Wie können wir Ex- bzw. Ungläubigen helfen?

[Hubertus]

Seraphina, kennst Du den "Kurs0" (Kurs Null, weil er bei Null anfängt) von Radio Horeb? http://www.horeb.org/index.php?id=download-kurs0_1980

[ChrisCross]

Seraphina, kennst Du den "Kurs" (Kurs Null, weil er bei Null anfängt) von Radio Horeb? http://www.horeb.org/index.php?id=download-kurs_198

Wenn wir schon dabei sind: Von EWTN gibt es etwas ähnliches: http://podcasts.ewtn-tv.de/index.php Ich habe vor ein paar Monaten einige Folgen von "Philosophie für Jedermann" gehört, was ich eigentlich ganz gut weiter empfehlen kann.

[Sempre]

Hast du sie schon von den Gottesbeweisen überzeugen können?

Die sind das allerletzte, was einen dem Glauben fernstehenden Menschen überzeugen könnte - eher ein todsicheres Mittel, um selbst gutwillige Leute abzuschrecken.

Wie kommst du darauf?

Wesentliche Teile der Hierarchie der Kirche predigt heute nichts anderes. Es komme darauf an, das eigene Christentum vorzuleben, um die anderen "anzustecken". Alles andere sei falsch.

Das entspricht dem Modernismus, der die Wahrheit relativiert bzw. selbst natürliche Erkenntnis für unmöglich erklärt.

Gleichzeitig entspricht es einem persönlichen Hochmut nach dem Motto: Der andere bekehrt sich wegen meiner persönlichen tollen Eigenschaften und Lebensweise und nicht wegen des Evangeliums und einer eigenen Erkenntnis, zur Bekehrung verpflichtet zu sein.

Man erkennt an taddeos Ausführungen auch deutlich, dass er - wie allem Anschein nach weithin auch die Hierarchie der Kirche - die Lehren der Kirche zur Vernunft und zum Glauben als hinderlich ansieht. Das liegt m.E. daran, dass wir in einer Zeit leben, die typisch weibliche Qualitäten den typisch männlichen Qualitäten vorzieht. Gefühl, Intuition und dergleichen werden dem "kalten" und "kompromisslosen" Verstand vorgezogen.

Wir leben umringt von vielen Menschen, die sich von Fakten und zwingenden Argumenten nicht überzeugen lassen und dazu noch glauben, alle Menschen seien so wie sie, und die dazu noch predigen, Darlegungen und Erklärungen natürlicher Erkenntnisse sowie des Glaubens seien kontraproduktiv.

[taddeo]

Man erkennt an taddeos Ausführungen auch deutlich, dass er - wie allem Anschein nach weithin auch die Hierarchie der Kirche - die Lehren der Kirche zur Vernunft und zum Glauben als hinderlich ansieht.

Durchaus nicht.
Das ist schon wieder so eine unverschämte Unterstellung, deretwegen mich der Kreuzgang zunehmend ankotzt.
Hauptsache, der Pharisäer findet einen Aufhänger, um anderen Leuten Probleme mit der kirchlichen Lehre vorhalten zu können.

Aber die sogenannten "Gottesbeweise" sind philosophisch und sprachlich betrachtet Spielereien für Fortgeschrittene und nicht Grundnahrung für Neueinsteiger, und außerdem gibt es bis heute keinen einzigen funktionierenden Gottesbeweis in dem Sinn, wie man heute das Wort "Beweis" versteht. Schließlich gesteht sogar der KKK (im Anschluß an Pius XII.) zu, daß das menschliche Vermögen, Gott allein mit Vernunftmitteln zu erkennen, durch allerlei Umstände arg beeinträchtigt ist und daß man sich ohne das Hinzukommen der Offenbarung letztlich sehr schwer tut, Gott zu erkennen.

Man sollte also von jemandem, der momentan gar nichts mit Gott am Hut hat, nicht gar zu viel erwarten, und lieber mit den "handgreiflichen" Argumenten beginnen als mit den abstraktesten.

[Melody]

Wie will man Gott denn beweisen?
Wenn man Ihn wissenschaftlich beweisen könnte, wäre es ja kein Akt der Gnade, glauben zu können. Der Glaube ist ein Geschenk, um das wir uns täglich neu bemühen müssen.
Mit Verstand und Vernunft ist das doch gar nicht zu fassen?!
Allenfalls kann man m. E. noch sagen, der Glaube ist auch eine Willensentscheidung.
Aber Gott "beweisen"?!

[lifestylekatholik]

außerdem gibt es bis heute keinen einzigen funktionierenden Gottesbeweis in dem Sinn, wie man heute das Wort "Beweis" versteht.

So ist es.

die sogenannten "Gottesbeweise" sind philosophisch und sprachlich betrachtet Spielereien für Fortgeschrittene und nicht Grundnahrung für Neueinsteiger … Man sollte also von jemandem, der momentan gar nichts mit Gott am Hut hat, nicht gar zu viel erwarten, und lieber mit den "handgreiflichen" Argumenten beginnen als mit den abstraktesten.

So wird es im Regelfall sein.

[Raphael]

Lieber taddeo,

Das ist schon wieder so eine unverschämte Unterstellung, deretwegen mich der Kreuzgang zunehmend ankotzt.
.......

Das Verhalten einzelner User solltest Du nicht dem Kreuzgang insgesamt anlasten!

Take it easy, but take it!

[taddeo]

Aber Gott "beweisen"?!

Von den alten Griechen (also vor Nassos) über Anselm und Thomas bis zu Kant haben das alle möglichen Leute probiert,
aber es funzt nicht recht, zumindest nicht so, daß es jemals die Mehrheit der Philosophenkollegen überzeugt hätte.
Immer wird irgendwas vorausgesetzt, was eigentlich bewiesen werden müßte.

[Seraphina]

Außerdem werde ich ja jetzt nicht hingehen und meine beste Freundin die ganze Zeit mit Gott volllabern - entschuldigt bitte, dass ich das jetzt so sage, aber so empfinden das ungläubige Leute oft - das ist nämlich durchaus auch kontraproduktiv.
Glauben und auch erstmal die Gespräche darüber müssen sich ja langsam und behutsam entwickeln.
Wir wollen ja die Leute auf den richtigen Weg bringen und nicht abschrecken.

[taddeo]

Außerdem werde ich ja jetzt nicht hingehen und meine beste Freundin die ganze Zeit mit Gott volllabern - entschuldigt bitte, dass ich das jetzt so sage, aber so empfinden das ungläubige Leute oft - das ist nämlich durchaus auch kontraproduktiv.
Glauben und auch erstmal die Gespräche darüber müssen sich ja langsam und behutsam entwickeln.
Wir wollen ja die Leute auf den richtigen Weg bringen und nicht abschrecken.

Eben. Erhobener Zeigefinger und Frontalunterricht sind nicht sonderlich einladend.
Drum mein ich ja, DU wärst momentan ihre wichtigste Hilfe - nicht als Labertante, sondern indem sie Deinen Weg in die Kirche mitverfolgt. Laß sie einfach teilhaben an dem, was Dich daran freut, ärgert, bewegt ... und frag sie ruhig auch nach ihren früheren Erlebnissen - sie hat ja wohl mehr einschlägige Erfahrungen als Du. Vielleicht kommt manches auch von dem Schönen wieder in ihr hoch, was sie schon erlebt hat. Atheismus ist eine so knallharte rationale Angelegenheit (wie schon Sartre wußte), daß die meisten Menschen ihn nicht lang durchhalten, wenn man sie mit der emotionalen Seite des Glaubens kitzelt.

[Melody]

Im Strang "Bibel lesen - aber wie?" befinden sich ja zur Zeit einige Beiträge zum Thema, wie man jemandem dabei helfen könnte, zurück zum Glauben zu finden.

Da ich aber erstens das Off-Topic-Thema dort nicht weiter vertiefen möchte und meinen Fall auch anders gelagert sehe als den Fall von Seraphina, aber im Forum keinen passenden Thread dazu finde (nur welche, die zwar grob in ähnliche Richtungen gehen aber m. E. doch immer etwas anderes als Hauptthema hatten), eröffne ich einen neuen.

Mich beschäftigt schon seit längerer Zeit die Frage, ob es möglich ist, irgendwie einem Kollegen von mir zu helfen. Doch das Problem ist, dass er ja gar nicht offen für die Kirche ist. Er wurde 1947 geboren und muss in seiner Kindheit/Jugend sogar Oberministrant gewesen sein. So wie ich ihn verstehe, muss ein Onkel, der Priester war, wohl ein menschliches A.... gewesen sein, und da hat dann wohl irgendwann eins zum anderen geführt. Wie es genau gekommen ist, dass er kein einziges gutes Wort mehr über die Kirche verliert, das verstehe ich selbst nicht.

Ohne nun auf einen Einzelfall abzustellen, aber wie kann man jemandem helfen, der eigentlich gar keine Hilfe möchte? Was macht Ihr mit Menschen, die Euch ständig provozieren, in Eurer Gegenwart zu jeder möglichen Gelegenheit über die Kirche herziehen, Euch irgendwelche antikirchlichen Links schicken oder Filme wie "Die Päpstin" empfehlen und meinen, Euch (also mir) wäre ja nicht zu helfen...

Irgendwie denke ich immer, es muss ihn doch noch beschäftigen, sonst würde er mich doch einfach in Ruhe lassen. Ich frage mich, ob ich hier irgendwie helfen MUSS. Aber wie denn bloß? Man kann mit ihm nicht reden, er hat seinen Standpunkt, gegen den man nicht ankommt. Er hat natürlich recht, und die Kirche ist böse.

Bestimmt hat der ein oder andere von Euch auch solche Leute im Bekanntenkreis. Was macht man da??? Außer beten?!

[cantus planus]

Ohne nun auf einen Einzelfall abzustellen, aber wie kann man jemandem helfen, der eigentlich gar keine Hilfe möchte?

Da gilt eine Grundregel: wer keine Hilfe will, dem kann man auch - im Moment - nicht helfen. Das gilt nicht nur für diese Situation.

Da ist nur Gebet möglich, sowie das signalisieren deinerseits, dass du für ein Gespräch offen bist. Wenn der andere nicht will, kann man nichts machen. Auch das muss man akzeptieren können.

[Melody]

Ohne nun auf einen Einzelfall abzustellen, aber wie kann man jemandem helfen, der eigentlich gar keine Hilfe möchte?

Da gilt eine Grundregel: wer keine Hilfe will, dem kann man auch - im Moment - nicht helfen. Das gilt nicht nur für diese Situation.

Da ist nur Gebet möglich, sowie das signalisieren deinerseits, dass du für ein Gespräch offen bist. Wenn der andere nicht will, kann man nichts machen. Auch das muss man akzeptieren können.

Wobei ich mich halt wie gesagt frage, warum er mich dann nicht einfach in Ruhe lässt. Wenn er mich ständig provoziert, ist das nicht irgendwo ein Zeichen dafür, dass das ganze für ihn nicht wirklich abgeschlossen ist? Ist das nicht möglicherweise indirekt doch sowas wie ein Hilferuf, den er sich nur direkt niemals eingestehen und weit von sich schieben würde?!

PS: Ich bin nämlich durchaus nicht derjenige, der im Büro ständig Gespräche über die Kirche anfangen würde... er fängt damit an...

[lifestylekatholik]

Wenn er mich ständig provoziert, ist das nicht irgendwo ein Zeichen dafür, dass das ganze für ihn nicht wirklich abgeschlossen ist? Ist das nicht möglicherweise indirekt doch sowas wie ein Hilferuf, den er sich nur direkt niemals eingestehen und weit von sich schieben würde?!

Nein.

[Edi]

PS: Ich bin nämlich durchaus nicht derjenige, der im Büro ständig Gespräche über die Kirche anfangen würde... er fängt damit an...

Man kann ja, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen, die Kirche bzw. manche ihrer Vertreter kritisieren. Nur solltest du vielleicht dem Mann klar machen, dass er sich trotz aller Fehler der Kirche, eines Tages selber vor Gott verantworten muss und ob er da nicht auch manches zu bereuen hätte.
Ich erinnere mich, dass ich ähnliches mal den Jehovas Zeugen, die in die Häuser kamen, gesagt habe. in dem Moment, wo ich sie persönlich angesprochen habe, wurde sie immer ruhiger und plötzlich mussten sie schnell in ihre Versammlung gehen. Es hat ihnen nicht gepasst, dass sie ihre auswendig gelernten Sprüche nicht mehr anbringen konnten. Sie haben sogar eingesehen, dass meine dahingehenden Fragen nicht grundsätzlich unberechtigt waren.

Ich erinnere mich auch als ich noch nicht gläubig war, dass ein Bekannter mich vor Jahren auf den Glauben ansprach, von mir Kritisches über die Kirchen zu hören bekam. Als er mich aber über mein Leben fragte, ob denn da alles in Ordnung sei, wurde ich schweigsam und nachdenklich.

[Melody]

@Edi

Wobei Jehovas Zeugen ja wenigstens an Gott glauben und man daher eine andere Grundlage hat.
Mein Kollege glaubt - zumindest vordergründig - an gar nichts mehr.
Meines Erachtens ist er einfach zutiefst verbittert.

[Seraphina]

Wenn er mich ständig provoziert, ist das nicht irgendwo ein Zeichen dafür, dass das ganze für ihn nicht wirklich abgeschlossen ist? Ist das nicht möglicherweise indirekt doch sowas wie ein Hilferuf, den er sich nur direkt niemals eingestehen und weit von sich schieben würde?!

Nein.

Doch, vielleicht schon. Ich kenne ähnliches von einer Person, die mich immer mit meinem Konversionswunsch provoziert hat..."die Katholiken"..."mehr drumherum als Glauben"..."frauenfeindlich"..."unmenschliche Sexualpolitik"...."nicht zeitgemäß"...ihr kennt die Vorturteile ja alle selbst.
So ging das übrigens auch schon Jahre vorher, nur dass ich damals ja noch nichts mit der römisch-katholischen Kirche zu tun hatte und deshalb die Äußerungen damals noch nicht provokativ waren.

...nach einiger Zeit jedenfalls hat diese Person nun zugegeben, dass sie eigentlich auch konvertieren möchte.

Das war nun natürlich eine ganz andere Situation und ich habe zu dieser Person auch ein ganz anderes Verhältnis, aber der versteckte Hilferuf war doch sehr ähnlich.

[ChrisCross]

Aber Gott "beweisen"?!

Von den alten Griechen (also vor Nassos) über Anselm und Thomas bis zu Kant haben das alle möglichen Leute probiert,
aber es funzt nicht recht, zumindest nicht so, daß es jemals die Mehrheit der Philosophenkollegen überzeugt hätte.
Immer wird irgendwas vorausgesetzt, was eigentlich bewiesen werden müßte.

Naja, das Christentum hat auch nie alle Menschen überzeugt und die Mehrheit der Menschheit wird nach den Worten Christi eben auch verdammt werden. Nur weil es nicht alle anerkennen, ist es noch nicht falsch. Mt der Anerkennung ist das vor allem bei solchen Themen vor allem eine Willensfrage.

Dass man gewisse Vorraussetzungen hat, ist doch bei einem jeden Beweis so. Da verhalten sich andere Wissenschaften noch viel schlimmer. Bei einigen Gottesbeweisen kommt man allerdings mit so wenig an Vorraussetzungen aus, die auch noch evident sind, dass man sie nicht in ihrer Richtigkeit leugnen könnte, ohne jedes vernünftige Denken aufzugeben.

Man kann auch ürbrigens an Gott glauben, auch wenn man sich seiner Existenz sicher ist. Denn der Glaube bedeutet, für wahr zu erachten, was wir nicht sehen und darauf auch noch zu vertrauen. Satanisten wissen zum Beipsiel auch, dass es Gott gibt und glauben dennoch nicht.

[lifestylekatholik]

Was war daran der »versteckte Hilferuf«?

[Pit]

...
Da gilt eine Grundregel: wer keine Hilfe will, dem kann man auch - im Moment - nicht helfen. Das gilt nicht nur für diese Situation.

Da ist nur Gebet möglich, sowie das signalisieren deinerseits, dass du für ein Gespräch offen bist. ...

Ohne Details zu nennen, aber in einer ähnlichen Situation sagte mir mein Beichtvater (ausserhalb der Beichte,sonst würde ich es hier nicht schreiben), daß es für mich wichtig sei, zu meiner Überzeugung zu stehen und sie offen zu leben, ohne sie aufdrängen zu wollen--einfach nur vorleben und abwarten können, denn erzwingen kann und darf man nichts.

[cantus planus]

...
Da gilt eine Grundregel: wer keine Hilfe will, dem kann man auch - im Moment - nicht helfen. Das gilt nicht nur für diese Situation.

Da ist nur Gebet möglich, sowie das signalisieren deinerseits, dass du für ein Gespräch offen bist. ...

Ohne Details zu nennen, aber in einer ähnlichen Situation sagte mir mein Beichtvater (ausserhalb der Beichte,sonst würde ich es hier nicht schreiben), daß es für mich wichtig sei, zu meiner Überzeugung zu stehen und sie offen zu leben, ohne sie aufdrängen zu wollen--einfach nur vorleben und abwarten können, denn erzwingen kann und darf man nichts.

Sehr richtig.

[LumenChristi]

Das liegt m.E. daran, dass wir in einer Zeit leben, die typisch weibliche Qualitäten den typisch männlichen Qualitäten vorzieht. Gefühl, Intuition und dergleichen werden dem "kalten" und "kompromisslosen" Verstand vorgezogen.

Aus meiner Sicht leben wir in einer Zeit der Gefühligkeit. Mir erscheint sie selbstbezogen, synthetisch und inhaltsleer. Deshalb möchte ich sie weder als "typisch weiblich" noch als "typisch männlich" bezeichnen, so es diese Eigenschaften überhaupt so gibt , und mich der obigen Einschätzung nicht anschließen.

Wesentliche Teile der Hierarchie der Kirche predigt heute nichts anderes. Es komme darauf an, das eigene Christentum vorzuleben, um die anderen "anzustecken". Alles andere sei falsch.
...
Gleichzeitig entspricht es einem persönlichen Hochmut nach dem Motto: Der andere bekehrt sich wegen meiner persönlichen tollen Eigenschaften und Lebensweise und nicht wegen des Evangeliums und einer eigenen Erkenntnis, zur Bekehrung verpflichtet zu sein.

In kath.net war der Text von Papst Benedikt aus seiner Predigt in der Christmette, aus der ich zum Thema zitieren möchte:
"...Wenn wir den als Kind erschienenen Gott finden wollen, dann müssen wir vom hohen Roß unseres aufgeklärten Verstandes heruntersteigen. Wir müssen unsere falschen Gewißheiten, unseren intellektuellen Stolz ablegen, der uns hindert, die Nähe Gottes zu sehen. Wir müssen den inneren Weg des heiligen Franziskus nachgehen – den Weg zu jener letzten äußeren und inneren Einfachheit, die das Herz sehend macht. Wir müssen uns herunterbeugen, sozusagen geistig zu Fuß gehen, um durch das Portal des Glaubens eintreten zu können und dem Gott zu begegnen, der anders ist als unsere Vorurteile und Meinungen – der sich in der Demut eines neu geborenen Kindes verbirgt..."
Ich kann hier nichts von Hochmut lesen, eher von Demut. Ich habe auch den Eindruck, dass hier seine Einsichten aus den Folgen der Regensburger Rede ihren Niederschlag finden, nämlich dass eben nicht der Verstand zum Glauben führt.
Aber vielleicht habe ich das alles nicht richtig verstanden, weil ich kein Theologe bin ?

[Edi]

Ich kann hier nichts von Hochmut lesen, eher von Demut. Ich habe auch den Eindruck, dass hier seine Einsichten aus den Folgen der Regensburger Rede ihren Niederschlag finden, nämlich dass eben nicht der Verstand zum Glauben führt.

Der Glaube ist keine Sache des Verstandes, sondern des Herzens. Mir hat mal jemand lange vor meiner Bekehrung gesagt - damals hatte ich das nicht kapiert, aber über das Evangelium und den Glauben nachgedacht - dass meine Suche nicht nur im Kopf bleiben müsse, sondern etliche Dezimeter weiter unten, also das Herz berühren müsse. So kam es dann eines Tages denn auch und damit hatten sich diese Worte bestätigt. Es ist nicht verkehrt über Gott nachzudenken, aber das allein reicht nicht. gottes Gnade ist viel höher und grösser als unser Verstand und mit dem Verstand nicht zu erfassen. Daher zweifeln auch viele daran, dass Gott in Jesus zu uns kommen und sich selber opfern konnte. Das ist doch eigentlich UNGLAUBLICH in Sinne von unverstehbar.

Paulus sagt: "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.
Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.« Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 1 Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.
Denn die Juden fordern Zeichen, und die Griechen fragen nach Weisheit, wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind."

[lifestylekatholik]

Gleichzeitig entspricht es einem persönlichen Hochmut nach dem Motto: Der andere bekehrt sich wegen meiner persönlichen tollen Eigenschaften und Lebensweise und nicht wegen des Evangeliums und einer eigenen Erkenntnis, zur Bekehrung verpflichtet zu sein.

Oh, eine bedenkenswerte Aussage!

[lifestylekatholik]

Ohne Details zu nennen, aber in einer ähnlichen Situation sagte mir mein Beichtvater (ausserhalb der Beichte,sonst würde ich es hier nicht schreiben), daß es für mich wichtig sei, zu meiner Überzeugung zu stehen und sie offen zu leben, ohne sie aufdrängen zu wollen--einfach nur vorleben und abwarten können, denn erzwingen kann und darf man nichts.

Sehr richtig.

Nein, in diesem Zusammenhang (»wie man jemandem dabei helfen könnte, zurück zum Glauben zu finden«) falsch und ein Irrweg.

Natürlich soll ich zu meiner Glaubensüberzeugung stehen, keine Frage. Aber das ist völlig unabhängig davon, jemandem dabei zu helfen, zurück zum Glauben zu finden.

Sempre schrieb kürzlich anderswo:

Gleichzeitig entspricht es einem persönlichen Hochmut nach dem Motto: Der andere bekehrt sich wegen meiner persönlichen tollen Eigenschaften und Lebensweise und nicht wegen des Evangeliums und einer eigenen Erkenntnis, zur Bekehrung verpflichtet zu sein.

[Pilgerer]

Die meisten Atheisten sind Atheisten, weil sie u.a. an die Existenz der übernatürlichen Sinneswahrnehmung im Menschen zweifeln. Wenn sie aber dazu gebracht werden, bestimmte Dinge wahrzunehmen, können sie zur Überzeugung gelangen, dass es eine übernatürliche Realität gibt, die für uns Menschen wahrnehmbar ist.
Ebenso bezweifeln viele, dass Jesus Gott ist, weil sie seine Göttlichkeit nicht wahrnehmen. Wie kann man Jesu Göttlichkeit wahrnehmen? Durch Jesu Worte, die lebendig sind. Wer ehrlich in sich hinein horcht, wird die Worte Jesu in den Evangelien als "nicht von dieser Welt" wahrnehmen. Ihnen liegt eine eigentümliche Kraft inne. Sie zünden im Inneren des Menschen etwas an, was angenehm brennt. Sie sind Worte des Lebens, wie Petrus bekennt, und nicht zuletzt aufgrund dieser Erkenntnis kam Petrus dazu, Jesus als den Messias zu erkennen.

Der Glaube ist keine Sache des Verstandes, sondern des Herzens.

Der reine Verstandes-Glaube ist ein fleischlicher Glaube, wie das Gehirn fleischlich ist. Er allein kann nicht retten, weil er ohne Erkenntnis Gottes bleibt. Was soll ein Glaube, der die Dinge nicht kennt, die er bekennt? Wenn der Verstand jedoch mit dem Herzen zusammen spielt, dann geht beides: Fühlen und Denken. Es braucht die Erfahrung einer Sache, bevor wir über diese Sache reden können. Wer nie Salz geschmeckt hat, kann zwar alle chemisch-physikalischen Eigenschaften des Salzes kennen, aber er hat keine Ahnung davon, wovon er redet. Ebenso ist es mit Gott: Wer Gott nicht geschmeckt hat, kennt ihn nicht. Aus dem rationalen Glauben kann eine religiöse Erfahrung hervorgehen, aber der Glaube braucht diese Erfahrung, um zu wissen, wovon er redet.
Wie wirkt Gott auf uns? Er stillt unseren Durst, er stillt unseren Hunger, er ist das ewige Leben - alles, was die Welt nicht gibt. Können wir den Atheisten das zeigen?

Das liegt m.E. daran, dass wir in einer Zeit leben, die typisch weibliche Qualitäten den typisch männlichen Qualitäten vorzieht. Gefühl, Intuition und dergleichen werden dem "kalten" und "kompromisslosen" Verstand vorgezogen.

Das erinnert mich an manche Calvinisten ...

[cantus planus]

Sempres Quatsch widerspricht allerdings jeder gesunden kirchlichen Erfahrung, indem er den Exzess nicht als Ausnahme, sondern irrigerweise als Regel sieht. Das persönliche Vorbild ist jederzeit vollkommen zurecht hervorgehoben und als wirksames Mittel des Glaubenszeugnisses anerkannt gewesen. Und natürlich können sich aufgrund persönlicher Heiligkeit auch andere bekehren, das ist jedoch der Gnade Gottes zuzuschreiben.

Dem Wunsch, durch persönliches Vorbild zu wirken, folgt überhaupt nicht der persönliche Hochmut. Wie man auf diesen Schluss kommt, ist nicht nachvollziehbar. Es gibt auch eine ungesunde Sucht nach dem Martyrium, daraus folgt jedoch nicht, dass das Blutzeugnis keinen Wert hätte (diesem Irrtum wiederum sitzen nur moderne Theologen auf).

[lifestylekatholik]

Dem Wunsch, durch persönliches Vorbild zu wirken, folgt überhaupt nicht der persönliche Hochmut. Wie man auf diesen Schluss kommt, ist nicht nachvollziehbar.

Zum Beispiel der hl. Philipp Neri:

Nachdem [Philipp], immerhin schon siebzig Jahre alt, mit seinem Freund … Felix … einen dicken Schlauch voll Wein geleert hat und durch die Kirchen von Rom torkelte und unanständige Lieder gesungen hatte, meinte er Felix, das war deine beste ldee. Jetzt kommt bestimmt niemand mehr auf die Idee uns beide als Heilige zu verehren.

[cantus planus]

Auch hier gilt der erste Satz meines Postings. Ersetze bitte "Sempre".

Ich erspare mir jetzt die Mühe, einen an und für sich intelligenten Menschen auf Philipps Demut hinzuweisen und auf die Narrheit um Christi Willen, die man hier erkennen kann, wenn man will.

[lifestylekatholik]

Auch hier gilt der erste Satz meines Postings. Ersetze bitte "Sempre".

Nachdem [Sempre], immerhin schon siebzig Jahre alt, mit seinem Freund … Felix … einen dicken Schlauch voll Wein geleert hat und durch die Kirchen von Rom torkelte und unanständige Lieder gesungen hatte, meinte er Felix, das war deine beste ldee. Jetzt kommt bestimmt niemand mehr auf die Idee uns beide als Heilige zu verehren.

[Sempre]

Man erkennt an taddeos Ausführungen auch deutlich, dass er - wie allem Anschein nach weithin auch die Hierarchie der Kirche - die Lehren der Kirche zur Vernunft und zum Glauben als hinderlich ansieht.

Durchaus nicht.

Dass Du mir hier widersprichst, liegt offenbar an Deiner Unkenntnis der kirchlichen Lehre, wie aus Deinem Beitrag weiter unten hervorgeht:

Von den alten Griechen (also vor Nassos) über Anselm und Thomas bis zu Kant haben das alle möglichen Leute probiert, aber es funzt nicht recht, zumindest nicht so, daß es jemals die Mehrheit der Philosophenkollegen überzeugt hätte. Immer wird irgendwas vorausgesetzt, was eigentlich bewiesen werden müßte.

Du bist offenbar über Gottesbeweise nicht gut informiert und wiederholst hier unreflektiert unzutreffende Aussagen, die man sonst aus Kreisen ungebildeter Kirchenfeinde kennt. Warum der Kausalbeweis, der Beweis aus der Bewegung und der Kontingenzbeweis durchaus funzen, wurde hier und hier ausführlich dargelegt und diskutiert.

Die genannten Beweise funzen nicht nur ganz wunderbar, sondern die Kirche legt auch die Beweisbarkeit Gottes verpflichtend zu glauben vor. Das erste Vatikanum hat feierlich definiert: Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden. Das impliziert die Beweisbarkeit. Pius X. bestimmte die Erkenntnisweise näherhin als Kausalschluss, durch die Gottesbeweise des hl. Thomas werde das vom Vaticanum feierlich verkündigte Dogma bestätigt (s. hier).

Aber die sogenannten "Gottesbeweise" sind philosophisch und sprachlich betrachtet Spielereien für Fortgeschrittene und nicht Grundnahrung für Neueinsteiger

Was nicht funzt, ist für Fortgeschrittene, oder wie?

Erstens sind die Gottesbeweise keine Spielereien, und zweitens gibt es keinen Grund für die Annahme, Neueinsteiger seien grundsätzlich unzugänglich, was das vernünftige Denken angeht.

und außerdem gibt es bis heute keinen einzigen funktionierenden Gottesbeweis in dem Sinn, wie man heute das Wort "Beweis" versteht.

Das Wort Beweis hat heute keine andere Bedeutung als früher. Wie kommst Du denn auf solch eine sonderbare Idee?

Schließlich gesteht sogar der KKK (im Anschluß an Pius XII.) zu, daß das menschliche Vermögen, Gott allein mit Vernunftmitteln zu erkennen, durch allerlei Umstände arg beeinträchtigt ist und daß man sich ohne das Hinzukommen der Offenbarung letztlich sehr schwer tut, Gott zu erkennen.

Die Existenz und die Personalität Gottes sind bewiesen. Etwa ein durchschnittlicher Zeitgenosse mit Hochschulreife, der nicht gerade ein Mathemuffel ist oder dem aus welchen Gründen auch immer das formale Denken eher schwerfällt, kann das nachvollziehen.

Man sollte also von jemandem, der momentan gar nichts mit Gott am Hut hat, nicht gar zu viel erwarten, und lieber mit den "handgreiflichen" Argumenten beginnen als mit den abstraktesten.

Das kommt eben ganz darauf an, um wen es sich handelt. Manch einer ist mehr über den Verstand ansprechbar, andere auf anderen Wegen.

[Sempre]

Wie will man Gott denn beweisen?
Wenn man Ihn wissenschaftlich beweisen könnte, wäre es ja kein Akt der Gnade, glauben zu können. Der Glaube ist ein Geschenk, um das wir uns täglich neu bemühen müssen.
Mit Verstand und Vernunft ist das doch gar nicht zu fassen?!
Allenfalls kann man m. E. noch sagen, der Glaube ist auch eine Willensentscheidung.
Aber Gott "beweisen"?!

Man kann mindestens die Existenz Gottes beweisen sowie auch seine Personalität.

Was man nicht auf natürlichem Weg beweisen kann: Dass Gott sich offenbart hat, dass Gott dreifaltig ist, dass Christus Gott ist, dass die Kirche Kirche Gottes ist usf. Dazu muss man die Offenbarung anerkennen, wozu die übernatürliche Gnade des Glaubens erforderlich ist.