zu lassen, weil niemand den Rufknopf drücken darf ? Macht es Sinn, am Shabbat den mechanischen Türschlüssel zu nehmen, weil die elektronische Türöffnerkarte nicht genommen werden darf ?
Ist das "von Gott gewollt" ?

Warum die Kirche sich jetzt so für die Beschneidung einsetzt, ist wohl, weil sie selbst Praktiken hat, die bedenklich sind.
Beispielsweise eine in kollektiver Form abgehaltene Beichte, wie z.B. die in manchen Ländern noch praktizierte "Schulbeichte". Also eine Beichtform, wo jeder letztlich zwar einzeln beichtet, aber eben doch zu einem bestimmten Termin beichten muss. Er kann sich da weder ausnehmen noch kann er den Beichtvater seines Vertrauens wählen.
Und je nach dem, an wen er da als Beichtvater gerät, wie er selbst drauf ist, wie sich das Beichtgespräch entwickelt etc. kann er da ganz schnell mit massiven seelischen Schäden wieder herauskommen.
Deshalb sehe ich auch hier Handlungsbedarf. Ein Beichtgespräch kann nach meiner Auffassung nur dann sinnvoll sein, wenn es im gegenseitigen Einvernehmen stattfindet und auch jederzeit und ohne Konsequenzen vom Pönitenten abgebrochen werden kann.

Letzlich ist die Frage doch: Muss jede Tradition letztlich höher gestellt werden als die Erkenntnisse moderner Wissenschaft ?

[Vir Probatus]

Mir gefällt der Kommentar:

Nicht zuletzt darf ich mein Kind sogar im Mutterleib töten lassen. Ohne strafrechtliche Folgen. Beschneidung nein, Abtreibung ja? Mehr Inkonsequenz geht überhaupt nicht, als dass wir die Frage nach Leben oder Tod des Kindes selbstverständlich in den Händen der Eltern belassen und hier manche sogar allen Ernstes auch noch von einem „Frauenrecht“ reden – eine Beschneidung meines Kindes mich aber fortan vor den Richter zerren soll.

Interessant zu wissen, dass Dir das gefällt.

Offensichtlich hast du den Kommentar nicht gelesen. Die Autorin sagt nicht, daß sie das in Ordnung findet. sie sagt das Gegenteil.

[Yeti]

Die tun's doch auch" ist nicht das Niveau, auf dem ich so eine Frage diskutiere.

Doch, das tatest du soeben. Fünf Euro ins Phrasenschwein bitte. Selbstverständlich, das hat gar nichts mit "Niveau" zu tun, da geht's ums Prinzip.

Du und ich, wir können zu Fragen jüdischer oder islamischer Theologie selbstverständlich eine Privatmeinung haben und die auch sagen. Das war's dann aber auch dazu.

Die Privatmeinung habe ich übrigens auch, wenn ich mich irgendwie über theologische Fragen der Christenheit äußere. Warum so bürokratisch geschwängertes Deutsch? Ich kann sagen was ich will und das tue ich auch und 80 Millionen Bundesbürger auch, von denen übrigens die Mehrheit auch gegen die Beschneidung ist. Ob das Juden, Muslime oder sonstwer als was auch immer für eine Meinung einordnen, ist mir vollkommen wurscht. Ach, übrigens, wer legt denn bei den Juden und Muslimen fest, wer Muslim ist und wer nicht? Darüber sind sich die Leute selbst nicht einig. Sie haben sozusagen alle nur eine Privatmeinung, ausgenommen Jahwe und Allah natürlich.

Was Du hier übers Kofferpacken für Juden und Muslime sagst, das gilt in Deinem "Rechtsstaat" ebenso auch für Christen.

Nein, für Christen gilt's natürlich nicht, insbesonders Deutsche sind davon vollständig ausgenommen. Das habe ich soeben hochamtlich durch meine Privatmeinung festgelegt.

Und falls dieser Staat auf die Idee kommt, uns die Taufe von Kindern oder die Kinderbeichte ("seelische Grausamkeit, kann deutlich schlimmere Folgen haben als die nicht bewußt miterlebte Beschneidung im Säuglingsalter") zu untersagen, dann packen wir halt auc unsere Koffer und wandern in den Vatikan aus?

Das glaubst du doch selbst nicht. Und selbst wenn es so wäre. Die Kirche im Untergrund ist nicht die schlechteste. Auswüchse fallen da von alleine weg.

[Melody]

Trotzdem muss es erlaubt sein, über Vorschriften, die auf dem Hintergrund der hygienischen Situation vor 3000 Jahren stehen, nachzudenken.

Also rein aus hygienischen Gründen ist es heute immer noch sinnvoll... es kann sogar Krebs verhindern helfen...

Macht es Sinn, in isarelischen Hotels die Aufzüge am Shabbat den ganzen Tag rauf und runter fahren zu lassen, weil niemand den Rufknopf drücken darf ? Macht es Sinn, am Shabbat den mechanischen Türschlüssel zu nehmen, weil die elektronische Türöffnerkarte nicht genommen werden darf ?
Ist das "von Gott gewollt" ?

Ist das echt so? Wieso? Verstehe ich nicht... wieso dürfen die denn nicht den Rufknopf drücken oder die elektrische Karte nehmen?! Wo ist der Unterschied zum mechanischen Schlüssel?! Darf man auch keine Kaffeemaschine benutzen?!

Warum die Kirche sich jetzt so für die Beschneidung einsetzt, ist wohl, weil sie selbst Praktiken hat, die bedenklich sind.
Beispielsweise eine in kollektiver Form abgehaltene Beichte, wie z.B. die in manchen Ländern noch praktizierte "Schulbeichte". Also eine Beichtform, wo jeder letztlich zwar einzeln beichtet, aber eben doch zu einem bestimmten Termin beichten muss. Er kann sich da weder ausnehmen noch kann er den Beichtvater seines Vertrauens wählen.
Und je nach dem, an wen er da als Beichtvater gerät, wie er selbst drauf ist, wie sich das Beichtgespräch entwickelt etc. kann er da ganz schnell mit massiven seelischen Schäden wieder herauskommen.

In welchen Ländern gibt es das?
Da wäre ich jedenfalls natürlich auch dagegen.
Ich mag es aber eigentlich nicht glauben. Beichte ist doch immer freiwillig?!

[Melody]

Macht es Sinn, in isarelischen Hotels die Aufzüge am Shabbat den ganzen Tag rauf und runter fahren zu lassen, weil niemand den Rufknopf drücken darf ? Macht es Sinn, am Shabbat den mechanischen Türschlüssel zu nehmen, weil die elektronische Türöffnerkarte nicht genommen werden darf ?
Ist das "von Gott gewollt" ?

Ist das echt so? Wieso? Verstehe ich nicht... wieso dürfen die denn nicht den Rufknopf drücken oder die elektrische Karte nehmen?! Wo ist der Unterschied zum mechanischen Schlüssel?! Darf man auch keine Kaffeemaschine benutzen?!

Ach, halt mal, das hattest Du als Scherz gemeint bzw. als abstruses Beispiel, oder?! So wie mit der Geschirrspülmaschine?! Oh...

(Muss aber gestehen, dass ich das Beispiel nicht verstehe, daher hab ich's auch glatt geglaubt.)

[Protasius]

Trotzdem muss es erlaubt sein, über Vorschriften, die auf dem Hintergrund der hygienischen Situation vor 3000 Jahren stehen, nachzudenken.

Also rein aus hygienischen Gründen ist es heute immer noch sinnvoll... es kann sogar Krebs verhindern helfen...

Das Trennen von milchlichen und fleischlichen Gerichten hat aber nicht nur einen hygienischen, sondern auch einen wichtigen erzieherischen Aspekt, denn es leitet sich aus dem Gebot "Du sollst ein Lamm nicht in der Milch seiner Mutter kochen" ab. Das ist ein Verbot von Fruchtbarkeitszaubern. Es gibt viele solche Gebote, deren hauptsächlichster Sinn darin besteht, das Volk von Aberglauben abzuhalten (z.B. Du sollst dir kein Götzenbild schaffen).

[Melody]

Öhm.
Ich sprach von der Beschneidung, Protasius, nicht von der Sache mit den Tellern, die Viri nach dem von mir zitierten Satz als Beispiel brachte.
Ich denke, er wollte doch sagen, dass auch die Beschneidung ihre Ursache in Hygienevorschriften von vor 3000 Jahren hat?!

[Yeti]

Ich glaube fast, dass die Spaltung der Christenheit in Judenchristen und Heidenchristen noch heute besteht.

[Heinrich II]

Die "Diskussion" wird immer abstruser... (Es geht hier um das Gerichtsurteil zur Beschneidung und nicht um den Sinn jüdischer Speisegebote. Dazu ist in Mk 7 alles gesagt.)

Ich denke es ist daher angebracht nochmal auf http://jobo72.wordpress.com/2012/06/27/ ... utschland/ zu verweisen.

Wer sich nicht beschneiden lässt bzw. wer nicht dafür sorgt, dass seine männlichen Nachkommen nach Gen 17, 12 ordnungsgemäß beschnitten werden, hat – nach jüdischem Verständnis – den Bund mit Gott gebrochen und wird für andere Juden untragbar. Damit kommt das Beschneidungsverbot für Juden einem vollständigen Religionsausübungsverbot gleich, denn die jüdische Religion ist ohne „Bund mit Gott“ und ohne die Identifikation mit dem „Stammesverband“ nicht denkbar. In der Konsequenz stellt das Landgericht Köln also nicht die Beschneidung als traditionelles, im Grunde aber lässliches „Ritual“ unter Strafe, sondern einen ganz wesentlichen Aspekt der jüdischen Identität, ohne den es schlicht und einfach nicht möglich ist, Jude zu sein. Das Landgericht Köln verbietet mit seinem Urteil in letzter Konsequenz das Judentum selbst. In Deutschland. Das sollte man wissen, bevor man das Urteil „fortschrittlich“ nennt.

[Vir Probatus]

Trotzdem muss es erlaubt sein, über Vorschriften, die auf dem Hintergrund der hygienischen Situation vor 3000 Jahren stehen, nachzudenken.

Also rein aus hygienischen Gründen ist es heute immer noch sinnvoll... es kann sogar Krebs verhindern helfen...

Muss ich mal drüber informieren.

Macht es Sinn, in isarelischen Hotels die Aufzüge am Shabbat den ganzen Tag rauf und runter fahren zu lassen, weil niemand den Rufknopf drücken darf ? Macht es Sinn, am Shabbat den mechanischen Türschlüssel zu nehmen, weil die elektronische Türöffnerkarte nicht genommen werden darf ? Ist das "von Gott gewollt" ?

Ist das echt so? Wieso? Verstehe ich nicht... wieso dürfen die denn nicht den Rufknopf drücken oder die elektrische Karte nehmen?! Wo ist der Unterschied zum mechanischen Schlüssel?! Darf man auch keine Kaffeemaschine benutzen?!

Das ist so, und da gibt es noch abstrusere Dinge: Toastbrot aber kein Toaster, vorprogrammierte Schaltuhren statt Lichtschalter (Im Hotelzimmer!), etc.
Es hängt alles an der Vorschrift "Keine Maschine bedienen"

Warum die Kirche sich jetzt so für die Beschneidung einsetzt, ist wohl, weil sie selbst Praktiken hat, die bedenklich sind.
Beispielsweise eine in kollektiver Form abgehaltene Beichte, wie z.B. die in manchen Ländern noch praktizierte "Schulbeichte". Also eine Beichtform, wo jeder letztlich zwar einzeln beichtet, aber eben doch zu einem bestimmten Termin beichten muss. Er kann sich da weder ausnehmen noch kann er den Beichtvater seines Vertrauens wählen.
Und je nach dem, an wen er da als Beichtvater gerät, wie er selbst drauf ist, wie sich das Beichtgespräch entwickelt etc. kann er da ganz schnell mit massiven seelischen Schäden wieder herauskommen.

In welchen Ländern gibt es das?
Da wäre ich jedenfalls natürlich auch dagegen.
Ich mag es aber eigentlich nicht glauben. Beichte ist doch immer freiwillig?!

Schau mal hier http://www.kirchen-privilegien.at/archives/1749