Fragen zum Zusammenhang von Intention und Sakrament

[Linus]

Die Wandlung kann nur im Rahmen einer Messe gedacht werden

Was müßte denn zu den Einsetzungsworten mindestens noch hinzukommen, damit du es Messe nennst?

Alles, was dazugehört. Vom "In nomine Patris" bis zum "Ite missa est".

Was wesentlich dazugehört. Davon kann nur abgesehen werden, wenn wesentliche Teile durch nicht intendierte Umstände wegfallen, zum Bespiel plötzlichen Überfall durch Räuber, Schlaganfall des Zelebranten, dessen Dummheit oder dergleichen. Was dann zu tun ist – zur Sicherheit –, wird unter den Bestimmungen de missæ defectibus abgehandelt. Daraus darf man aber nicht ableiten, was man alles weglassen kann.

Wenn morgen dein Priester sagt: »Ich habe heute keine Zeit, ich spreche bloß schnell die Wandlungsworte und füttere euch ab, dann muß ich weg«, dann kannst du seine Hostien und seinen Wein hinterher auch wegkippen, da wurde nichts konsekriert.

ich wäre da sehr vorsichtig, es kommt auf die jeweiligen Umweltbedingungen der Intention zu Wandeln an. Wenn der Priester im KZ die Messe im Wesentlichen auf Kreuzzeichen-Bußakt-Miniaturevangelium-Wandlungsworte ("Hoc est corpus meum... ") Entlassung reduziert, damit er nicht auffällt, ist wohl konsekriert worden. Eben aus schwerwiegenden Gründen, nicht aus generellen "Zeitmangel-Effizienzsteigerungsüberlegungen heraus."

[Marion]

Robert, ich kann deine Gedanken nun absolut nicht nachvollziehen.

Du sagst daß es einem Priester nicht möglich sein darf einen Weinkeller zu wandeln (weil diese Idee abstoßend ist), und auch daß es nicht möglich ist in einer schwarzen Messe gültig zu wandeln. Dann sagst du ein Priester kann denken was er will, er muss nur äußerlich eine ganze Messe feiern (und auch feiern wollen), so wie sie die Kirche feiert, dann wird gewandelt. Also die ganzen Worte einer ganzen Messe sagen und alles tun was in einer Messe getan werden muss (also ne halbe Stunde rum investieren) und nicht nur die Wandlungsworte (10 Sekunden investieren). Wie kommst du auf die Idee, daß einer der einen Weinkeller wandeln will oder ein Priester der in einer Schwarzen Messe wandeln will, niemals die Zeit aufbringen kann und auch nie aufbringt (wenn ihm diese Regel bekannt ist), das dann auch zu tun?
Was soll nun an dem Satz, an dem du dich anstößt, den du so absurd findest denn nun so absurd sein? Daß ein Bösewicht niemals die Zeit aufwendet alles schön sauber zu machen, so wie es die Kirche vorschreibt?

... So kann ja auch – um ein extremes Beispiel zu gebrauchen – eine sakrilegische Messe gültig sein. Insofern in ihr das Opfer Christi gegenwärtig wird, ist sie nicht schlecht, insofern aber die ganze Feier missbraucht wird, um Christus zu verspotten, ist eine solche schwarze Messe selbstverständlich ein Greuel in den Augen Gottes. ...

Da ist mir Raphaels Einwand einleuchtender, daß die Kirche eben die Messe zum Lob des Herrn feiert und nicht zu dem Zweck einen Weinkellerbesitzer zu ärgern oder dem Teufel was zuzuspielen. Nur dieser Einwand passt zu deinen Ausführungen nicht.

[Linus]

So weit ich informiert bin, sieht die Piusbruderschaft, die derzeitige ordentliche Form der Messe als sakrilegisch an*, insofern erübrigt sich dann jede Diskussion, wenn der von der Kirche vorgeschriebe Ritus auf die Stufe angeblicher "Satansmessen" gestellt wird.

*Geben wir unverzüglich die widersinnige Vorstellung auf: „Wenn die Neue Messe gültig ist, kann man auch an ihr teilnehmen.”
Die Kirche hat es immer verboten, an Messen von Schismatikern und Häretikern teilzunehmen, selbst wenn diese Messen gültig sind. Man kann weder an sakrilegischen Messen teilnehmen, noch an Messen, die unseren Glauben gefährden.
Es ist leicht zu beweisen, daß die Neue Messe, wie sie von der Liturgiekommission formuliert wurde, mit allen vom Konzil offiziell gegebenen Ermächtigungen und Erklärungen von Pater Bugnini, eine unfaßbare Annährung an die protestantische Theologie und an den protestantischen Kult zeigt. .... Es handelt sich dabei um Neuerungen, die kirchenamtlich autorisiert sind.Ohne jede Übertreibung kann man also sagen, daß die meisten dieser Messen sakrilegisch sind.(zu finden hier)

[Marion]

So weit ich informiert bin, sieht die Piusbruderschaft, die derzeitige ordentliche Form der Messe als sakrilegisch an*, insofern erübrigt sich dann jede Diskussion,

Was hat denn dieser Strang und die Logik von Robert damit zutun was die Piusbruderschaft vom NOM hält?

[Linus]

Daß hier "Satansmessen" und die ordentliche Form des Ritus der hl. Messe von einigen hier als sakrilegisch angesehen werden, und damit eine implizite Gleichsetzung stattfindet.

[Sempre]

Daß hier "Satansmessen" und die ordentliche Form des Ritus der hl. Messe von einigen hier als sakrilegisch angesehen werden, und damit eine implizite Gleichsetzung stattfindet.

Die Frage war, unter welchen Bedingungen Brot und Wein gültig konsekriert werden; was die Intention, zu tun, was die Kirche tut, beim Altarsakrament genau bedeutet. Dass der NOM als Annäherung an die protestantische Theologie konzipiert ist, ist ein von P. Bugnini zugegebenes Faktum. Dass der NOM weithin in sakrilegischer Weise gefeiert wird, ist in diesem Forum dokumentiert. Dazu gibt es diverse Stränge.

[Linus]

Dennoch ist sie die ordentliche Form der Liturgie, auch wenn sie protestantisierend wirkt.

Allein die Qualifizierung als blasphemisch und damit die implizite Gleichsetzung mit "Satansmessen", die ganz objektiv richtig mit diesem Adjektiv zu versehen ist, ist unangebracht.