Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[ad-fontes]

Vielen Dank, Galilei. Ich habe Deinen Hinweis mal genutzt, die Vita des Hl. Laurentius zu lesen.

Welche Ausgabe / Übersetzung?

[Protasius]

Muß man eigentlich Sünden beichten, die man im Traum begangen hat?

[Robert Ketelhohn]

Nein.

[cantus planus]

Unter Umständen vielleicht ja. Nämlich dann, wenn du eine gewisse Freude daraus ziehst, oder dich diese Träume von Gutem im Alltag ablenken. Das fällt m. E. unter sündigen in Gedanken, Worten und Werken...

Für Träume an sich können wir nichts, also müssen wir sie auch nicht beichten. Wohl aber können etwas dafür, wie wir damit umgehen.

[overkott]

Wenn man mit dem Gefühl aufsteht, schlecht geträumt zu haben, sollte einem das schon eine Warnung sein. Aber man sollte sich dadurch nicht herunterziehen lassen.

[Nassos]

Vor einiger Zeit hatte ich mal etwas hier von dem "denn Dein ist das Himmelreich..." nach dem "Vater unser" gelesen, dass es bei den römischen Katholiken nicht gebetet wird, bei den Protestanten sehr wohl.

Was genau ist mit "nicht beten" gemeint? Der Laie?
Bei uns wird nach dem Vater unser das "denn Dein ist das Himmelreich..." vom Priester gesprochen.

Oder hatte ich da was falsch verstanden?

Vielen [Punkt]

Lieben Gruß,
Nassos

[Nassos]

Muß man eigentlich Sünden beichten, die man im Traum begangen hat?

Was genau denkt eigentlich die Westkirche über Träume? Haben wir da ein gemeinsames Verständnis (ich glaube mit Träumen haben sich auch die Kirchenväter beschäftigt, aber das habe ich selber nur gehört, nie selber gelesen).
Der Begriff "Phantasie" fiele dann unter die selbe Rubrik.

Lieben Gruß,
Nassos

P.S.: sicherlich ist das hier schon mal diskutiert worden, kann ich mir vorstellen (in meiner Phantasie... )

[Protasius]

Vor einiger Zeit hatte ich mal etwas hier von dem "denn Dein ist das Himmelreich..." nach dem "Vater unser" gelesen, dass es bei den römischen Katholiken nicht gebetet wird, bei den Protestanten sehr wohl.

Was genau ist mit "nicht beten" gemeint? Der Laie?
Bei uns wird nach dem Vater unser das "denn Dein ist das Himmelreich..." vom Priester gesprochen.

Oder hatte ich da was falsch verstanden?

Vielen [Punkt]

Lieben Gruß,
Nassos

Das "Denn dein ist das Reich..." zählt bei uns nicht zum Vater unser. Diese Verse werden aber in der ordentlichen Form der Messe nach dem Embolismus (Erlöse uns, Herr, von allen Sünden und gib Frieden in unseren Tagen, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers erwarten.) von Priester und Volk gesprochen.
Aus Gründen, die sich mir nicht erschließen, lassen manche Priester den Embolismus weg und fahren gleich mit "Denn dein ist das Reich..." fort; dadurch (und vermutlich durch den Gebrauch der Protestanten, bei denen dies zum Vater unser hinzugehört) sind manche Katholiken der Meinung, es gehöre zum Vater unser dazu, was vor allem bei Rosenkranzandachten auffällt. Bei traditionelleren Katholiken kann man aber sicher sein, daß dieser Zusatz nicht außerhalb der Messe gebetet wird.

Ich habe auf Wikipedia gelesen, daß sich durch den liturgischen Gebrauch diese Verse auch in manche Bibelhandschrift geschlichen haben; möglicherweise ist das der Grund, warum Luther diese Verse zum Vater unser dazuzählte. (Wenn er's denn war; nachdem ich was über die SELK und die Realpräsenz gelesen habe, bin ich mir nicht so sicher, ob das alles auf seinem Mist gewachsen ist.)

[HeGe]

Mich hat das immer schon gewundert. Es heißt ja schließlich, "beten, wie er es uns gelehrt hat". Ich lese an der entsprechenden Stelle der Bibel nichts von "Denn dein ist das Reich...". Dass das offensichtlich nachträglich in manchen Handschriften dazugedichtet wurde, habe ich vorher noch nie gehört.

[taddeo]

Mich hat das immer schon gewundert. Es heißt ja schließlich, "beten, wie er es uns gelehrt hat". Ich lese an der entsprechenden Stelle der Bibel nichts von "Denn dein ist das Reich...". Dass das offensichtlich nachträglich in manchen Handschriften dazugedichtet wurde, habe ich vorher noch nie gehört.

Die Psalmen betet man ja für gewöhnlich auch mit einer Doxologie am Ende, auch wenn das nirgends in der Bibel steht. Das Anfügen von Doxologien an bestimmte Gebete ist eine liturgische Übung.

[overkott]

Mich hat das immer schon gewundert. Es heißt ja schließlich, "beten, wie er es uns gelehrt hat". Ich lese an der entsprechenden Stelle der Bibel nichts von "Denn dein ist das Reich...". Dass das offensichtlich nachträglich in manchen Handschriften dazugedichtet wurde, habe ich vorher noch nie gehört.

Die Psalmen betet man ja für gewöhnlich auch mit einer Doxologie am Ende, auch wenn das nirgends in der Bibel steht. Das Anfügen von Doxologien an bestimmte Gebete ist eine liturgische Übung.

Ich finde es auch nicht schlecht, an das "Erlöse uns Herr von allem Übel..." die Doxologie "Denn dein..." anzuschließen. Das entspricht ja nicht nur dem Wechselgesang, sondern hat ja auch etwas Ökumenisches.

[Bernado]

Mich hat das immer schon gewundert. Es heißt ja schließlich, "beten, wie er es uns gelehrt hat". Ich lese an der entsprechenden Stelle der Bibel nichts von "Denn dein ist das Reich...". Dass das offensichtlich nachträglich in manchen Handschriften dazugedichtet wurde, habe ich vorher noch nie gehört.

Die Psalmen betet man ja für gewöhnlich auch mit einer Doxologie am Ende, auch wenn das nirgends in der Bibel steht. Das Anfügen von Doxologien an bestimmte Gebete ist eine liturgische Übung.

Das ändert aber nichts daran, daß der Embolismus "Erlöse uns Herr..." obligatorischer Abschluß des Vaterunser ist und die Doxologie ihren Platz erst danach hat. Das Auslassen des Embolismus und der direkte Übergang zum "Denn Dein ist das Reich..." ist formal mißbräuchlich und inhaltlich Zeugnis eines Schein-Ökonomismus.

[taddeo]

Das ändert aber nichts daran, daß der Embolismus "Erlöse uns Herr..." obligatorischer Abschluß des Vaterunser ist und die Doxologie ihren Platz erst danach hat. Das Auslassen des Embolismus und der direkte Übergang zum "Denn Dein ist das Reich..." ist formal mißbräuchlich und inhaltlich Zeugnis eines Schein-Ökonomismus.

Ja, in der Ordnung der Messe hast Du völlig recht. - Wie aber schaut es dann bei den zahlreichen anderen Gelegenheiten aus, bei denen heute das Vaterunser ganz normal mit dem unmittelbar angehängten "Denn Dein ..." gebetet wird? Ist es da auch "mißbräuchlich" oder gibt es dafür ältere lateinische Vorbilder?

[Bernado]

Ja, in der Ordnung der Messe hast Du völlig recht. - Wie aber schaut es dann bei den zahlreichen anderen Gelegenheiten aus, bei denen heute das Vaterunser ganz normal mit dem unmittelbar angehängten "Denn Dein ..." gebetet wird? Ist es da auch "mißbräuchlich" oder gibt es dafür ältere lateinische Vorbilder?

Das Gotteslob und andere offizielle/offiziöse Quellen deutscher Sprache schließen die Doxologie ein - manchmal optisch durch eine Leerzeile abgesetzt, manchmal auch nicht. Das ganze geht zurück auf die Tätigkeit jenes öminösen "Arbeitskreises Liturgische Texte", dessen Zusammensetzung und Beauftragung nie öffentlich gemacht worden sind. Eine lateinische Version mit Doxologie ist mir noch nicht begegnet. Es handelt sich wohl um eine Errungenschaft der entstehenden Deutschen Nationalkirche.

Im Prinzip ist gegen die Erweiterung von Gebeten auf Grundlage von Bibelstellen nichts zu sagen. Das Vaterunser ist selbst Ergebnis einer solchen, ebenso das Avemaria. Von Mißbrauch kann man im Privatgebet sicher nicht sprechen. Allerdings halte ich den Scheinökumenismus, der sich in der Übernahme der Doxologie in den meisten Fällen ausdrückt, für sehr bedenklich ("Wir sind uns doch schon in so vielem einig"), und spätestens, wo diese inoffizielle Form dann in die Liturgie einwandert, wird es kritisch.

[overkott]

Ja, in der Ordnung der Messe hast Du völlig recht. - Wie aber schaut es dann bei den zahlreichen anderen Gelegenheiten aus, bei denen heute das Vaterunser ganz normal mit dem unmittelbar angehängten "Denn Dein ..." gebetet wird? Ist es da auch "mißbräuchlich" oder gibt es dafür ältere lateinische Vorbilder?

Das Gotteslob und andere offizielle/offiziöse Quellen deutscher Sprache schließen die Doxologie ein - manchmal optisch durch eine Leerzeile abgesetzt, manchmal auch nicht. Das ganze geht zurück auf die Tätigkeit jenes öminösen "Arbeitskreises Liturgische Texte", dessen Zusammensetzung und Beauftragung nie öffentlich gemacht worden sind. Eine lateinische Version mit Doxologie ist mir noch nicht begegnet. Es handelt sich wohl um eine Errungenschaft der entstehenden Deutschen Nationalkirche.

Im Prinzip ist gegen die Erweiterung von Gebeten auf Grundlage von Bibelstellen nichts zu sagen. Das Vaterunser ist selbst Ergebnis einer solchen, ebenso das Avemaria. Von Mißbrauch kann man im Privatgebet sicher nicht sprechen. Allerdings halte ich den Scheinökumenismus, der sich in der Übernahme der Doxologie in den meisten Fällen ausdrückt, für sehr bedenklich ("Wir sind uns doch schon in so vielem einig"), und spätestens, wo diese inoffizielle Form dann in die Liturgie einwandert, wird es kritisch.

Tatsächlich gab es zeitweilig Kämpfe im Gottesdienst um die Fortsetzung des Vaterunsers, ob direkt nach "dem Bösen" "Denn dein ist das Reich..." gesprochen werden sollte oder erst nach dem Zwischengebet "Gib Frieden in unseren Tagen". Praktisch sah das dann so aus, dass dem Priester schlicht das Wort abgeschnitten wurde. Inzwischen wird das entspannter gesehen. Das Zwischengebet wird selbstverständlich hingenommen. Das hat dann zur Folge, dass die ökumenische Formel von allen mitgebetet wird.

[taddeo]

Ja, in der Ordnung der Messe hast Du völlig recht. - Wie aber schaut es dann bei den zahlreichen anderen Gelegenheiten aus, bei denen heute das Vaterunser ganz normal mit dem unmittelbar angehängten "Denn Dein ..." gebetet wird? Ist es da auch "mißbräuchlich" oder gibt es dafür ältere lateinische Vorbilder?

Das Gotteslob und andere offizielle/offiziöse Quellen deutscher Sprache schließen die Doxologie ein - manchmal optisch durch eine Leerzeile abgesetzt, manchmal auch nicht. Das ganze geht zurück auf die Tätigkeit jenes öminösen "Arbeitskreises Liturgische Texte", dessen Zusammensetzung und Beauftragung nie öffentlich gemacht worden sind. Eine lateinische Version mit Doxologie ist mir noch nicht begegnet. Es handelt sich wohl um eine Errungenschaft der entstehenden Deutschen Nationalkirche.

Im Prinzip ist gegen die Erweiterung von Gebeten auf Grundlage von Bibelstellen nichts zu sagen. Das Vaterunser ist selbst Ergebnis einer solchen, ebenso das Avemaria. Von Mißbrauch kann man im Privatgebet sicher nicht sprechen. Allerdings halte ich den Scheinökumenismus, der sich in der Übernahme der Doxologie in den meisten Fällen ausdrückt, für sehr bedenklich ("Wir sind uns doch schon in so vielem einig"), und spätestens, wo diese inoffizielle Form dann in die Liturgie einwandert, wird es kritisch.

Danke!

Ich kenn, ehrlich gesagt, die Form mit Doxologie aus der byzantinischen Liturgie, sowohl der eucharistischen wie anderer; dort allerdings wird diese Doxologie (wie alle anderen auch) ausschließlich vom Priester gesungen. Beim Tischgebet etwa wird u. a. das Vaterunser gesungen, der Priester schließt die Doxologie an und erteilt den Tischsegen.

[Bernado]

Tatsächlich gab es zeitweilig Kämpfe im Gottesdienst um die Fortsetzung des Vaterunsers, ob direkt nach "dem Bösen" "Denn dein ist das Reich..." gesprochen werden sollte oder erst nach dem Zwischengebet "Gib Frieden in unseren Tagen". Praktisch sah das dann so aus, dass dem Priester schlicht das Wort abgeschnitten wurde. Inzwischen wird das entspannter gesehen. Das Zwischengebet wird selbstverständlich hingenommen. Das hat dann zur Folge, dass die ökumenische Formel von allen mitgebetet wird.

Ich habe das weniger als "Kampf" wahrgenommen, sondern als Ausdruck von Unsicherheit: Vielfach gibt es in ein und derselben Pfarrei Priester, die unmittelbar nach dem Vaterunser vorschriftswidrig zum "Denn Dein ist das Reich..." auffordern, und andere, die sich an das Messbuch halten. Da wissen die Gläubigen natürlich nicht, wo sie dran sind.

Nach dem Missale des NO ist es jedoch völlig eindeutig: Priester und Gemeinde gemeinsam das Vaterunser, dann der Priester alleine den Embolismus, und dann die Gemeinde als Akklamation das "Denn Dein ist das Reich...." Hier gibt es keine Optionen und keine Unklarheiten.

Die Liturgia Horarum kennt übrigens weder in der lateinischen noch in der deutschen Form nach dem Vaterunser eine Doxologie bzw. Akklamation: Sie sieht das Vaterunser in der traditionellen Form vor und ordnet an, unmittelbar nach der letzten Bitte mit der Oration des Tages fortzufahren.

Im offiziellen Beten der Kirche gibt es demnach für den direkten Anschluß des "Denn Dein ist das Reich..." nach protestantischem Vorbild keine Grundlage.

[taddeo]

Im offiziellen Beten der Kirche gibt es demnach für den direkten Anschluß des "Denn Dein ist das Reich..." nach protestantischem Vorbild keine Grundlage.

Denkst Du denn, daß da zwangsläufig ein protestantisches "Vorbild" am Werk war, nur weil das offenbar ne deutschsprachige Unsitte ist? Es könnte genauso eine Orientierung an byzantinischen Vorbild sein, wenn auch mit der ignoranten Zuteilung der Doxologie an das Volk statt an den Priester.

[kephas]

Mich hat das immer schon gewundert. Es heißt ja schließlich, "beten, wie er es uns gelehrt hat". Ich lese an der entsprechenden Stelle der Bibel nichts von "Denn dein ist das Reich...". Dass das offensichtlich nachträglich in manchen Handschriften dazugedichtet wurde, habe ich vorher noch nie gehört.

Auch in der Didache (ca. 100 n. Chr.) folgt auf das Vaterunser diese Doxologie. Evtl. kommt die Hinzufügung in einigen Handschriften daher, dass das eben der üblichen Gebetsweise zu dieser Zeit entsprach.

[Nassos]

Im offiziellen Beten der Kirche gibt es demnach für den direkten Anschluß des "Denn Dein ist das Reich..." nach protestantischem Vorbild keine Grundlage.

Denkst Du denn, daß da zwangsläufig ein protestantisches "Vorbild" am Werk war, nur weil das offenbar ne deutschsprachige Unsitte ist? Es könnte genauso eine Orientierung an byzantinischen Vorbild sein, wenn auch mit der ignoranten Zuteilung der Doxologie an das Volk statt an den Priester.

Genau dies war der Hintergrund für meine Frage - etwas war eben unklar...

Jetzt habe ich verstanden, dass

a) ursprünglich und im byzantinischen Ritus die Doxologie dem Vater unser folgt.
b) in der römisch-katholischen Kirche nach dem Vater unser, dann der Embolismus und dann die Doxologie gebetet wird
c) bei den Protestanten die Doxologie Teil des Vater unser ist. Und gemeint war wohl das als Unsitte.

(Richtig verstanden?)

Vielen Dank auf jeden Fall!
Nassos

[Maurus]

Tatsächlich gab es zeitweilig Kämpfe im Gottesdienst um die Fortsetzung des Vaterunsers, ob direkt nach "dem Bösen" "Denn dein ist das Reich..." gesprochen werden sollte oder erst nach dem Zwischengebet "Gib Frieden in unseren Tagen". Praktisch sah das dann so aus, dass dem Priester schlicht das Wort abgeschnitten wurde. Inzwischen wird das entspannter gesehen. Das Zwischengebet wird selbstverständlich hingenommen. Das hat dann zur Folge, dass die ökumenische Formel von allen mitgebetet wird.

Ich habe das weniger als "Kampf" wahrgenommen, sondern als Ausdruck von Unsicherheit: Vielfach gibt es in ein und derselben Pfarrei Priester, die unmittelbar nach dem Vaterunser vorschriftswidrig zum "Denn Dein ist das Reich..." auffordern, und andere, die sich an das Messbuch halten. Da wissen die Gläubigen natürlich nicht, wo sie dran sind.

Nach dem Missale des NO ist es jedoch völlig eindeutig: Priester und Gemeinde gemeinsam das Vaterunser, dann der Priester alleine den Embolismus, und dann die Gemeinde als Akklamation das "Denn Dein ist das Reich...." Hier gibt es keine Optionen und keine Unklarheiten.

Die Liturgia Horarum kennt übrigens weder in der lateinischen noch in der deutschen Form nach dem Vaterunser eine Doxologie bzw. Akklamation: Sie sieht das Vaterunser in der traditionellen Form vor und ordnet an, unmittelbar nach der letzten Bitte mit der Oration des Tages fortzufahren.

Im offiziellen Beten der Kirche gibt es demnach für den direkten Anschluß des "Denn Dein ist das Reich..." nach protestantischem Vorbild keine Grundlage.

Auch beim Rosenkranzgebet fehlt dieser Anschluß.

[anneke6]

Im offiziellen Beten der Kirche gibt es demnach für den direkten Anschluß des "Denn Dein ist das Reich..." nach protestantischem Vorbild keine Grundlage.

Denkst Du denn, daß da zwangsläufig ein protestantisches "Vorbild" am Werk war, nur weil das offenbar ne deutschsprachige Unsitte ist? Es könnte genauso eine Orientierung an byzantinischen Vorbild sein, wenn auch mit der ignoranten Zuteilung der Doxologie an das Volk statt an den Priester.

Genau dies war der Hintergrund für meine Frage - etwas war eben unklar...

Jetzt habe ich verstanden, dass

a) ursprünglich und im byzantinischen Ritus die Doxologie dem Vater unser folgt.
b) in der römisch-katholischen Kirche nach dem Vater unser, dann der Embolismus und dann die Doxologie gebetet wird
c) bei den Protestanten die Doxologie Teil des Vater unser ist. Und gemeint war wohl das als Unsitte.

(Richtig verstanden?)

Vielen Dank auf jeden Fall!
Nassos

Ich glaube schon. Nur was den markierten Teil betrifft: Ausschließlich in der Messe. Ansonsten gibt es keinen Embolismus…und auch keine Doxologie. Und letztendlich ist wohl das als Unsitte zu betrachten: Das Hinzufügen der Doxologie (ohne Embolismus) außerhalb der Meßfeier, z.B. im Stundengebet oder dem erwähnten Rosenkranzgebet.
Das protestantische Verständnis von der Doxologie als Teil des Vaterunsers ("Ursprünglich wird Jesus diese Worte gesagt haben", O-Ton Radiopastor Henning Kiene) sehe ich weniger als eine Unsitte, sondern mehr als eine der vielen protestantischen Eigenmächtigkeiten.

[Bernado]

Denkst Du denn, daß da zwangsläufig ein protestantisches "Vorbild" am Werk war, nur weil das offenbar ne deutschsprachige Unsitte ist? Es könnte genauso eine Orientierung an byzantinischen Vorbild sein, wenn auch mit der ignoranten Zuteilung der Doxologie an das Volk statt an den Priester.

Ich denke, man muß hier unterscheiden. In der alten Kirche wurde das "Denn Dein ist das Reich..." in der Funktion einer Doxologie gebraucht - wie umfassend, wissen wir nicht. Im Osten blieb es so erhalten, im Westen kam es früh außer Gebrauch.

Die Reformatoren haben es dann (vermutlich eher im Rückgriff auf die alte Kirche als auf den Osten) wieder aufgenommen, dem Stil der Zeit gemäß in einer "Ätsch, wir sind aber besser als Ihr Katholen"-Haltung. Die Deutschen Katholen haben es dann ein paar Jahrhunderte später von den Protis wo immer möglich übernommen, dem Stil der Zeit gemäß in einer "Wir wollen endlich ökumenisch sein und nachholen, was Ihr schon vor Jahrhunderten erkannt habt"-Haltung.

[Nassos]

@Anneke: wie gesagt, bei uns nur vom Priester. Daheim alleine nicht.
Wenn es doch jemand betet bei den Orthodoxen, dann weil er die Worte kennt - aus Übereifer.
In der Göttlichen Liturgie und anderen Gottesdiensten (aber auch daheim) ist das für den Laien nicht vorgesehen.

Soviel ich auch weiß, hat das Jesus die Doxologie nicht angeführt.
Ich schau mal in meiner Lutherbibel und in der Elberfeldernach, ob es da steht.

Grüßle,
Nassos

[Nassos]

Ach ja, wie sieht die Westkirche bzw. sah (?) Träume?

[Hubertus]

Traditionell schließt sich bei uns übrigens beim häuslichen Gebet an die letzte Vaterunserbitte direkt das Ave Maria an. So kenne ich das von meinen Eltern, aus meiner ganzen Familie, und so kenne ich es auch als Usus bei befreundeten Katholiken.

[Melody]

Traditionell schließt sich bei uns übrigens beim häuslichen Gebet an die letzte Vaterunserbitte direkt das Ave Maria an. So kenne ich das von meinen Eltern, aus meiner ganzen Familie, und so kenne ich es auch als Usus bei befreundeten Katholiken.

Stimmt, ich bete das auch immer beides hintereinander. Warum ich das tu, weiß ich gar nicht, muss ich wohl von irgendwem so übernommen haben.

Treffe ich mich allerdings mit moderneren Katholiken, wird dort nach dem Vaterunser (z. B. als Tischgebet) immer die Doxologie angeschlossen... die ich für mich selbst grds. gar nicht bete.

[Galilei]

Mich hat das immer schon gewundert. Es heißt ja schließlich, "beten, wie er es uns gelehrt hat". Ich lese an der entsprechenden Stelle der Bibel nichts von "Denn dein ist das Reich...". Dass das offensichtlich nachträglich in manchen Handschriften dazugedichtet wurde, habe ich vorher noch nie gehört.

Ich meine, die Doxologie steht im Textus receptus drin, daher hat es wohl auch Luther.
Nach der gängigen Theorie sind die Zusätze des Textus receptus spätere Hinzufügungen (Bsp.: Vater unser bei Lk, das in heutigen Bibelausgaben wesentlich kürzer als im Textus receptus ist). Robert hat hier allerdings einmal die Theorie geäußert, die längere Variante des Textus receptus sei die ursprüngliche, während überlieferte kürzere Versionen durch Auslassungen zur erklären seien. Wie er das in Bezug auf die Doxologie sieht, weiß ich allerdings nicht.

[Thomas_de_Austria]

Aus gegebenem Anlass, der die Rede des Hl. Vaters vor dem dt. Bundestag ist, frage ich einmal, ob jemand irgendeine Sammlung der kirchlichen Naturrechtslehre im Internet kennt, vor allem von dem, was in der Spanischen Spätscholastik (Francisco Suárez, die Schule von Salamanca etc.) dazu geschrieben wurde? Denn speziell zu diesen Autoren, ist es oft nicht ganz einfach, etwas zu finden.

[Robert Ketelhohn]

Lohnt sich auch nicht.

[Nassos]

Lohnt sich auch nicht.

Zu wissen, wie Du das Hinzufügen/Weglassen in Bezug auf die Doxologie siehst oder nachzulesen, was die spanischen Spätcholastiker geschrieben haben?

Lieben Gruß,
Nassos

[Linus]

habe mal die de fide Glaubenssätze-Sammlung von http://paxetbonum.de/index.php/27/1/ ... ndvierzig/

durchgearbeitet. bin bei Nummer 63. Die Sünde Adams ist durch Abstammung, nicht durch Nachahmung auf alle seine Nachkommen übergegangen.
64. Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.

steckengeblieben. Soweit so gut. Bloß was ist bei künstlicher Befruchtung mittels IVF/ICSI? Schon klar, die Kirche lehnt das ab, ( siehe: Donum vitae, Instruktion der Kongregation für die Glaubenslehre über die Achtung vor dem beginnenden Leben und die Würde der Fortpflanzung), aber sagt sie auch was zum Gnadenstand bzw zur Einwohnung der Seele in den künstlich befruchteten Körpern (oder sinds dann schon Leiber?)