Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

[cantus planus]

Oh!

[Florianklaus]

Da!

[Robert Ketelhohn]

Doch

Blas doch nicht ins Horn der Altkatholiken! Und noch dazu gegen die Interessen der eigenen Bruderschaft …

[Marion]

Doch

Blas doch nicht ins Horn der Altkatholiken! Und noch dazu gegen die Interessen der eigenen Bruderschaft …

Ach so, du machst auf klüngeln. Ich würd auch für die Bruderschaft nicht unaufrichtig sein Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Du hast bisher was das mit gültigen Sakramenten angeht nirgendwo geklärt. Das Problem was die Intention betrifft (was sie alles umfassen muss) ist bisher nicht geklärt. Daß nun aber ein Exkommunizierter, oder einer vom Glauben abgefallener keine gültigen Sakramenten spenden kann ist eine bisher unbekannte Idee. Ich glaub das eins davon zumindest sogar auch schon verurteilt ist.

[Protasius]

Doch

Blas doch nicht ins Horn der Altkatholiken! Und noch dazu gegen die Interessen der eigenen Bruderschaft …

Ach so, du machst auf klüngeln. Ich würd auch für die Bruderschaft nicht unaufrichtig sein Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Du hast bisher was das mit gültigen Sakramenten angeht nirgendwo geklärt. Das Problem was die Intention betrifft (was sie alles umfassen muss) ist bisher nicht geklärt. Daß nun aber ein Exkommunizierter, oder einer vom Glauben abgefallener keine gültigen Sakramenten spenden kann ist eine bisher unbekannte Idee. Ich glaub das eins davon zumindest sogar auch schon verurteilt ist.

Wenn man einem Priester, der vom Glauben abfiel, jedoch reuig zurückkehrte, die Gültigkeit der Sakramente abspräche, wäre das Donatismus, oder?

[Petur]

Man muß darüber wirklich keine weitern Worte machen. Der Mann war Titular-
erzbischof von Philippi, das Bistum Utrecht war untergegangen. Die Sachlage
ist eindeutig und bekannt. Er sagt es ja sogar selber: »Voluit me [sc. Papa] pro-
movere titulo extraneo; sed dedit mihi populum S. Willebrordi, ut vere dici pos-
sim Hollandiae, Zelandiae, et Ultrajectensis Archiepiscopus.«

Ich wette, dass Du die entsprechenden Teile des verlinkten Buches nicht gelesen hast (oder nicht gründlich genug). Das apostolische Vikariat von Utrecht war in der Praxis eine Diözese. Es war kein apostol. Vikariat im heutigen Sinne dieses Begriffs, obwohl der Name derselbe ist. Der Inhalt ist jedoch nicht derselbe.

Im Grunde genommen hat Utrechts kirchenrecht. Status jedoch keine wirkliche Bedeutung. Hinter dem Klerus stand eine gut organisierte Gemeinschaft (Kirchenvolk), die Weihen waren also nicht vagantisch. Es geht nicht um Kleriker ohne Gläubige. Sie hatten viele Anhänger. Und sie wollten keine Spaltung. Es handelte sich um eine Notsituation.

Es ist aber erfreulich, dass Du die wichtigste Aussage des Artikels, Rom erkenne die Gültigkeit der AK Weihen an, nicht mehr bestreitest.

[Petur]

Doch

Blas doch nicht ins Horn der Altkatholiken!

Die wirklichen Altkatholiken (Union von Utrecht, Union von Scranton etc.) erkennen die Gültigkeit der Vagantenweihen gar nicht an. In dieser Hinsicht sind sie strenger als die RKK.

Der diesbezügliche Standpunkt der pseudoaltkath. Gruppen steht freilich im Gegensatz zu dem der wirklichen Altkatholiken.

[Robert Ketelhohn]

Daß nun aber ein Exkommunizierter, oder einer vom Glauben abgefallener keine gültigen Sakramenten spenden kann ist eine bisher unbekannte Idee.

Wer ist denn auf diese Idee gekommen? – Ich habe das hier bisher nicht gelesen.

Wenn man einem Priester, der vom Glauben abfiel, jedoch reuig zurückkehrte, die Gültigkeit der Sakramente abspräche, wäre das Donatismus, oder?

Was hat das mit dem Thema zu tun? – Zur Erinnerung: Es geht hier um Priesterweihen, die von außerkirchlichen Personen vorgenommen werden mit dem Zweck der Ausübung der damit angeblich empfangenen Vollmacht in einer Gemeinschaft ohne Kirchencharakter.

[Sempre]

Es geht hier um Priesterweihen, die von außerkirchlichen Personen vorgenommen werden mit dem Zweck der Ausübung der damit angeblich empfangenen Vollmacht in einer Gemeinschaft ohne Kirchencharakter.

Der Papst erkennt gelegentlich nachträglich Weihen der Chinesischen Katholisch-Patriotischen Vereinigung an.

[Robert Ketelhohn]

Man muß darüber wirklich keine weitern Worte machen. Der Mann war Titular-
erzbischof von Philippi, das Bistum Utrecht war untergegangen. Die Sachlage
ist eindeutig und bekannt. Er sagt es ja sogar selber: »Voluit me [sc. Papa] pro-
movere titulo extraneo; sed dedit mihi populum S. Willebrordi, ut vere dici pos-
sim Hollandiae, Zelandiae, et Ultrajectensis Archiepiscopus.«

Ich wette, dass Du die entsprechenden Teile des verlinkten Buches nicht gelesen hast (oder nicht gründlich genug).

Natürlich lese ich hier nicht eben mal so Bücher, die mir einer hinschmeißt. Schon gar nicht, wenn die Teile, auf die man mich besonders hinweist, sogleich meine eigene Position bestätigen und nicht die gegnerische.

Das apostolische Vikariat von Utrecht war in der Praxis eine Diözese.

Kanonisch und ekklesiologisch war es kein Bistum, so ist das nun mal, und wenn du in den Teppich beißt. Daß ein Vikar sich in der Praxis wie ein Ortsbischof fühlt und in den meisten Dingen auch so ververhält und verhalten kann, ist ja nichts Neues. Aber er ist eben doch kein Ortsbischof, den ein Domkapitel (das gab es darum auch nicht) hätte wählen können, sondern eingesetzter Vertreter des Papstes. Punkt.

Im Grunde genommen hat Utrechts kirchenrecht. Status jedoch keine wirkliche Bedeutung. Hinter dem Klerus stand eine gut organisierte Gemeinschaft (Kirchenvolk), die Weihen waren also nicht vagantisch.

Weiht jetzt das Volk, oder was?

Es ist aber erfreulich, dass Du die wichtigste Aussage des Artikels, Rom erkenne die Gültigkeit der AK Weihen an, nicht mehr bestreitest.

Schon in unsern diesbezüglichen Diskussionen vor Jahren habe ich immer gesagt, daß katholischerseits nach Abspaltung der „Altkatholiken“ generell von der Gültigkeit von deren Weihen ausgegangen wurde. Den Nachweis einer lehramtlichen Expertise dazu seid ihr (du, Stephen, Johnnyboy & Co.) mir freilich stets schuldig geblieben.

Weiter habe ich (und tue es noch) die Auffassung vertreten, spätestens mit Frauenweihe sowie Vermischung mit Anglikanern sei jeder Gedanke an eine sichere Gültigkeit „altkatholischer“ Weihen hinfällig. Das habt ihr sogleich bestritten und behauptet, „Rom“ nehme immer noch vom „Altkatholizismus“ her heimkehrende Priester ohne Neuweihe auf. Ihr habt nie einen Beleg bringen können. Vielmehr gilt, was ich euch immer gesagt habe: Mindestens wird sub condicione neu geweiht.

Schließlich habe ich dann – nach intensiverer Betrachtung auch der Utrechter Weihelinie – festgestellt, daß bereits daran massive Zweifel geboten sind. Die Gründe sind hier nachzulesen.

[Marion]

Daß nun aber ein Exkommunizierter, oder einer vom Glauben abgefallener keine gültigen Sakramenten spenden kann ist eine bisher unbekannte Idee.

Wer ist denn auf diese Idee gekommen? – Ich habe das hier bisher nicht gelesen.

Ich kam nicht auf die Idee, daß du bei Christen, geweihten Bischöfen etc. nun unterscheidest zwischen bisschen draußen aus der Kirche und ganz draußen. Es wäre geschickt, wenn du dazu sagst um was für Leute es sich genau handelt die nicht weihen können.

[Pelikan]

Gegen die Auffassung, daß der Kirchencharakter einer Gemeinschaft für die Beurteilung der Gültigkeit der dort gespendeten Sakramente entscheidend ist, spricht sich das Direktorium zum Ökumenismus aus:

132. Aufgrund der katholischen Lehre über die Sakramente und ihre Gültigkeit kann ein Katholik unter den oben erwähnten Umständen (Nr. 130, 131) diese Sakramente nur von einem Spender einer Kirche erbitten, in dessen Kirche diese Sakramente gültig gespendet werden, oder von einem Spender, von dem feststeht, daß er gemäß der katholischen Lehre über die Ordination gültig geweiht ist.

Ulrich Rhode kommentiert:

Das Ökumenische Direktorium (Nr. 132) lässt den Kommunionempfang zu, wenn feststeht, dass der einzelne nichtkatholische Amtsträger nach katholischer Lehre gültig geweiht ist (wie es in Sonderfällen bei einzelnen protestantischen Pfarrern vorkommen kann). Diese Aussage ist aber durch den CIC nicht gedeckt und daher – weil das ÖD nur den Charakter einer Ausführungsverordnung hat – rechtlich unwirksam.

Unwirksam, aber nicht prinzipiell abwegig.

[Robert Ketelhohn]

Es geht hier um Priesterweihen, die von außerkirchlichen Personen vorgenommen werden mit dem Zweck der Ausübung der damit angeblich empfangenen Vollmacht in einer Gemeinschaft ohne Kirchencharakter.

Der Papst erkennt gelegentlich nachträglich Weihen der Chinesischen Katholisch-Patriotischen Vereinigung an.

Nein, nicht gelegentlich. An der „Gültigkeit“ besteht prinzipiell kein Zweifel (im Einzelfall u. U. schon). Es handelt sich um echte Weihen echter, aber schismatischer Ortskirchen (nicht übrigens um Weihen dieser „Patriotischen Vereinigung“, sondern um Weihen jener Ortskirchen, die ihrerseits unter der Fuchtel dieser Vereinigung stehen).

Was vom Papst „gelegentlich anerkannt“ wird, besser: gewährt, ist die kirchliche Gemeinschaft. Damit wird in diesem Fällen das Schisma beseitigt.

[Robert Ketelhohn]

Daß nun aber ein Exkommunizierter, oder einer vom Glauben abgefallener keine gültigen Sakramenten spenden kann ist eine bisher unbekannte Idee.

Wer ist denn auf diese Idee gekommen? – Ich habe das hier bisher nicht gelesen.

Ich kam nicht auf die Idee, daß du bei Christen, geweihten Bischöfen etc. nun unterscheidest zwischen bisschen draußen aus der Kirche und ganz draußen. Es wäre geschickt, wenn du dazu sagst um was für Leute es sich genau handelt die nicht weihen können.

Lies doch einfach selber oben nach, statt mir blöd zu kommen. Wir reden hier von „Vaganten“.

[Robert Ketelhohn]

Gegen die Auffassung, daß der Kirchencharakter einer Gemeinschaft für die Beurteilung der Gültigkeit der dort gespendeten Sakramente entscheidend ist, spricht sich das Direktorium zum Ökumenismus aus:

132. Aufgrund der katholischen Lehre über die Sakramente und ihre Gültigkeit kann ein Katholik unter den oben erwähnten Umständen (Nr. 130, 131) diese Sakramente nur von einem Spender einer Kirche erbitten, in dessen Kirche diese Sakramente gültig gespendet werden, oder von einem Spender, von dem feststeht, daß er gemäß der katholischen Lehre über die Ordination gültig geweiht ist.

Ulrich Rhode kommentiert:

Das Ökumenische Direktorium (Nr. 132) lässt den Kommunionempfang zu, wenn feststeht, dass der einzelne nichtkatholische Amtsträger nach katholischer Lehre gültig geweiht ist (wie es in Sonderfällen bei einzelnen protestantischen Pfarrern vorkommen kann). Diese Aussage ist aber durch den CIC nicht gedeckt und daher – weil das ÖD nur den Charakter einer Ausführungsverordnung hat – rechtlich unwirksam.

Unwirksam, aber nicht prinzipiell abwegig.

Doch abwegig. Das ist auch bloß Rhodes Interpretation des Direktoriums. Ich sage dagegen: ohne rechte Intention keine Weihe. Im übrigen spricht auch Rhode nicht von vagantisch Geweihten. Das kann sich auch einfach auf zum Protestantismus abgefallene Priester beziehen.

[ad_hoc]

Robert Ketelhohn hat u. a. geschrieben:

Ich sage dagegen: ohne rechte Intention keine Weihe.

Damit sollte eigentlich die Diskussion beendet sein.

Gruß, ad_hoc

[Stephen Dedalus]

Schon in unsern diesbezüglichen Diskussionen vor Jahren habe ich immer gesagt, daß katholischerseits nach Abspaltung der „Altkatholiken“ generell von der Gültigkeit von deren Weihen ausgegangen wurde. Den Nachweis einer lehramtlichen Expertise dazu seid ihr (du, Stephen, Johnnyboy & Co.) mir freilich stets schuldig geblieben.

Wieso sollte eine 'lehramtliche Expertise' notwendig sein?

Weiter habe ich (und tue es noch) die Auffassung vertreten, spätestens mit Frauenweihe sowie Vermischung mit Anglikanern sei jeder Gedanke an eine sichere Gültigkeit „altkatholischer“ Weihen hinfällig. Das habt ihr sogleich bestritten und behauptet, „Rom“ nehme immer noch vom „Altkatholizismus“ her heimkehrende Priester ohne Neuweihe auf. Ihr habt nie einen Beleg bringen können. Vielmehr gilt, was ich euch immer gesagt habe: Mindestens wird sub condicione neu geweiht.

Du forderst Belege und lieferst selbst keine. Die Praxis der Weihe sub conditione wurde tw. bei nach Rom übertretenden Anglikanern geübt, m. W. nicht bei Altkatholiken. In diesen Fällen war die Beteilung altkatholischer Bischöfe bei den anglikanischen Konsekrationen die Begründung für die Zweifel an der Ungültigkeit der anglikanischen Weihen (vgl. Weihen von John Jay Hughes oder Bischof Graham Leonard). Welche Fälle von altkatholisch geweihten Priestern, die zur römischen Jurisdiktion wechselten und neu sub conditione geweiht wurden, kannst Du anführen?

[Stephen Dedalus]

Robert Ketelhohn hat u. a. geschrieben:

Ich sage dagegen: ohne rechte Intention keine Weihe.

Damit sollte eigentlich die Diskussion beendet sein.

Gruß, ad_hoc

Nee, da fängt die Diskussion ja erst an, denn die Bewertung der jeweiligen 'Intention' ist doch das Problem.

[Petur]

Zu Roberts Aussagen:

Natürlich lese ich hier nicht eben mal so Bücher, die mir einer hinschmeißt. Schon gar nicht, wenn die Teile, auf die man mich besonders hinweist, sogleich meine eigene Position bestätigen und nicht die gegnerische.

Herr Ketelhohn, wenn die Tatsachen mit Ihren Ansichten nicht im Einklang sind, dann ist es in der Tat die beste Lösung, sie zu ignorieren oder falsch zu nennen (das ist charakteristisch für alle Beiträge, die Sie über die AK Weihen geschrieben haben). Schade, dass ein so hochgebildeter und (zumindest im intellekt. Bereich) hochintelligenter Mensch wie Sie manchmal so beschränkt sein kann.
Das Buch bestätigt Ihre eigene Position natürlich gar nicht. Das bedeutet automatisch, dass der Autor falsche Informationen geschrieben hat oder ausgesprochen lügt. Die Möglichkeit, dass Sie sich irren, ist ausgeschlossen.

Kanonisch und ekklesiologisch war es kein Bistum, so ist das nun mal, und wenn du in den Teppich beißt. Daß ein Vikar sich in der Praxis wie ein Ortsbischof fühlt und in den meisten Dingen auch so ververhält und verhalten kann, ist ja nichts Neues. Aber er ist eben doch kein Ortsbischof, den ein Domkapitel (das gab es darum auch nicht) hätte wählen können, sondern eingesetzter Vertreter des Papstes. Punkt.

Vielleicht hätten Sie die diesbezüglichen Teile des Buches trotzdem lesen sollen. Wenn Sie mit vernünftigen Argumenten beweisen könnten, dass der Standpunkt des Autors nicht richtig sei, dann würde ich Ihre Meinung ohne Weiteres akzeptieren.
Wie ich jedoch schon erwähnt habe: Utrechts kirchenrechtlicher Status beeinflusst die Gültigkeit der Weihen gar nicht.
Vor der Wahl des Erzbischofs (also zur Zeit der Spaltung) haben die Utrechter mehrere kirchenrecht. Fakultäten (z. B. Löwen) gefragt, ob die Wahl ein rechtmäßiger Schritt sei. Die Antwort war positiv. (Na ja, Sie können natürlich sagen, diese Kirchenrechtler seien häretisch gewesen. Das ist möglich, ich wäre Ihnen jedoch dankbar, wenn Sie mir Belege zeigten.)

Weiht jetzt das Volk, oder was?

Nein, natürlich nicht. Aber ein Bischof mit einer organisierten, ernstzunehmenden (Orts)Kirche hinter sich ist kein Vagantenbischof. Vielleicht wissen Sie, dass die Utrechter keine Spaltung wollten. Sie waren aber in einer pastoralen Notsituation. Rom hat sie im Stich gelassen.

Schon in unsern diesbezüglichen Diskussionen vor Jahren habe ich immer gesagt, daß katholischerseits nach Abspaltung der „Altkatholiken“ generell von der Gültigkeit von deren Weihen ausgegangen wurde. Den Nachweis einer lehramtlichen Expertise dazu seid ihr (du, Stephen, Johnnyboy & Co.) mir freilich stets schuldig geblieben.

Wir haben Ihnen mehrere Belege "geliefert". Sie sind aber nicht bereit, diese für akzeptabel zu halten, obwohl die Sache eindeutig ist. Ich glaube nicht, dass es irgendeine formale lehramtliche Aussage gibt, eine solche war aber mMn gar nich nötig, da die Sache immer klar war. Die Vereinbarung zw. der RKK und der PNCC spricht für sich, ist ein Beweis, den keine nüchterne Person bestreiten kann. Rom erkennt die Gültigkeit der AK Weihen an. Ihre Privatmeinung ist in diesem Zusammenhang absolut irrelevant.

Vielmehr gilt, was ich euch immer gesagt habe: Mindestens wird sub condicione neu geweiht.

Belege? Das sollten Sie belegen. Und denken Sie jetzt auch an die Zeit vor der Einführung der FO? Und was ist mit den AK Kirchen, die sie nicht eingeführt haben oder ausgesprochen ablehnen? Aber nach der obigen Vereinbarung sind Sie nicht in der Lage, negative Belege bringen zu können (was die Frage allgemein betrifft).

Schließlich habe ich dann – nach intensiverer Betrachtung auch der Utrechter Weihelinie – festgestellt, daß bereits daran massive Zweifel geboten sind. Die Gründe sind hier nachzulesen.

Intensivere Betrachtung? Ein guter Scherz! Massive Zweifel? Unsinn. Sie haben natürlich das Recht, diese Weihen als ungültig zu betrachten. Ihre persönliche Meinung ist jedoch im Gegensatz mit dem offiziellen Standpunkt der RKK.

[Marion]

Wenn die Kirche solche z. Teil sub conditione geweiht hat, ist das doch schon ein sicherer Beweis dafür, daß die Kirche eben nicht sagt, daß diese Weihen mit Sicherheit ungültig sind. Daß dort also mit Sicherheit die nötige Intention gar nicht Zustande kommen kann.

[Robert Ketelhohn]

Schon in unsern diesbezüglichen Diskussionen vor Jahren habe ich immer gesagt, daß katholischerseits nach Abspaltung der „Altkatholiken“ generell von der Gültigkeit von deren Weihen ausgegangen wurde. Den Nachweis einer lehramtlichen Expertise dazu seid ihr (du, Stephen, Johnnyboy & Co.) mir freilich stets schuldig geblieben.

Wieso sollte eine 'lehramtliche Expertise' notwendig sein?

Ist sie ja nicht. es wird immer auf den Einzelfall geschaut. Eine generelle Aussage gibt es meines Wissens nicht. Nur tut ihr stets so, als sei es feststehende und verbindliche römische Lehrmeinung, Altkatholiken seien grundsätzlich sine condicione als Priester aufzunehmen. Dafür fehlt der Nachweis, und bis zum Erweis des Gegenteils gehe ich davon aus, daß es ihn nicht gibt.

Weiter habe ich (und tue es noch) die Auffassung vertreten, spätestens mit Frauenweihe sowie Vermischung mit Anglikanern sei jeder Gedanke an eine sichere Gültigkeit „altkatholischer“ Weihen hinfällig. Das habt ihr sogleich bestritten und behauptet, „Rom“ nehme immer noch vom „Altkatholizismus“ her heimkehrende Priester ohne Neuweihe auf. Ihr habt nie einen Beleg bringen können. Vielmehr gilt, was ich euch immer gesagt habe: Mindestens wird sub condicione neu geweiht.

Du forderst Belege und lieferst selbst keine. Die Praxis der Weihe sub conditione wurde tw. bei nach Rom übertretenden Anglikanern geübt, m. W. nicht bei Altkatholiken. In diesen Fällen war die Beteilung altkatholischer Bischöfe bei den anglikanischen Konsekrationen die Begründung für die Zweifel an der Ungültigkeit der anglikanischen Weihen (vgl. Weihen von John Jay Hughes oder Bischof Graham Leonard). Welche Fälle von altkatholisch geweihten Priestern, die zur römischen Jurisdiktion wechselten und neu sub conditione geweiht wurden, kannst Du anführen?

Ja, Anglikaner wurden generell komplett und sine condicione neu geweiht. Daß man in jüngerer Zeit (wie im Fall Leonard) doch sub condicione geweiht hat, lag daran, daß man meinte, nicht ausschließen zu können, daß über beteiligte Altkatholiken doch so etwas wie gültige Sukzession hineingekommen sein könnte. Was übertretende Altkatholiken betrifft, habe ich über das konkrete Vorgehen in Einzelfällen offenbar ebensowenige Informationen wie du , und keiner von uns beiden hat Lust zu aufwendigen Nachforschungen. Konkret weiß ich bloß von rückkehrenden, zwischenzeitlich abgefallenen, ursprünglich schon katholisch geweihten Priestern. Die wurden natürlich ohne neue Weihe aufgenommen. Bei originären Altkatholiken wurde, soweit ich sehe, über das konkrete Verfahren der Aufnahme im Einzelfall nie etwas öffentlich gemacht. Jedenfalls habe ich nichts dergleichen wahrgenommen. Wie vor Jahren schon: Ich fange nicht an, danach zu forschen. Aber wenn du konkrete Fälle kennst oder ausfindig machen kannst, dann teil sie bitte mit. Es würde mich interessieren.

[Robert Ketelhohn]

Nein, natürlich nicht. Aber ein Bischof mit einer organisierten, ernstzunehmenden (Orts)Kirche hinter sich ist kein Vagantenbischof.

Nicht Bischof, sondern Priester war Steenhoven. Vagant war der, von dem er sich die Weihe holte. Wie auch die Nachfolger, weil sie alle wie die Fliegen starben.

Vielleicht wissen Sie, dass die Utrechter keine Spaltung wollten. Sie waren aber in einer pastoralen Notsituation. Rom hat sie im Stich gelassen.

Ja ja. Es geht hier um die jansenistische Spaltung, weißt du? (Ob „Rom“ sich da klug und angemessen verhalten hat, ist eine durchaus diskutable fragte, wie ich früher auch schon sagte. Das ändert aber nichts an den harten Fakten.

Vielleicht muß ich mich noch ein weiteres Mal selber zitieren:

Ferner ſolltet ihr – wie auch mancher Katholik – euch generell von der magiſch-mechaniſtiſchen Vorſtellung löſen, durch bloſse Handauflegung und das Sprechen einer „Zauberformel“ werde ein Prieſter oder Biſchof zu einem ſolchen geweiht. Niethenolaf hat nebenan ſchon darauf hingewieſen. Da könnte ein ſeeliſch inſtabiler Biſchof … – na, nennen wir einen Namen: Da könnte Mſgr. Milingo hingehen und San Mjung Mun zum Biſchof der Munis weihen, damit die hinfort auch ein echtes, apoſtoliſch ſukzedirendes Prieſterthum hätten. – Eine abſurde Idee! Wenn einer geweiht iſt, heiſst das nicht, er könne überall hingehen, »Hocus! pocus!« ſprechen, und ſchon ſeien Fritze, Paul und Dummerjan Prieſter oder die Brote in Bäckermeiſters Ofen Leib des Herrn.

Sämtliche Tüfteleien über die Sukzeſsionslinien der diverſen Vagantenbiſchöfe ſind darum das Papier nicht wert noch die Zeit, die daran verſchwendet wurde. Der Vagantenbiſchof kann nicht einmal in ſeiner Kemenate gültig die Euchariſtie feiern, geſchweige denn vagabundirende Genoſsen zu Biſchöfen von dero eigenſten Gnaden machen.

Die janſeniſtiſche „Utrechter Kirche“ trägt in ihren Urſprüngen – die ich jetzt, wie ich geſtehe, erſtmals näher betrachtet habe – nun aber ausgeſprochen vagantiſche Züge. Wie aber ging das damals vor ſich? – Es war eine gute Handvoll Utrechter Prieſter, welche ſich zuſammenrottete, einen aus ihrem Kreiſe – van den Steenberghe, oder ſo ähnlich – zum Biſchof von Utrecht zu erwählen. Ein ganz und gar unkanoniſcher Akt, der nirgendwo in der Kirche anerkannt wurde. Weil kein katholiſcher Biſchof ſich bereitfand, den Uſurpator zu weihen, fand man ſchlieſslich einen ſuſpendirten und exkommunizirten Titularbiſchof franzöſiſcher Provenienz, der den Akt vollzog. Ein Vorgehen, das ſtark an die weiheſimulirenden Donaudampfſchiffahrtsgeſellſchaften unſerer Tage erinnert.

Entſprechende Qualität haben die von den abtrünnigen Utrechtern aus eigener Vollmacht gegründeten „Diözeſen“ Utrecht, Haarlem und Deventer. – Bei der Gründung der „Altkatholiken“ war es dann ähnlich. Man benöthigte einen Konſekrator und fand ihn endlich bei den Utrechtern. Nicht umſonſt hat ſich Ignaz von Döllinger, den die „Altkatholiken“ gern, aber zu Unrecht, als ihren geiſtigen Vater reklamiren, dieſem Circus verweigert und blieb, obſchon exkommunizirt, der Kirche treu.

Bei Lichte betrachtet iſt die angebliche apoſtoliſche Sukzeſsion der „Altkatholiken“ und der ganzen „Utrechter Union“ alſo bereits an der Wurzel faul. Aber ſelbſt wenn dies nicht ſo wäre, muſste in dem Augenblick, da deren Biſchöfe Frauen zu prieſterlichem Dienſte zu weihen begonnen, bei jedem Gläubigen die Alarmglocke des geſunden Glaubensſinns zu läuten beginnen. Ich halte es darum auch nicht für wahr, daſs man heimkehrende „altkatholiſche Prieſter“ katholiſcherſeits als Prieſter aufgenommen habe, ohne ſie wenigſtens bedingungsweiſe neu zu weihen, ſolange ich keinen Beleg dafür ſehe.

Im übrigen:

*plonk*

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Doch

Blas doch nicht ins Horn der Altkatholiken! Und noch dazu gegen die Interessen der eigenen Bruderschaft …

Ach so, du machst auf klüngeln. Ich würd auch für die Bruderschaft nicht unaufrichtig sein Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Du hast bisher was das mit gültigen Sakramenten angeht nirgendwo geklärt. Das Problem was die Intention betrifft (was sie alles umfassen muss) ist bisher nicht geklärt. Daß nun aber ein Exkommunizierter, oder einer vom Glauben abgefallener keine gültigen Sakramenten spenden kann ist eine bisher unbekannte Idee. Ich glaub das eins davon zumindest sogar auch schon verurteilt ist.

So wie ich Robert verstehe, geht er davon aus, daß der hl. Geist nur innerhalb der (sichtbaren Grenzen der) hl. Kirche wirkt und weitergegeben werden kann, darin St. Cyprians Spuren folgend.

[ad-fontes]

Man muß darüber wirklich keine weitern Worte machen. Der Mann war Titular-
erzbischof von Philippi, das Bistum Utrecht war untergegangen. Die Sachlage
ist eindeutig und bekannt. Er sagt es ja sogar selber: »Voluit me [sc. Papa] pro-
movere titulo extraneo; sed dedit mihi populum S. Willebrordi, ut vere dici pos-
sim Hollandiae, Zelandiae, et Ultrajectensis Archiepiscopus.«

Ich wette, dass Du die entsprechenden Teile des verlinkten Buches nicht gelesen hast (oder nicht gründlich genug). Das apostolische Vikariat von Utrecht war in der Praxis eine Diözese.

Wer beurteilt das? Antwort: Der Papst.

de jure war es ein ap. Vikariat und eben kein Erzbistum und in Utrecht war auch kein (wahlberechtigtes) Kapitel. Daß der Priesterrat des vormaligen Vikars Codde in seine rechte eingetreten ist, ist lediglich eine Rechtsfiktion, die Darstellung des ganzen Vorgangs aus altkatholischen Federn ähnelt einem Gründungsmythos.

Deswegen hat Papst Benedikt XIII. die von diesen vorgenomme Wahl auch als illegitim bezeichnet, aber nicht gesagt, daß die Weihe(n) ungültig sind.

[Petur]

Herr Ketelhohn, ich habe geahnt, dass Sie auch den Status des suspendierten und später exkommunizierten Bischofs Varlet als Argument benutzen würden. Insofern haben Sie Recht, dass auch ein gültig geweihter, aber susp., exkomm., "gefeuerter" Bischof eine Art Vagantenbischof ist (obwohl der Hintergrund der Exkommunikation gar nicht gleichgültig ist). Das ist jedoch nicht dieselbe Kategorie wie die des im vornherein ungültig geweihten Vagantenbischofs, der keine organisierte Kirche hinter sich hat.
Varlet hat im Auftrag der Utrechter Ortskirche konsekriert, er war wirklicher Bischof, in diesem Zusammenhang spielt sein kirchenrechtlicher Status keine Rolle. (Kennen Sie überhaupt seinen Lebenslauf? Wenn ja, dann wissen Sie, wie inkorrekt ihn Rom behandelt hat. http://de.wikipedia.org/wiki/Dominique_Varlet) Die Utrechter Sukzessionslinie ist aus römischer Sicht gültig. Aus Ihrer Sicht vielleicht ungültig oder zweifelhaft, versuchen Sie aber bitte nicht, Ihre Privatmeinung als den offiziellen Standpunkt der RKK zu verkaufen! Das ist nicht fair.

Was Ihr Selbstzitat betrifft: Sie können Ihre irrtümliche Meinung auch tausendmal wiederholen, doch sie bleibt irrtümlich.

Nochmals: http://www.zenit.org/article-34296?l=english

Answered by Legionary of Christ Father Edward McNamara, professor of liturgy at the Regina Apostolorum university.

For several reasons, the Diocese of Utrecht separated from the Catholic Church after 173. This Church later ordained independent bishops for other Dutch dioceses. After the proclamation of the dogma of papal infallibility in 187, several groups of mostly German-speaking Catholics split from the Church. They were supported by the independent bishop of Utrecht, who ordained some of them to the episcopate.

Until now they have maintained the legitimate apostolic succession and valid sacraments. However, they have some strong doctrinal differences with the Catholic Church and after 1996 have begun to ordain woman as priests.

Unless these Churches eventually accept woman bishops, they will maintain the apostolic succession. However, the Catholic Church does not recognize the validity of orders conferred upon a woman and, as a consequence, a Catholic could never request the sacraments from such a minister.

For these reasons, although in a grave emergency a Catholic could receive the sacraments from a validly ordained Old Catholic priest, the doctrinal differences are such that it would normally be inadvisable to receive Communion or other sacraments in one of their celebrations in the cases foreseen in Canon 844 below.

The Polish National Catholic Church was established in the United States in 1887 as a result of a series of pastoral misunderstandings and property disputes. One of its leaders, Father Franciszek Hodur, was ordained bishop by three Old Catholic bishops in Utrecht in 197 and later ordained other bishops so as to assure the apostolic succession. This Church established communion with the Episcopal church and with the Old Catholics.

In 1978 it terminated intercommunion with the Episcopal church, and with the Old Catholics after 1996. In both cases, the reason was the decision of these churches to admit woman to the priesthood -- a position totally rejected by the Polish National Catholic Church.

Relations between the Polish National Catholic Church and the Catholic Church have improved somewhat from the 197s. In 1996 the U.S. bishops' conference reached an agreement, approved by the Holy See, which placed this Church in a position similar to that of Eastern Orthodox Churches.

Und das: http://www.pnccdeaneryitaly.org/joint-d ... iunta.html

In light of these concrete steps towards unity, we have much for which to be thankful. Furthermore, we recognize each other's ecclesial character and sacraments, allow a certain amount of sacramental sharing, and maintain many of the same traditions. These facts bear witness to how much we have rediscovered as our common heritage. Our mutual esteem clearly rules out inappropriate actions such as proselytism among each other's faithful or the re-ordination of clergy who pass from one church to the other.

Bisher konnten Ihre irrtümlichen Informationen mit Ihren mangelhaften Kenntnissen über den Altkatholizismus erklärt werden. Wenn Sie sie jedoch auch nach den obigen Beweisen verbreiten werden, dann wollen Sie anscheinend bewusst falsche Informationen verbreiten und die Leser irreführen. Ich wiederhole: Sie haben das Recht, die Gültigkeit der AK Weihen zu leugnen. Sie haben jedoch kein Recht, das als den offiziellen Standpunkt der RKK zu interpretieren. Rom erkennt die Gültigkeit dieser Weihelinie an.
Ich habe Ihnen schon mehrmals mitgeteilt, dass die wirklichen Altkatholiken (UU, UvS etc.) die Gültigkeit der Vagantenweihen nicht anerkennen. Sie vertreten kein magisches Weiheverständnis.

Bischof Herzog hat die alt-katholische Stellungnahme in folgende zwei Thesen zusammengefasst:
1. Eine unter falschen Vorgaben und mit Vorweisung gefälschter Dokumente erschlichene Konsekration kann nicht als gültig anerkannt werden, auch wenn der Weiheritus von wirklichen Bischöfen genau vollzogen worden ist.
2. Wenn der Satz gilt: nulla ecclesia sine episcopo (keine Kirche ohne Bischof), so ist umgekehrt auch der Satz anzuerkennen: nullus episcopus sine ecclesia (kein Bischof ohne Kirche). Ein Mann, der von keiner organisierten Kirche nach den für sie maßgebenden Gesetzen zur Bekleidung des Bischofsamtes in aller Form ernannt ist, sondern eigenmächtig und in persönlichem Interesse das Bischofsamt zu erwerben sucht, wird auch dann nicht gültig zum Bischof konsekriert, wenn der Weiheritus genau beobachtet wird."
In diesen beiden Sätzen wird einschlußweise auch das alt-katholische Verständnis der apostolischen Sukzession und des Bischofsamtes ausgesprochen, nämlich: dass beide ohne die Gemeinde (für die sie bestimmt sind) ihr Recht verlieren.

http://www.adfontes.apostolic.de/Forum/ ... category=3

Ich glaube, dass das klar und eindeutig ist. Es ist inkorrekt, wenn Sie Sich auf eine magische Deutung berufen.

[Petur]

Doch

Blas doch nicht ins Horn der Altkatholiken! Und noch dazu gegen die Interessen der eigenen Bruderschaft …

Ach so, du machst auf klüngeln. Ich würd auch für die Bruderschaft nicht unaufrichtig sein Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Du hast bisher was das mit gültigen Sakramenten angeht nirgendwo geklärt. Das Problem was die Intention betrifft (was sie alles umfassen muss) ist bisher nicht geklärt. Daß nun aber ein Exkommunizierter, oder einer vom Glauben abgefallener keine gültigen Sakramenten spenden kann ist eine bisher unbekannte Idee. Ich glaub das eins davon zumindest sogar auch schon verurteilt ist.

So wie ich Robert verstehe, geht er davon aus, daß der hl. Geist nur innerhalb der (sichtbaren Grenzen der) hl. Kirche wirkt und weitergegeben werden kann, darin St. Cyprians Spuren folgend.

Das ist aber nicht der Standpunkt der Westkirche.

[ad-fontes]

Doch

Blas doch nicht ins Horn der Altkatholiken!

Die wirklichen Altkatholiken (Union von Utrecht, Union von Scranton etc.) erkennen die Gültigkeit der Vagantenweihen gar nicht an. In dieser Hinsicht sind sie strenger als die RKK.

Aber erst nachdem sie mit Mathew auf die Schnauze gefallen sind. Auch der 'Begründer' der anderen großen Vagantenlinie, Vilatte, das sollte man nicht vergessen, ist von einem alt(= christ)katholischen Bischof zum priester gewiht worden.

Also, das Phänomen des Vagantismus begleitet den Altkatholizismus schon recht lange wie ein Schatten.

Kernfrage sollte m.E. sein: hat jemand eine schismatische Gesinnung? Und das sollte man dann mal beim holländischen Klerus prüfen.

[Petur]

Man muß darüber wirklich keine weitern Worte machen. Der Mann war Titular-
erzbischof von Philippi, das Bistum Utrecht war untergegangen. Die Sachlage
ist eindeutig und bekannt. Er sagt es ja sogar selber: »Voluit me [sc. Papa] pro-
movere titulo extraneo; sed dedit mihi populum S. Willebrordi, ut vere dici pos-
sim Hollandiae, Zelandiae, et Ultrajectensis Archiepiscopus.«

Ich wette, dass Du die entsprechenden Teile des verlinkten Buches nicht gelesen hast (oder nicht gründlich genug). Das apostolische Vikariat von Utrecht war in der Praxis eine Diözese.

Wer beurteilt das? Antwort: Der Papst.

de jure war es ein ap. Vikariat und eben kein Erzbistum und in Utrecht war auch kein (wahlberechtigtes) Kapitel. Daß der Priesterrat des vormaligen Vikars Codde in seine rechte eingetreten ist, ist lediglich eine Rechtsfiktion, die Darstellung des ganzen Vorgangs aus altkatholischen Federn ähnelt einem Gründungsmythos.

Belege?

Aber nehmen wir an, dass das wirklich nur ein Gründungsmythos ist. Die Gültigkeit der Weihen und ihre Anerkennung von Rom werden dadurch nicht beeinflusst.

[Petur]

Und vergessen wir die pastorale Notsituation der Utrechter nicht! Und auch die Stellungnahme der kirchenrecht. Fakultäten ist nicht bedeutungslos.

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Weiter habe ich (und tue es noch) die Auffassung vertreten, spätestens mit Frauenweihe sowie Vermischung mit Anglikanern sei jeder Gedanke an eine sichere Gültigkeit „altkatholischer“ Weihen hinfällig. Das habt ihr sogleich bestritten und behauptet, „Rom“ nehme immer noch vom „Altkatholizismus“ her heimkehrende Priester ohne Neuweihe auf. Ihr habt nie einen Beleg bringen können. Vielmehr gilt, was ich euch immer gesagt habe: Mindestens wird sub condicione neu geweiht.

Dein Einwand war ja damals, der Konsekrator, der unterschiedslos Frauen und Männern die Hände auflegt, müßte schizophren sein, wenn man von der Gültigkeit der Weihen ausgehen soll.

Ich würde heute sagen: Nein, er hat sich bloß in der Materie geirrt. Aber Irren ist menschlich. Das heißt noch lange nicht, daß er nicht die Intention hat, das zu tun, was die Kirche tut, und das Sakrament nicht zustande kommt, wenn er denn einem Mann die Hände auflegt.

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Vielmehr gilt, was ich euch immer gesagt habe: Mindestens wird sub condicione neu geweiht.

Das ist eine unbewiesene Behauptung, die genauswenig gilt wie das Gegenteil. Eine formlose Bitte um Auskunft, beispielsweise beim Ordinariat Limburg, könnte hier weiterhelfen. Eine Liste der vom Alt- zum Romkatholizismus konvertierten Priester wird dir sicherlich auf Nachfrage von Petur u.a. zu diesem Behufe übermittelt werden.

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Robert Ketelhohn hat u. a. geschrieben:

Ich sage dagegen: ohne rechte Intention keine Weihe.

Damit sollte eigentlich die Diskussion beendet sein.

Gruß, ad_hoc

Ne, da fängt die Diskussion erst an. Aber das ist die Basis.