FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

[Robert Ketelhohn]

… Aber der ganze Artikel ist ja so dermaßen krank.

… Das könnte ihm den Aufstieg, verbunden, mit Kardinalspurpur, kosten.

… Und wann wird man eigentlich mal kapiert haben, dass es nicht um das Latein geht …

In der Tat, hier geht es erst einmal ums Deutsche. Lernt dem Autor von den Artikel erst mal deutsch. Wo ihn das nichts gehelft hat, helft ihn Latein auch nichts.

[Lupus]

Ach, du grüne Neune!
Nun hat es unsern Robert doch tatsächlich derwuschen!

Kennt fost ungorisch, bittascheen, sein!
iebergetitelt: dem gutten Deitsch!

+L.

[Gamaliel]

Pater Jean-Michel Gleize, Theologieprofessor in Ecône und Teilnehmer der doktrinellen Diskussion zwischen der FSSPX und Rom, anwortet im Courrier de Rome auf den Artikel von Msgr. Ocariz, ebenso Teilnehmer derselben Diskussion, vom 2. Dezember in L’Osservatore Romano.

Debate about Vatican II: Fr. Gleize responds to Msgr. Ocariz

Sehr lesenswert!

Nachdem der Text bisher nur in Auszügen zugänglich war, liegt jetzt die vollständige englische Übersetzung vor:

A CRUCIAL QUESTION

[cantus planus]

Pater Jean-Michel Gleize, Theologieprofessor in Ecône und Teilnehmer der doktrinellen Diskussion zwischen der FSSPX und Rom, anwortet im Courrier de Rome auf den Artikel von Msgr. Ocariz, ebenso Teilnehmer derselben Diskussion, vom 2. Dezember in L’Osservatore Romano.

Debate about Vatican II: Fr. Gleize responds to Msgr. Ocariz

Sehr lesenswert!

Nachdem der Text bisher nur in Auszügen zugänglich war, liegt jetzt die vollständige englische Übersetzung vor:

A CRUCIAL QUESTION

Danke für den Hinweis!

[ottaviani]

Man ist unzufrieden
http://www.kathweb.at/site/nachrichten/ ... 44631.html
Der hl. Vater hat sich ja ausdrücklich die letztentscheidung vorbehalten
ich zitiere:
Ecclesiae untitamem
Art 6
c.): Praesidis est, Secretario iuvante, praecipuos eventus quaestionesque docrinalis indolis studio discretionique committere postulationum ordinariarum Congregationis pro Doctrina Fidei, itemque superiori Summi Pontificis iudicio conclusiones concredere.

[ottaviani]

Mgr Fellay Wir unterschreiben nicht
http://www.kath.net/detail.php?id=3551
wenn das stimmt DEO gratias

[Gamaliel]

Mgr Fellay Wir unterschreiben nicht
http://www.kath.net/detail.php?id=3551
wenn das stimmt DEO gratias

Die Pseudomeldung von kath.net ist aber auch nur für Leute interessant, die keine Ahnung von der Sache haben.

1. Daß Msgr. Fellay die Präambel im vorgelegten Zustand nicht unterschreibt, hat er schon vor 2 Monaten erklärt. Inzwischen wurde das ein paar Mal wiederholt, eben auch bei der Predigt an Maria Lichtmeß.

2. Msgr. Fellay hat inzwischen die ihm notwendig erscheinenden Änderungen/Ergänzungen in Rom vorgelegt, wo sie von den zuständigen Personen diskutiert werden.

3. Der Papst wird zum ihm genehmen Zeitpunkt sagen, was er vom eingereichten Vorschlag der FSSPX hält bzw. wie's aus römischer Sicht weitergehen wird.

[Sempre]

And I may say, what is presented today, which is already different from what was presented on the 14th of September, we can consider it as all right, good.

Das klingt ja so, als habe der Vatikan am 14.09.2011 die Präambel vorgelegt und in der jüngeren Vergangenheit noch etwas anderes. Mir war nur bekannt, dass der Vatikan um eine zweite Antwort gebeten hatte, die konkret auf die Präambel eingeht.

[Gamaliel]

Das klingt ja so, als habe der Vatikan am 14.09.2011 die Präambel vorgelegt und in der jüngeren Vergangenheit noch etwas anderes.

Ich würde da noch zwei Sätze zusätzlich zitieren:

At the end of the discussion, comes this invitation from Rome. In this invitation there is a proposition of a canonical situation that is to regularize our situation. And I may say, what is presented today, which is already different from what was presented on the 14th of September, we can consider it as all right, good.

Das Ende der Gespräche war im Frühjahr 2011. Die Einladung nach Rom (für den 14. September) erfolgte Juli/August 2011.

Auf diese Einladung bezieht sich Msgr. Fellay offensichtlich, wenn er sagt, daß damit gleichzeitig auch ein Vorschlag für eine kirchenrechtliche ("praktische") Lösung mitgeschickt wurde. Über diese kirchenrechtliche Lösung hat man dann u.a. auch am 14. September gesprochen.

Welche und wieviele Kontakte es seither gab wurde nicht veröffentlicht. Sicher ist nur, daß es mindestens eine Kontaktaufnahme seitens Rom (im Dezember 2011) gab, worin um eine "ergänzende" Antwort auf die Präambel gebeten wurde, nachdem die "erste" Antwort bereits dort eingetroffen war.

Entweder es wurden bei dieser Gelegenheit weitere Verbesserungen am kanonischen Angebot seitens Rom gemacht oder bei einer anderen bisher nicht veröffentlichten Kontaktaufnahme. - So würde ich die Differenz zwischen 14. September und "today" erklären.

[Melody]

Mgr Fellay Wir unterschreiben nicht
http://www.kath.net/detail.php?id=3551
wenn das stimmt DEO gratias

Jetzt mal jenseits dessen, was Gamaliel Dir geantwortet hatte, aber sag mal, wünschst Du Dir denn keinen positiven Ausgang der ganzen Sache, also eine ordentliche Aussöhnung zum Wohle der ganzen Kirche??? Irgendwie klingt das bei Dir so...

Wir brauchen die Priesterbruderschaft St. Pius, aber wir brauchen sie so hochoffiziell und unmissverständlich mit geklärten Status IN der Kirche, dass es auch der Letzte begreift...
Ich bin's nämlich echt leid, dass es immer noch Leute gibt, die einem das Katholischsein absprechen wollen, bloß weil man Hl. Messen bei Pius besucht, selbst wenn man dieses noch nicht einmal ausschließlich tut.

Ich wünsche mir auf jeden Fall eine Einigung. So schnell wie möglich. Natürlich keine faulen Kompromisse, nein, aber wer weiß, wie lange unser Hl. Vater noch lebt, ich finde, die Zeit drängt...

[HeGe]

Mgr Fellay Wir unterschreiben nicht
http://www.kath.net/detail.php?id=3551
wenn das stimmt DEO gratias

Jetzt mal jenseits dessen, was Gamaliel Dir geantwortet hatte, aber sag mal, wünschst Du Dir denn keinen positiven Ausgang der ganzen Sache, also eine ordentliche Aussöhnung zum Wohle der ganzen Kirche??? Irgendwie klingt das bei Dir so...

Wir brauchen die Priesterbruderschaft St. Pius, aber wir brauchen sie so hochoffiziell und unmissverständlich mit geklärten Status IN der Kirche, dass es auch der Letzte begreift...
Ich bin's nämlich echt leid, dass es immer noch Leute gibt, die einem das Katholischsein absprechen wollen, bloß weil man Hl. Messen bei Pius besucht, selbst wenn man dieses noch nicht einmal ausschließlich tut.

Da siehst du, welche Aussagen zu meiner Auffassung bezüglich der FSSPX führen. Ottaviani wird nicht der Einzige sein, der eine Einigung lieber verhindern will, weil man sich ja dann aus seiner Opfer-/Märtyrer-/Wahrheit-gepachtet-habend-Rolle verabschieden müsste. Diese Auffassung, das böse Konzils-Rom müsse sich zur Auffassung der Piusbruderschaft bekehren, widerspricht für mich so einem gesunden Verständnis von der Kirche, dass sich eigentlich jede weitere Diskussion erübrigt.

[Melody]

@HeGe
Also den Priester, mit dem ich mal sprach, habe ich anders verstanden. Natürlich wünscht er sich eine Aussöhnung. Ich denke nicht, dass ich ihn missverstanden hatte. Aber der gefällt mir sowieso recht gut.
Man darf nichts verallgemeinern. Es gibt halt innerhalb der Bruderschaft wahrscheinlich ganz verschiedene Ansichten.

[Sempre]

[@Melody] Da siehst du, welche Aussagen zu meiner Auffassung bezüglich der FSSPX führen.

Deine Aussage war aus meiner Sicht gänzlich unmissverständlich. Sie gibt allerdings jedenfalls meine Haltung überhaupt nicht wieder, sondern Deine Vorurteile, die Du wider besseres Wissen, bzw. wider besseres wissen Können pflegst. Wenn ich mich verpflichtet sehe, den NOM zu meiden, dann bedeutet das noch lange nicht, dass ich jeden, der das anders sieht, als Apostaten ansähe. Wenn ich die FSSPX gutheiße, dann bedeutet das noch lange nicht, dass ich jeden, der das nicht tut, als Apostaten ansähe.

Du präsentierst sowieso nur Deine persönliche Sorge, von keinem Andersdenkenden als irrend angesehen zu werden. Das aber tun wohl selbst die meisten Orthodoxen und Protestanten. Darüber regst Du Dich nicht auf. Warum da nicht? Du selbst genehmigst es Dir, andere als irrend anzusehen und spielst das HB-Männchen, wenn Du nur den Eindruck hast, jemand sähe Dich als irrend an.

Ottaviani wird nicht der Einzige sein, der eine Einigung lieber verhindern will

Wieso sollte ottaviani irgendetwas lieber verhindern wollen? Er zeigt doch dauernd, dass er Gottvertrauen hat. Er äußert nur sachlich seine Bedenken. Wie die jüngsten Äußerungen von Msgr. Fellay zeigen, will der Hl. Vater offenbar eine Einigung, die kaum als aufrichtig bewertet werden kann. Die FSSPX soll einem Wortlaut zustimmen, der recht verstanden werden kann und insofern aus Sicht der FSSPX in Ordnung ist, vom Vatikan aber anders verstanden wird.

weil man sich ja dann aus seiner Opfer-/Märtyrer-/Wahrheit-gepachtet-habend-Rolle verabschieden müsste.

Wer auch immer sich selbst in einer Opfer- und Märtyrerrolle als Gemobbter sieht, hat das ja im Gemüsegarten dargelegt und breitgetreten. Dass jemand für wahr hält, wovon er überzeugt ist, kann nur von einem solchen als Vorwurf vorgetragen werden, der selbst nicht so fest glaubt, was er glaubt.

Diese Auffassung, das böse Konzils-Rom müsse sich zur Auffassung der Piusbruderschaft bekehren, widerspricht für mich so einem gesunden Verständnis von der Kirche, dass sich eigentlich jede weitere Diskussion erübrigt.

Nicht das böse, sondern das irrende Konzilslehramt sollte seine Lehren einer wissenschaftlichen Untersuchung unterziehen. Der Hl. Vater sollte seiner Amtspflicht nachkommen und in Glaubensfragen klare Entscheidungen treffen. Nicht nur Kritiker in der Kirche, nein auch die Welt, der das Konzilslehramt so gerne so nahe wäre, erklärt ihm sonst die unübersehbaren Widersprüche, von denen Rom sich lieber früher als später verabschieden sollte.

[martin v. tours]

Ich sehe es so wie Melody.
Natürlich kann sich jeder Katholik nur die Aussöhnung und Einigung wünschen.
Allerdings nicht eine Einigung um jeden Preis.

Was ich mir aber als noch schwieriger als die Einigung vorstelle, ist die reale Versöhnung.
Stellt euch vor, es gebe eine Einigung der beide Seiten zustimmen könnten - wie wäre wohl die Reaktion von z.B. Bischof Zollitsch und vielen vielen anderen modernistischen Kirchenmännern. Von dem Trommelfeuer der Presse und des Fernsehens will ich gar nicht reden.
Von der ach so grossen Toleranz der Toleranzbeschwörer bliebe nicht viel übrig ausser ihrer Maske der Heuchelei .

Hier im Forum würden die Seiten glühen.
vir probati und ottaviani würden sich vielleicht erstmals über die selbe Sache aufregen ?

Es wird wohl nur ein Traum bleiben, leider
martin v. tours

[ottaviani]

Mgr Fellay Wir unterschreiben nicht
http://www.kath.net/detail.php?id=3551
wenn das stimmt DEO gratias

Jetzt mal jenseits dessen, was Gamaliel Dir geantwortet hatte, aber sag mal, wünschst Du Dir denn keinen positiven Ausgang der ganzen Sache, also eine ordentliche Aussöhnung zum Wohle der ganzen Kirche??? Irgendwie klingt das bei Dir so...

Wir brauchen die Priesterbruderschaft St. Pius, aber wir brauchen sie so hochoffiziell und unmissverständlich mit geklärten Status IN der Kirche, dass es auch der Letzte begreift...
Ich bin's nämlich echt leid, dass es immer noch Leute gibt, die einem das Katholischsein absprechen wollen, bloß weil man Hl. Messen bei Pius besucht, selbst wenn man dieses noch nicht einmal ausschließlich tut.

Ich wünsche mir auf jeden Fall eine Einigung. So schnell wie möglich. Natürlich keine faulen Kompromisse, nein, aber wer weiß, wie lange unser Hl. Vater noch lebt, ich finde, die Zeit drängt...

ich wünsche mir eine Einigung wenn die Bruderschaft auch weiter den römischen Kurs so scharf kritisieren kann ich will keine Petrusbruderschaft 2 die den NOM empfiehlt usw.

[ottaviani]

Ich sehe es so wie Melody.
Natürlich kann sich jeder Katholik nur die Aussöhnung und Einigung wünschen.
Allerdings nicht eine Einigung um jeden Preis.

Was ich mir aber als noch schwieriger als die Einigung vorstelle, ist die reale Versöhnung.
Stellt euch vor, es gebe eine Einigung der beide Seiten zustimmen könnten - wie wäre wohl die Reaktion von z.B. Bischof Zollitsch und vielen vielen anderen modernistischen Kirchenmännern. Von dem Trommelfeuer der Presse und des Fernsehens will ich gar nicht reden.
Von der ach so grossen Toleranz der Toleranzbeschwörer bliebe nicht viel übrig ausser ihrer Maske der Heuchelei .

Hier im Forum würden die Seiten glühen.
vir probati und ottaviani würden sich vielleicht erstmals über die selbe Sache aufregen ?

Es wird wohl nur ein Traum bleiben, leider
martin v. tours

eine solche Einigung müßte eine völlige Unabhängikeit von den Ortsbischöfen beinhalten den anders ging es nicht was die strittigen Punkte sind da seh ich keine Kompromißmöglichkeit außer man will es so machen wue Hw Bissig Hwecktenwald oder Bischof Rifan man zelebriert fromm und verkündet mit getragener Stimme das Gegenteil was man früher verkündet hat und behauptet fromm nickend wir haben uns nicht verändert

[ottaviani]

die Debatte geht weiter
http://www.katholisches.info/212/2/4 ... schreiben/

[Marion]

Ich bin's nämlich echt leid, dass es immer noch Leute gibt, die einem das Katholischsein absprechen wollen, bloß weil man Hl. Messen bei Pius besucht, ...

Der Hl. Vater ist der Chef. Wenn er verkünden wird, daß unsere Priester nicht vollumfänglich den katholischen Glauben angenommen haben oder annehmen und lehren wollen, dann haben wir Pech gehabt. (Er weiß nun ja auf jeden Fall ganz genau Bescheid über das was die Piusbrüder im Glauben eint, und auch was genau sie von der Konzilslehre trennt). Dann ist aber auch konsequent und richtig, daß er unsere Priester nicht reinlässt. Er kann ja nicht die Kirche mit seines Erachtens irrgläubigen Priestern anfüllen, nur damit (dann in seinen Augen die von den Piusbrüdern irregeleiteten Schäfchen) dann weniger verteufelt werden. Das ist nicht seine Aufgabe! Das wäre genau das Gegenteil seines Auftrages, als Stellvertreter Christi.

Ich bin sehr gespannt was nun folgt.

Bischof Fellay meinte ja vorgestern noch:

Was wird also jetzt passieren? Wir haben Rom unsere Antwort gesandt. Sie sagen, dass sie noch immer darüber nachdenken. Das bedeutet, dass sie wahrscheinlich in Verlegenheit sind.

Die deutsche Übersetzung der Predigt gibt es zwischenzeitlich hier: Piusbruderschaft.de

[Melody]

Der Hl. Vater ist der Chef.

Genau!

Ich bin sehr gespannt was nun folgt.

Und ich erst...

[taddeo]

Der Hl. Vater ist der Chef. Wenn er verkünden wird, daß unsere Priester nicht vollumfänglich den katholischen Glauben angenommen haben oder annehmen und lehren wollen, dann haben wir Pech gehabt. (Er weiß nun ja auf jeden Fall ganz genau Bescheid über das was die Piusbrüder im Glauben eint, und auch was genau sie von der Konzilslehre trennt). Dann ist aber auch konsequent und richtig, daß er unsere Priester nicht reinlässt. Er kann ja nicht die Kirche mit seines Erachtens irrgläubigen Priestern anfüllen, nur damit (dann in seinen Augen die von den Piusbrüdern irregeleiteten Schäfchen) dann weniger verteufelt werden. Das ist nicht seine Aufgabe! Das wäre genau das Gegenteil seines Auftrages, als Stellvertreter Christi.

Ich bin ja nicht oft mit Dir einer Meinung, Marion, aber hier hast Du zu 100% recht.

Aber ganz egal, WIE nun die Entscheidung des Papstes ausfallen wird: Er wird auf jeden Fall ordentlich Prügel dafür kriegen, entweder von der einen oder von der anderen Seite. Und selbst dann, wenn es eine formale Einigung gibt, dann wird es weiterhin auf BEIDEN Seiten genügend Leute geben, die sich damit nicht abfinden wollen. Es wird weiter Bischöfe und andere Amtsträger geben, die die Tätigkeit der FSSPX nach Kräften zu hintertreiben versuchen, und es wird weiter Leute in der FSSPX geben, die ihre derzeitige negative Haltung zu allem, was aus Rom kommt, beibehalten und pflegen werden. Man muß wahrlich kein Prophet sein, um das vorauszusehen. Nur weil ein Papier unterschrieben wird, ändern sich noch nicht gleich Geisteshaltungen.

Ich fürchte allerdings, daß gar nichts passieren wird: Daß die FSSPX kein Papier unterschreiben wird, und daß Rom sich andererseits nicht dazu durchringt, daraus kanonische Konsequenzen zu ziehen bzw. die dadurch eintretenden Konsequenzen auch formal festzustellen. Der Papst wird der letzte sein, der den glimmenden Docht auslöschen wollte.
Dann hätten wir das, was ottaviani so sehr wünscht: Alles bleibt so, wie es ist, ungeordnet, keiner kennt sich aus. In jedem Falle also die schlechteste Lösung.

[ottaviani]

und genau so wird es kommen glaube ich den es IST zur zeit für ALLE die bequemste Lösung

[Niels]

und genau so wird es kommen glaube ich den es IST zur zeit für ALLE die bequemste Lösung

Aber dennoch die schlechteste.

[taddeo]

und genau so wird es kommen glaube ich den es IST zur zeit für ALLE die bequemste Lösung

Aber dennoch die schlechteste.

Es wäre wohl ein Pyrrhus-Sieg für die FSSPX.
Die Sache wäre aufgeschoben auf ein künftiges Pontifikat, und das kann eigentlich nichts Gutes bedeuten.
Die Gefahr, daß ein künftiger Papst reinen Tisch macht und die Brüder zum Teufel jagt, ist ziemlich groß -
entweder weil er so "modern" ist, daß er mit denen nichts zu tun haben will,
oder weil er so "altmodisch" ist, daß er sich nicht jahrelang auf der Nase rumtanzen läßt.

Daß bald nochmal so ein unendlich langmütiger Papst mit soviel Verständnis für Tradition kommt, wär schon ein Wunder.

[Kirchenjahr]

Ich traue Papst Benedikt und Bischof Fellay mehr zu, als viele hier erwarten. Der Papst wird ein rechtliches Konstrukt aus der Taufe heben, ob die Differenzen theologischer Art ausgeräumt sind oder auch nicht. Und da der Papst entscheidet, kann sich dem auch keiner entziehen. Das Motto: Die FSSPX gehört zur Kirche, sie ist drin, sie bekommt ein Statut und jede Beschwerde gegen die FSSPX läuft über alle möglichen römischen Abteilungen und nachdem jede Abteilung mindestens 20 Stellungnahmen abgegeben hat entscheidet letztverbinlich der Papst (25 Jahre später). Sicherlich ist die Situation für die FSSPX nicht angenehm und auch für normale Gläubige Kräfte zehrend. Aber der FSSPX werden so die gleichen Mittel an die Hand gegeben wir den Mitgliedern der Bischofskonferenzen. Bischof Fellay ist auf Seiten der FSSPX der ideale Mann, er überstürzt auch nichts und kann als Schweizer mit der vatiaknischen Langsamkeit durchaus mithalten. Sicherlich gibt es immer noch Menschen, die dann meckern werden, aber die meckern auch, wenn jemand von den Toten aufersteht.

[ottaviani]

und genau so wird es kommen glaube ich den es IST zur zeit für ALLE die bequemste Lösung

Aber dennoch die schlechteste.

Eine Integration ist praktisch nicht möglich wenn man nicht so enden will wie die Petrusbruderschaft
es gibt keine Kompromißformel bei den strittigen Punkten
wie sollte es also funktionieren?

[ottaviani]

und genau so wird es kommen glaube ich den es IST zur zeit für ALLE die bequemste Lösung

Aber dennoch die schlechteste.

Es wäre wohl ein Pyrrhus-Sieg für die FSSPX.
Die Sache wäre aufgeschoben auf ein künftiges Pontifikat, und das kann eigentlich nichts Gutes bedeuten.
Die Gefahr, daß ein künftiger Papst reinen Tisch macht und die Brüder zum Teufel jagt, ist ziemlich groß -
entweder weil er so "modern" ist, daß er mit denen nichts zu tun haben will,
oder weil er so "altmodisch" ist, daß er sich nicht jahrelang auf der Nase rumtanzen läßt.

Daß bald nochmal so ein unendlich langmütiger Papst mit soviel Verständnis für Tradition kommt, wär schon ein Wunder.

Was soll passieren ? solange die Bruderschaft keine eigenen Thesen entwikelt würde eine "Exkommunikation" auch das vorkonziliare Lehramt Exkommunizieren selbst ein extrem Libberaler Papst wird nicht so dumm sein man wird so reagieren wie auf alle Verurteilungen aus dem konziliaren Rom seit 1975
ich darf mit einer kleinen Anekdote schließen Erzbischof Lefebvre kritisierte bei einem Vortrag in Rom Ende der 60 Jahre Papst Paul VI darauf erghielt er einen Anruf von Kardinalstaatsekretär Villot der ihn am Telephon anbrüllte der Papst befiehlt ihnen Rom zu verlassen und nie mehr zu betretten " das erzbischof Lächelte und frage was tun sie jetzt schicken sie eine Kompanie der Schweizergarde und legte auf genau so wird man auch in Zukunft verfahren man wird strikt nach der Grundsatzerklärung vom 21.11. 1974 handeln

[taddeo]

Die Bruderschaft bräuchte in absehbarer Zeit neue Bischöfe. Spätestens da stünde das Thema Exkommunikation wieder auf der Tagesordnung.

[ottaviani]

ja und die Priesterbruderschaft hat ja bereits gezeigt wie man damit umgeht also alles nichts neues und alles schon da gewesen
Warum sollte man jetzt anders verfahren als 1988?

[lutherbeck]

ja und die Priesterbruderschaft hat ja bereits gezeigt wie man damit umgeht also alles nichts neues und alles schon da gewesen
Warum sollte man jetzt anders verfahren als 1988?

Dei Zeit wird das Problem lösen...

[ottaviani]

ich denke das sehen beide seiten so

[taddeo]

ich denke das sehen beide seiten so

Wer früher stirbt ...

[HeGe]

Eine Integration ist praktisch nicht möglich wenn man nicht so enden will wie die Petrusbruderschaft

Ja, eine kirchlich anerkannte und in die Kirche integrierte Gemeinschaft zu sein, ist schon ein trauriges Schicksal.