Katholische Bildungsarbeit ohne akademische Freiheit?

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Edi
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Beitrag von Edi » Freitag 15. Oktober 2004, 19:12

Geronimo hat geschrieben:Kennt einer von diesen Verein hier:

http://www.wort-und-wissen.de/

Da wir gerade bei Bildungsarbeit sind... taugt das was?

Geronimo

Das ist ein evangelikaler umstrittener Verein.

uli
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Beitrag von uli » Freitag 15. Oktober 2004, 19:24

Um Hiiiiimels willen – Geronimo!! Wir reden doch hier von katholischer Bildungsarbeit, „Wort und Wissen“ dagegen ist eine evangelikal-fundamentalistisch basierte Vereinigung, deren Hauptzweck die Verbreitung eines wörtlich verstandenen biblischen Schöpfungsglaubens ist (Kreationismus). Ich kenn das noch aus der Zeit, als ich mich noch intensiver auch in derartigen Kreisen herumgetrieben habe. Charakteristisch für Kreationisten ist (bei allen Differenzen und verschiedenen Schwerpunkten einzelner kreationistischer Auffassungen), dass sie das Buch Genesis der Bibel in wortwörtlicher Interpretation explizit als naturwissenschaftliche Quelle auffassen.
Google mal unter „Kreationismus“, hier z. B. ein Auszug aus
http://www.uni-kassel.de/~kut/nrkrea.html :
In Deutschland ist neben den Zeugen Jehovas und einem „Missionswerk W. Heukelbach“ insbesondere die „Studiengemeinschaft Wort und Wissen e. V.“ als zentrale kreationistische Vereinigung zu nennen. Durch Vorträge, Seminare und Publikation eines erfolgreichen „evolutionskritischen“ Schulbuchs wird versucht, die Jugend von der „atheistischen“ Evolutionsbiologie abzubringen, Zweifel an der Synthetischen Theorie zu wecken und die vor-Darwinsche Schöpfungslehre wieder zu beleben [3]. Die von den Kreationisten gegen die Erweiterte Synthetische Theorie der biologischen Evolution vorgetragenen Argumente wurden im Detail analysiert und konnten durch Fakten widerlegt werden [3]. Der moderne Anti-Evolutionismus ist somit als ein in sich widersprüchliches Konglomerat dogmatischer Glaubenssätze zu bewerten, dem jegliche objektive wissenschaftliche Grundlage fehlt [2, 3, 4, 5]. Meinungsumfragen aus dem Jahr 1996 führten zum Resultat, dass jeder fünfte Bundesbürger (20 %) die Evolutionstheorie strikt ablehnt. Die Mehrheit der Deutschen (62 %) war allerdings zur Überzeugung gelangt, dass Mensch und Schimpanse von gemeinsamen Vorfahren abstammen [3]. Die katholische Kirche hat 1996 offiziell ihre in der Nachkriegszeit erhobenen Einwände gegen die Evolutionstheorie revidiert. Der Evolutionismus ist somit im Prinzip mit dem modernen christlichen Weltbild vereinbar. Aus diesen Ausführungen folgt, dass der Neo-Kreationismus als fundamentalistisch-konservative (pseudowissenschaftliche) Extremposition einiger Außenseiter bezeichnet werden muss.
(Wobei, füge ich hinzu, der vorletzte Satz nicht stimmt bzw. dort die Definitionen durcheinandergeworfen werden: Der ´Evolutionismus´ ist nämlich überhaupt nicht mit dem Glauben vereinbar, wohl aber ist die ´Evolution´ mit dem Glauben völlig vereinbar, vgl. dazu folgende Ausführungen von Kuhn.)
Wolfgang Kuhn, emeritierter Naturwissenschaftler an der Uni Saarbrücken, hat vor drei Jahren in der sehr konservativ-katholischen „Fels“-Zeitschrift (ja, die les ich auch!! -- neben Publik-Forum etc. :D ...) einen zweiteiligen Artikel über (besser: gegen) den Kreationismus geschrieben, ich hab ihn mir aufgehoben, und darin steht, dass die Bibel kein Lehrbuch der Naturgeschichte, sondern der Heilsgeschichte ist, und dass sich in Widersprüche verwickelt bzw. sich in „gutgemeinter Verwirrung“ befindet, wer sie zugleich für ein naturwissenschaftliches Lehrbuch hält: „Genau diesen folgenschweren Fehler begehen heute jene evangelikalen Gruppen, die sich selbst – nicht ohne Anmaßung allen anderen gläubigen Christen gegenüber! – als ´Creationisten´, also Schöpfungsgläubige bezeichnet und aus dem biblischen Schöpfungsbericht eine ´Schöpfungswissenschaft´ zu machen versucht. Creationisten behaupten, die Bibel in allen ihren Aussagen wörtlich zu nehmen. ... Ein vermeintlich wörtliches Auslegen des biblischen Textes, das nicht unterscheidet zwischen Form und Inhalt der jeweiligen Darstellung – wie es die sog. ´Schöpfungswissenschaft´ der Creationisten anstrebt -, muss in die Irre führen. ... Die lebendige Schöpfung erweist sich, wie unser Papst als höchste Autorität des kirchlichen Lehramtes erneut bestätigte, als eine ´creatio continua´, also eine ständig fortgesetzte Schöpfung. ... Die Lehre von der creatio continua überwindet den angeblichen Gegensatz zwischen Schöpfung und Evolution. ... Evolution steht als Weg und Weise der göttlichen Schöpfung, wohlverstanden als creatio continua, nicht im Gegensatz zu Bibel und christlichem Glauben – ganz im Gegenteil! Was sich nicht mit unserem Glauben und der biblischen Botschaft in Einklang bringen lässt, ist lediglich der ´Evolutionismus´, der materialistisch-atheistische Versuch, diese Evolution allein durch ´Zufall und Notwendigkeit´ (Monod), ohne Sinn, Ziel und schöpferischen Plan rein mechanistisch zu erklären. Der entscheidende Fehler des sog. Creationismus ist eben, dass er die Begriffe Evolution und Evolutionismus nicht sauber trennt und exakt definiert, sondern sie fatalerweise gleichbedeutend gebraucht. Heute, wo der Creationismus auch katholische Christen zu verwirren beginnt – es gibt tatsächlich bereits Bemühungen, einen eigenen ´katholischen´ Creationismus zu konzipieren! – gilt Joachim Illies´ Mahnung mehr denn je: „Schon Augustinus hatte vor mehr als tausend Jahren seine Zeitgenossen dringend davor gewarnt, durch wörtliche Auslegung des Sechstagewerks im Schöpfungsbericht die biblische Botschaft der Lächerlichkeit preiszugeben.““

Uli

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Biggi
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Beitrag von Biggi » Freitag 15. Oktober 2004, 19:51

Allerdings tust du, Uli, den Autoren des "evolutionskritischen Lehrbuchs" Unrecht, wenn du ihnen unterstellst, dass sie die ersten Kapitel der Genesis wörtlich nähmen. Zumindest steht davon meines Wissens nichts in dem Buch.

Der Kreationismus in seiner simplen Form ist nicht nur Quatsch, sondern gibt den Glauben an einen Schöpfergott auch der Lächerlichkeit preis. D'accord. Allerdings auf die Lücken und logischen Zirkelschlüsse der Evolutionstheorie hinzuweisen - und das macht dieses Lehrbuch von Juncker et al. -, finde ich notwendig und wissenschaftlich redlich.

Mir ist das Buch seit Jahren bekannt, der Verein "Wort und Wissen" allerdings nicht. Ist der wirklich so "evangelikal-fundamentalistisch", wie hier beschrieben???
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

Pina Colada
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Wort und Wissen

Beitrag von Pina Colada » Samstag 16. Oktober 2004, 08:52

Also, auch im kreationistischen Bereich gibt es himmelweite Unterschiede....und der Verein "Wort und Wissen" ist vergleichsweise am wenigsten fundamentalistisch.

Ich bin sicher, da haben wir Katholiken noch manche skurrilere Gruppen vorzuweisen...

Ich kenn einen "Anhänger" dieses Vereins recht gut, und mit dem konnte man auf jeden Fall vernünftig diskutieren- wenn wir uns auch nie einig wurden.
Auch die Zeitung- habe mehrere Exemplare davon geschenkt bekommen, sollte ja bekehrt werden ;-) - ist in unaufgeregtem sachlichen Tenor gehalten.

Ich kenn mich in Biologie und Evolutionstheorie zu wenig aus, um hier sinnvoll mitdiskutieren zu können, deshalb kann ich die Qualität der Aussagen dazu auch nicht beurteilen.

Argumentiert wird sowohl auf naturwissenschaftlicher als auch auf theologischer Basis.

Es gibt unvernünftigere Arten, sich zu beschäftigen......allerdings auch vernünfitgere ;)

Alles Gute
Pina Colada

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 16. Oktober 2004, 12:38

Geronimo hat geschrieben:»Kennt einer von diesen Verein hier:
http://www.wort-und-wissen.de/
Da wir gerade bei Bildungsarbeit sind... taugt das was?«
Kurz und knapp geantwortet: Geistig anregend, niveauvoll, wissenschaftlich seriös (denn der Mehrheit zu widersprechen bedeutet ja keine Unseriosität), gelegentlich gleichwohl Widerspruch heischend.

Methodisch hinterfragbar ist natürlich die Bezugnahme auf die Heiligen Schiften als (historisch berichtende) Grundlage auch für die gemeinhin als ausschließliches Feld der Naturwissenschaften angesehene Erdgeschichte. Die Autoren von »Wort & Wissen« sind sich dieser Problematik aber durchaus bewußt und setzen sich auch kritisch mit Behauptungen und Autoren eines unwissenschaftlich-fundamentalistischen Kreationismus auseinander.

Sie weisen nicht nur auf die (in Unterricht und Medien verschwiegenen) Aporien der gängigen Hypothesen hin, sondern auch auf die Schwierigkeiten und offenen Fragen ihrer eigenen Erklärungsmodelle.

Man wird dort also nicht die Weltformel schlechthin finden, auch keine Antworten auf alle Fragen eines verunsicherten Christen, wohl aber zahlreiche Anregungen und ein wertvolles Gegengewicht zu den uns sonst überall als Tatsachen verkauften, in Wahrheit aber nicht selten auf tönernen Füßen stehenden und überdies ideologisch motivierten Hypothesen einer Naturwissenschaft, die auf der Voraussetzung ruht, die Annahme eines Gottes a priori aus allen wissenschaftlichen Betrachtungen auszuschließen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Petra
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Beitrag von Petra » Samstag 16. Oktober 2004, 13:49

Es gibt hier einen frischen Thread namens Sonntagsmessen ohne Credo?. Bitte sprecht darüber dort weiter. Danke.

Jojo
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Re: Katholische Bildungsarbeit ohne akademische Freiheit?

Beitrag von Jojo » Samstag 16. Oktober 2004, 19:15

Juergen hat geschrieben:
uli hat geschrieben:Statt geistiger Enge und Betondenkens brauche die kirchliche Bildungsarbeit „den frischen Wind des Geistes, der hilft, Positionen zu bestimmen und zu vermitteln“.
Und den bekommt man durch solche Veranstaltungen, die jene:

- Der mündige Patient: Akuter Herzinfarkt, jede Minute zählt
- Der mündige Patient: Schlafstörungen, Wissenschaftliche Erkenntnisse
- Der mündige Patient: Das Immunsystem
- Polen: Ein halbes Jahr nach dem Beitritt zur EU
- Wider das Vergessen - Geschichte der DDR
- Die Geschichte Israels und die Geschichte der Welt
- Der Israel-Palästina-Konflikt von Deutschland aus gesehen
- Vom Stand der Dinge: Künstler - Orte - Inszenierungen
- Michelangelo - Malerei und Plastik
- Indien: Die Architektur eines Subkontinents

um nur mal einige zu nenne, die m.E. wohl nicht notwendigerweise als Veranstaltungen einer "katholischen Akademie" durchgeführt werden müssen.
dafür wird also meine Kirchensteuer rausgeschmissen

uli
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Re: Katholische Bildungsarbeit ohne akademische Freiheit?

Beitrag von uli » Samstag 16. Oktober 2004, 20:35

Jojo hat geschrieben: dafür wird also meine Kirchensteuer rausgeschmissen
Jojo, was Jürgen geschrieben hat, ist natürlich eine ganz gezielt einseitige Auswahl. Ein Schelm, wer sich Böses dabei denkt :roll: ... DAFÜR würde ich meine Kirchensteuer auch nicht rausschmeißen!! Deshalb bringe dir hier mal ein paar mehr Stichworte aus dem aktuellen Programm der Rahner-Akademie, damit du siehst, dass hier in der Tat umfassende christliche Bildungsarbeit betrieben, weder einseitig Gesellschaftsthemen (und Verwandtes - wobei zu Recht in weiter oben von mir zitierten Kirchenzeitungs-Leserbrief gefragt wird, ob es wertfreie Kunst, Sozial- und Wirtschafts-Wissenschaften gibt) noch einseitig theologische Themen, sondern eine gesunde Mischung, und die theologischen Themen auch nicht als eine Art Kaffeekränzchen-Nabelschau. Oben, in dem Leserbrief von drei Frauen in der Kölner Kirchenzeitung, steht: „Die Menschen, die sich dort regelmäßig zu theologischen, philosophischen, literarischen, arbeitstheoretischen, wissenschaftstheoretischen Seminaren zusammenfinden, die Eucharistie zusammen feiern, an Exerzitien teilnehmen, stießen einen stummen Schrei aus, als sie diese Begründung hörten, die man nicht verstehen kann. Diese christliche Bildung, diese Befreiung von Ängsten, dieses Wissen um das Wirken des Heiligen Geistes in allen Menschen unserer Erde, ... alle diese Ziele sind nicht „Investition in Menschen“?“ Und in einer Stellungnahme der Deutschen Jesuitenprovinz heißt es: „Pater Alfons Höfer SJ und seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben mit ihrem qualifizierten Angebot vielen Menschen innerhalb und außerhalb der Kirche Brücken zum Glauben geschlagen und insbesondere auch kirchenkritische und distanzierte Menschen in den Dialog mit der Kirche gebracht.“ Zahlreiche Briefe/Zuschriften (incl. Briefe an Kardinal Meisner) und eine Unterschriftenliste gibt´s auf
http://www.kath.de/akademie/rahner/01Ak ... -body.html

Hier also die angekündigte Themenauswahl aus 2004:
Christus und seine Kirche / Die Geschichte Israels / Gedichte von Petrarca / Gott und die Götter / Grundlagen der Rhetorik / Kündigungsschutz / Ignatianische Exerzitien / »Unterscheidung der Geister« / »Wir sind gekommen, um ihn anzubeten« / Macht und Moral / »Was Gott ist, bestimme ich«? / Die Theologische Hintertreppe / Tod und Hoffnung / Henrik Ibsen »Nora« / Weg in die NS-Diktatur / »Von der Freiheit eines Christenmenschen« / Erlösung durch Opfer? / Repression und Emanzipation / Mitbestimmung / Johannes Brahms / Mit Gott ringen / Die neue Sicht des Kosmos / Die griechische Tragödie / »Fünf Arten des Schweigens« / Ökumenismusdekret / Frauen im Islam / Typisch evang - Typisch kath / Wirtschaften wir uns arm? / Melancholie / Woher kommen meine Werte? / Gott und das Leid / Erziehung geht alle an / Zur Antwort gerufen – Der Mensch aus biblisch-christlicher Sicht / Die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre / Spurensicherung - Erlebnisgesellschaft – Erlebnisreligion / Die Leib-Seele-Problematik in der Theologie / Aufklärung in der islamischen Geisteswelt / Gott als ›absolutes Geheimnis‹ / Zur Kritik eines vergegenständlichenden Gottdenkens / Erlöse uns von dem Bösen / Die Aktualität einer Vaterunser-Bitte / ›Die wahre Einheit aller Gegensätze‹ Zum Spätwerk von Joseph Görres / Das Wagnis, Christ zu sein / Glaube in Bewährung

Uli

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Micha

Karl-Rahner-Akademie von Schließung bedroht

Beitrag von Micha » Sonntag 17. Oktober 2004, 01:17

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Zuletzt geändert von Micha am Freitag 4. Februar 2005, 12:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 17. Oktober 2004, 09:28

Schön, dich wiederzusehen, Micha! – Du weißt natürlich schon, daß ich dieser „Akademie“ keine Träne hinterherweine. Ich hätt’s auch begrüßt, hätte man hier in Berlin erst mal die hiesige „Akademie“ dichtgemacht, bevor man den Seminarien ans Eingemachte ging.

Dies nicht, weil ich grundsätzlich gegen derartige Einrichtungen wäre. Aber in ihrer konkreten Gestalt erscheinen sie mir hierorts völlig steril. Ein Gegenbeispiel für die Methode, wie man auf sicherem Boden stehen, zugleich mit der ganzen Vielfalt der zeitgenössischen Kultur ins Gespräch kommen und obendrein auch noch das Volk wirklich erreichen kann, bieten die jährlichen Meetings der CL in Rimini. (Formal natürlich eher ein Vorbild für Katholikentage, der Methode nach aber sehr wohl auch für unser Akademiewesen.)
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Ralf
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Re: Katholische Bildungsarbeit ohne akademische Freiheit?

Beitrag von Ralf » Sonntag 17. Oktober 2004, 11:17

Juergen hat geschrieben:- Der mündige Patient: Akuter Herzinfarkt, jede Minute zählt
- Der mündige Patient: Schlafstörungen, Wissenschaftliche Erkenntnisse
- Der mündige Patient: Das Immunsystem
Der "mündige Patient" an sich ist übrigens eine absolute Illusion.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Bernd Heinrich Stein

Re: Karl-Rahner-Akademie von Schließung bedroht

Beitrag von Bernd Heinrich Stein » Sonntag 17. Oktober 2004, 11:17

Micha hat geschrieben:
Die deutsche Provinz der Jesuiten hat geschrieben: Presse-Information
Bedauern über Streichung der Mittel für die Karl Rahner Akademie in Köln
Kommentare und Briefe dazu
hier
Ich sehe das als eine kirchenpolitische Entscheidung - aus meiner Sicht natürlich in die falsche Richtung, aber es wird genügend Leute hier geben, die es begrüßen.
Sicher ist das eine kirchenpolitische Entscheidung; zumindest eine finanzpolitische.
Ich bin in der Sache gespalten.
Zum einen sehe ich (bei vielen Veranstaltungen) durchaus interessante Themen. Welchen Sinn jedoch "Führungsseminare" machen, bei denen zumindest die Semionarinhalte nicht im geringsten eine Verbindung zu christlichen Grundsätzen aufzeigen (auch von Seieten der Referenten) erschließt sich mir nicht. Da sehe ich lediglich etwas, was ich an der Akademie Bad Harzburg (Business Akademie) ebenso hören/belegen könnte.

Akademien sind immer auch "Tendenzbetriebe". Hinter den Inhalten stehen immer bestimmte Intentionen. Nüchtern würde ich sagen, dass die Karl-Rahner-Akademie halt eine Einrichtung der Jesuiten ist und diese selbst für den Fortbestand sorgen müssen. Wenn die Streichung der Zuschüsse die Existenz bedroht, scheint der Finanzierungsanteil der ED Köln einen ziemlichen Umfang zu haben. Ich frage ich mich, wieso die Leitung der Jesuiten eine solche Abhängigkeit zugelassen hat.

In dem von Dir geposteten Zitat steht u.a.: "Die Ordensleitung in München stellt dazu fest: Die engagierte und verdienstvolle Arbeit dieser Akademie gehört seit 1947 zum spezifischen Profil der Jesuiten in Köln."

nun, es geht also um das spezifische "Profil der Jesuiten in Köln" seit 1947. Daraus wird deutlich, dass die Karl-Rahner-Akademie als jesuitische Einrichtung (Aushängeschild) verstanden wird. Sowas darf/sollte ich m.E. nicht durch die Abhängigkeit durch Fremdfinanzierung in Gefahr bringen.

Falls es im Vorfeld wirklich keinerlei Gespräche über die Zuschüsse der ED Köln gegeben haben sollte, würde ich dies als kritisierenswert ansehen.
Auch bin ich der Ansicht, dass die Akademie erhalten werden sollte; ebenso, wie ich der Ansicht bin, dass die Zusammmenstellung der Themen (ich kenne natürlich nicht die inhaltliche Ausführuhng einzelner Themen) in einzelnen Bereichen nochmals überdacht werden sollte.

Bernd Heinrich

Laura

Beitrag von Laura » Sonntag 17. Oktober 2004, 11:58

Es bleibt für mich nur zu hoffen, dass das Kirchenvolk in Köln seinerseits dem Bischof die "Zuschüsse" (= Kirchensteuer) streicht ... und es in dem Bistum mal endlich so richtig knallt. Zeit dafür ist es schon lange.

Laura

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein » Sonntag 17. Oktober 2004, 12:20

Laura hat geschrieben:Es bleibt für mich nur zu hoffen, dass das Kirchenvolk in Köln seinerseits dem Bischof die "Zuschüsse" (= Kirchensteuer) streicht ... und es in dem Bistum mal endlich so richtig knallt. Zeit dafür ist es schon lange.

Laura
Soso, Du möchtest, dass dann die gesamte Arbeit -auch Caritas- in Frage gestellt werden müsste? Aus den Gelder des EB Köln werden nicht nur Bildungseinrichtungen (mit)finanziert, sondern auch die zum Erzbistum gehörenden sozialen Einrichtungen.

Bernd Heinrich

Ralf
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Beitrag von Ralf » Sonntag 17. Oktober 2004, 12:55

Och Laura, so wie ich den Bischof von Köln kenne (ich hatte schon ein paar Mal das Vergnügen), hält er das Kirchensteuersystem zwar für okay, aber sicher nicht für lebensnotwendig. Nach meiner Gesprächserfahrung gäbe es dann nur mehr Geschrei von Seiten der Versorgungskirche. Dazu gehört Erzbischof Joachim mit Sicherheit nicht.
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Beitrag von Ralf » Sonntag 17. Oktober 2004, 13:22

Im Kölner Stadtanzeiger ist u.a. folgender kurzer Abschnitt zu lesen:
Beim Katholischen Bildungswerk solle stattdessen ein theologischer Referent angesiedelt werden. Die Behauptung des Erzbistums, darüber werde zurzeit mit dem Jesuitenorden verhandelt, bestreitet der Leiter der Rahner-Akademie, der Jesuitenpater Alfons Höfer. „Weder wird darüber gesprochen, noch zieht der Orden einen solchen Schritt in Erwägung“, sagte Höfer. Die Jesuiten seien „keine Befehlsempfänger des Erzbistums“.
Der letzte Satz ist natürlich richtig. Aber dann sollten sie sich auch nicht das Recht auf "Geldempfänger des Erzbistums" rhetorisch anmaßen.
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 17. Oktober 2004, 14:37

Ralf hat geschrieben:Der letzte Satz ist natürlich richtig. Aber dann sollten sie sich auch nicht das Recht auf "Geldempfänger des Erzbistums" rhetorisch anmaßen.
:top:
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Beitrag von uli » Sonntag 17. Oktober 2004, 16:01

Ralf hat geschrieben:
Beim Katholischen Bildungswerk solle stattdessen ein theologischer Referent angesiedelt werden. Die Behauptung des Erzbistums, darüber werde zurzeit mit dem Jesuitenorden verhandelt, bestreitet der Leiter der Rahner-Akademie, der Jesuitenpater Alfons Höfer. „Weder wird darüber gesprochen, noch zieht der Orden einen solchen Schritt in Erwägung“, sagte Höfer. Die Jesuiten seien „keine Befehlsempfänger des Erzbistums“.
Der letzte Satz ist natürlich richtig. Aber dann sollten sie sich auch nicht das Recht auf "Geldempfänger des Erzbistums" rhetorisch anmaßen.
Nee, lieber Ralf, es geht doch um was anderes: Zur Erkläuterung diese Sätze aus der Stellungnahme der Jesuitenprovinz:
"Nach Beratungen in den Gremien des Ordens hat P. Provinzial Stefan Dartmann SJ entschieden, auf dieses Angebot nicht einzugehen. Stefan Dartmann: „Es ist nicht zu sehen, wie im Rahmen einer solchen Stelle das spezifische Anliegen, das der Orden mit der Karl Rahner Akademie verfolgt hat, zur Geltung kommen kann.“"

"Befehlsempfänger des Erzbistums" heißt doch: Dem (angedachten) jesuitischen Bildungsreferenten würden dann vom Erzbistum, von deinem liebevoll so genannten "Erzbischof Joachim" (ist übrigens auch Roberts Terminologie ;) ) Vorgaben gemacht/"Befehle" gegeben, die ewartungsgemäß nicht dem spezifischen (und von mir anhand zahlreicher Programm-Themen charakterisierten) Anliegen der Rahner-Akademie gerecht würden. Aber eben dieses spezifische Anliegen hatte bisher in der Erzbistums-Bildungsarbeit zu vollem Recht seinen Platz und wurde bistumsseits finanziell unterstützt (auch wenn manches der Bistumsleitung nicht so schmeckte) und sollte meines Erachtens diese Unterstützung auch weiterhin behalten. Abgesehen davon, sind die Jesuiten ein eigenständiger Orden und (wie du richtig sagst) generell keine Befehlsempfänger des Erzbistums, und im speziellen Fall sind sie deshalb - auch wenn sie Bildungsarbeit im Rahmen der Erzbistums-Bildungsarbeit betreiben - bezüglich dieser ihrer Bildungsarbeit ebenfalls keine Befehlsempfänger des Erzbistums (ein jesuitischer Bildungsreferent wäre jedoch, wie gesagt, genau das). Aber auch als jesuitische Bildungsarbeit war es jahrzehntelang und und ist es noch immer ganz klar eine (wertvolle) Bildungsarbeit im Gesamtkonzept der erzbistümlichen Bildungsarbeit, weshalb das "Recht auf Geldempfang" keine Anmaßung ist, wie du behauptest.

Uli

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Zuletzt geändert von uli am Sonntag 17. Oktober 2004, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Juergen » Sonntag 17. Oktober 2004, 16:15

1. Möglichkeit
Die KRA ist eine Einrichtung der Jesuiten und völlig autonom, dann soll sie auch von den Jesuiten finanziert werden.

2. Möglichkeit
Die KRA ist eine Einrichtung der Jesuiten und erhält finanzielle Unterstützung seitens des Bistums, dann sollten die "Geldgeber" auch ein Mitspracherecht haben, was, wie und überhaupt dort veranstaltet wird.


Die Einstellung "das Geld nehmen wir von euch gerne, aber reinreden lassen wir uns von euch nicht" ist - naja - irgenwie: daneben.
Gruß
Jürgen
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Beitrag von uli » Sonntag 17. Oktober 2004, 16:33

Nee, lieber Jürgen, sehe ich nicht ganz so - ich kann doch etwas finanziell unterstützen (ohne Vorgaben zu machen und ohne reinzureden = unter Respektierung der Eigenständigkeit!), das ich prinzipiell für ok halte, auch wenn ich diese oder jenen Bedenken habe. Ich kann die Bedenken äußern, aber selbst wenn darauf nichts passiert, kann ich´s trotzdem weiter unterstützen. (Dies ist also etwas anderes als ein befehlendes Reinreden! Und es ist in etwa vergleichbar der finanziellen Unterstützung einer Partei ...) "Wenn nur Christus gepredigt wird auf vielerlei Weise, so freue ich mich darüber" (Paulus). Das Erzbistum sollte sich - trotz dieser oder jener Bedenken - freuen über die gute Bildungsarbeit der Rahner-Akademie und sie weiterhin unterstützen, ohne denen reinzureden (Bedenken anmelden ist ja - wie gesagt - ok). Das Bistum unterstützt mit Sicherheit auch andere Einrichtungen, denen es nicht reinredet, selbst wenn es deren Positionen/Aktivitäten nicht 100prozentig teilt. Dein "Entweder - Oder" erscheint mir also zu rigoristisch.

Uli

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Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein » Sonntag 17. Oktober 2004, 18:17

uli hat geschrieben: - ich kann doch etwas finanziell unterstützen (ohne Vorgaben zu machen und ohne reinzureden = unter Respektierung der Eigenständigkeit!), das ich prinzipiell für ok halte, auch wenn ich diese oder jenen Bedenken habe. Ich kann die Bedenken äußern, aber selbst wenn darauf nichts passiert, kann ich´s trotzdem weiter unterstützen. (Dies ist also etwas anderes als ein befehlendes Reinreden!
Sowas wäre vielleicht ganz nett, wünschnswert oder was auch immer. Allerdings m.E. eher unrealistisch. Gerade über Bildungsarbeit, lassen sich Einstellungen, Überzeugungen etc. am besten verändern oder auch "beeinflussen".

Bernd Heinrich

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Beitrag von Ralf » Sonntag 17. Oktober 2004, 20:37

uli hat geschrieben:Nee, lieber Jürgen, sehe ich nicht ganz so - ich kann doch etwas finanziell unterstützen (ohne Vorgaben zu machen und ohne reinzureden = unter Respektierung der Eigenständigkeit!), das ich prinzipiell für ok halte, auch wenn ich diese oder jenen Bedenken habe.
Stimmt. Aber die jetzigen Aufheuler machen aus Deinem "kann" ein "muß".

Eigenständigkeit der Orden gibt es eben nicht umsonst.
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Beitrag von uli » Sonntag 17. Oktober 2004, 21:29

Ralf hat geschrieben: Stimmt. Aber die jetzigen Aufheuler machen aus Deinem "kann" ein "muß".
Einverstanden, lieber Ralf, bezüglich der Unterscheidung „kann“ – „muss“. Nur: Ein „Muss“ kann sehr unterschiedlich aussehen. Es kann ein „juristisch verpflichtendes“ (sozusagen einklagbares) Muss bedeuten, was ja von den (du nennst sie so) „Aufheulern“ mit Sicherheit nicht so gemeint ist. Es kann auch ein „moralisches“ Muss bedeuten – so, wie aus Sicht Dritter ein Vater, wenn er dem einen Kind was gibt, auch dem anderen was geben „muss“. Oder es kann z. B. ein „Muss“ aus Nützlichkeitsgründen sein, etwa mit dem Argument: „Ihr von der Bistumsleitung habt doch gesehen, was die Arbeit der Rahner-Akademie zugunsten der Kirche zustande gebracht hat, was sie der Kirche genützt hat, wie sie Fernstehende näher zur Kirche gebracht und Insider zur Vertiefung geführt hat – da müsst ihr sie doch weiter unterstützen, das kommt doch der Kirche zugute!“ Ich denke, wenn hier von einem „Muss“ (bezüglich weiterer Finanzierung) auf Seiten der „Aufheuler“ die Rede ist, dann doch nur im Sinne von „moralisch“ oder „aus Nützlichkeitsgründen“, und das find ich voll ok.
Nicht einverstanden bin ich übrigens mit Ausdrücken wie „Aufheuler“ etc. – damit schaffst du unnötig Gräben zu durchaus (nach)denkenden und bewussten Mitchristen/Mitchristinnen, die nicht so denken wie du. Aus derartigen Ausdrücken spricht so´n „Igitt“, Nicht-ausstehen-Können, verhärtete Anti-Haltung etc., was gerade auf dem sehr konservativen wie sehr progressiven Flügel gern gepflegt wird. (Ich für meinen Fall versuch´s tunlichst zu vermeiden, schaff´s aber leider auch nicht immer, mea culpa ...)

Uli

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Beitrag von Erich » Montag 18. Oktober 2004, 08:23

Ihr von der Bistumsleitung habt doch gesehen, was die Arbeit der Rahner-Akademie zugunsten der Kirche zustande gebracht hat, was sie der Kirche genützt hat, wie sie Fernstehende näher zur Kirche gebracht und Insider zur Vertiefung geführt hat – da müsst ihr sie doch weiter unterstützen, das kommt doch der Kirche zugute!
wenn dem so wäre - aber war nich!! Wie sagte ich bereits: ich freue mich, dass ein arianischer Sumpf trocken gelegt wird.
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein » Montag 18. Oktober 2004, 09:08

Erich hat geschrieben:
........ arianischer Sumpf ...........
Hast Du hierzu eine Quelle einen Verweis? Ich habe bis jetzt nichts gefunden, was diese "Einordnung" rechtfertigen würde.

Bernd Heinrich

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Beitrag von Erich » Montag 18. Oktober 2004, 09:38

Hast Du hierzu eine Quelle einen Verweis?
ich selbst bin die Quelle. Nach einem Besuch eines Kurses von Pater Höfer, des Leiters dieses Institutes, kam ich zu dieser Meinung ;D
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Anastasis

Beitrag von Anastasis » Montag 18. Oktober 2004, 16:40

Erich hat geschrieben: ich selbst bin die Quelle.
Aus dem heiligen Evangelium nach Erich (Er 1,1).

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Erich
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Beitrag von Erich » Montag 18. Oktober 2004, 17:31

Aus dem heiligen Evangelium nach Erich (Er 1,1).
wenn Du willst kann ich gerne für Dich denken und Dir eine Meinung bilden ;D
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Ralf
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Beitrag von Ralf » Montag 18. Oktober 2004, 18:30

uli hat geschrieben:Oder es kann z. B. ein „Muss“ aus Nützlichkeitsgründen sein, etwa mit dem Argument: „Ihr von der Bistumsleitung habt doch gesehen, was die Arbeit der Rahner-Akademie zugunsten der Kirche zustande gebracht hat, was sie der Kirche genützt hat, wie sie Fernstehende näher zur Kirche gebracht und Insider zur Vertiefung geführt hat – da müsst ihr sie doch weiter unterstützen, das kommt doch der Kirche zugute!“ Ich denke, wenn hier von einem „Muss“ (bezüglich weiterer Finanzierung) auf Seiten der „Aufheuler“ die Rede ist, dann doch nur im Sinne von „moralisch“ oder „aus Nützlichkeitsgründen“, und das find ich voll ok.
Im Sinne von "moralisch" kann es bei deinem vergleoich nur dann sein, wenn die KRA das Bistum auch als Vater ansieht. Das tut sie ja bekanntlich nicht. Verlange ich auch nicht, fände ich selbst daneben.

Und wenn es "nützlich" ist, dann gilt es eben abzuwägen, ob man mit anderen Mitteln zum gleichen Preis nicht mindestens beneso Nützliches erreicht. So gibt es bspw. nur zwei Glaubensberatungsstellen ("fides") im Erzbistum, in Köln und Düsseldorf (zu einem ungleich geringeren Kostenaufwand). Da finden weitaus mehr Menschen zur Kirche zurück als durch die KRA, letztere ist ja eher etwas für die "upper class". Warum also nicht noch in Bonn, Wuppertal und Solingen eine "fides" einrichten, wo ein Theologe (oder Theologin) dazu da ist, die theologischen Anfragen der Menschen kompetent zu beantworten (denn viele Priester können das einfach nicht gut), sie in Einzelgesprächen begleitet, sie zum Glauben der Kirche führt? Das wäre viel günstiger und würde der Kirche nicht weniger nützen. Bspw. aus diesem Gedanken heraus wird an der Citypastoral nur marginal gespart.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

uli
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Beitrag von uli » Montag 18. Oktober 2004, 20:44

Erich hat geschrieben: Wie sagte ich bereits: ich freue mich, dass ein arianischer Sumpf trocken gelegt wird.
Vorbemerkung: Arianismus ist eine frühkirchliche (Irr-)Lehre, die die göttliche Natur in Jesus Christus leugnet, ergo: Aufgrund fehlender Göttlichkeit ist Jesus nicht „anbetungswürdig“. Wenn Erich wildverwegen nun unterstellt, die Rahner-Akademie (und er nennt explizit auch deren Leiter, Pater Höfer) sei sogar ein „arianischer Sumpf“, dann steckt in dieser Behauptung doch, hier sei sogar ein gigantisches, eklig-lebensbedrohliches Ausmaß an arianischer Irrlehre vorhanden.
Lieber Erich, zunächst mal eine Frage:
Warum wohl und vor wem beugt Pater Höfer nach der Wandlung von Brot und Wein anbetend das Knie? Warum betet er „durch Jesus Christus, deinen Sohn, unsern Herrn und Gott ...“?
Und um deine These auch durch Aussagen von Pater Höfer selbst ad absurdum zu führen, hier noch einige Zitate aus Predigten von Pater Höfer, bunt zusammengestellt:

„Das Dogma der Dreifaltigkeit, der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus, der Erlösung durch Kreuz und Auferstehung – wer diese Inhalte bestreitet, der muss sich fragen lassen, ob er noch auf dem Boden des christlichen Glaubens steht ... In dieser Ehrfurcht können wir miteinander den einen wahren Gott, den dreieinen, der sich in Jesus Christus unüberbietbar selbst mitgeteilt hat, verehren und anbeten.“ So, lieber Erich, das ist also arianische Irrlehre?
„Gott ist unser Schöpfer und Erlöser. ... Die Größe Gottes, vor der wir uns in Ehrfurcht beugen, ... erweist er uns im Dienst. Er beugt sich zu uns hinab bis in die tiefsten Abgründe unserer Existenz. ... Wie anders können wir Menschen einem solchen Gott gegenübertreten als in der Haltung dankbarer und bewundernder Ehrfurcht. Wie groß und weitherzig ist unser Gott! Der Gott, der dem Mose im brennenden Dornbusch erschien und der Mose erzittern ließ, der Gott des Berges Sinai, dem die Menschen nur in Schrecken und Zittern begegnete, der Gott, der sich dem Elia nur ´im Nachhinein´ zeigte, weil kein Mensch ihn sehen kann, ohne dass er sterben muss – dieser große Gott ist der gleiche Gott, der den Jüngern die Füße wäscht, der die Kranken heilt und die Gemeinschaft der Sünder sucht. Die Macht Gottes ist Leben schaffende und heilende Liebe.“ So, lieber Erich, das ist also arianische Irrlehre?
„Die Gewissheit des Glaubens wächst ... aus dem Vertrauen auf das unfassbare Geheimnis Gottes. Und dafür gibt es keinen anderen Halt als das Versprechen Gottes selbst: den Juden einst gegeben in dem Namen ´Jahwe´, ´Ich bin der, der ich immer für euch da sein werde´, uns Christen neu übersetzt in dem Namen ´Jesus Christus´, dem guten Hirten, der von sich sagt:´Ich bin die Tür´.“ So, lieber Erich, das ist also arianische Irrlehre?
„Durch das ganze Leben Jesu zieht sich ein Herrschaftsanspruch, der ungewöhnlich ist ... Andererseits geht Jesus einen Weg des Dienens, der nach menschlichen Vorstellungen mit diesem Anspruch nicht vereinbar erscheint. ... Christus ist König über alle Schöpfung und über alle Menschen auch in unserer Zeit.“ So, lieber Erich, das ist also arianische Irrlehre?
„´Ich bezeuge: Er ist der Sohn Gottes.´ Gott selbst also die Sünde der ganzen Welt. Nicht mehr Menschen müssen Gott durch Sühne versöhnen, sondern Gott selbst handelt und macht sich zum Lamm, das die Sündenlast der ganzen Welt trägt. Die Sünde (zieht) einen unüberwindlichen Graben zwischen Gott und Mensch. Keine Aktivität des Menschen vermag diesen Graben zu überwinden. Gott selbst aber überwindet die Kluft, indem er sich der Menschen so annimmt, dass er selbst Mensch wird.“ So, lieber Erich, das ist also arianische Irrlehre?
„Der Hebräerbrief betont, daß wir in ihm (Christus) einen einmaligen und einzigen Hohenpriester haben, der in allem uns gleich geworden ist. ... Um uns mit ihm (= sich selbst, Gott) zu versöhnen, macht Gott sich mit uns Leidenden solidarisch. Er wird selbst zum Leidenden. ... Aber das Kreuz und der Tod ist nicht das Letzte ... Deswegen besiegt er den Tod in seiner Auferstehung und nimmt uns in diese Vollendung mit. ... So, wie Christus von den Toten erstand, so werden auch wir in Christus leben.“ So, lieber Erich, das ist also arianische Irrlehre?
„Was bei Thomas hier aber besonders ist, das ist die ausdrückliche Erwähnung der Wunden (des auferstandenen Jesus). ... Thomas muss einen langen Weg gehen. Dieser Weg führt ihn zu dem verzweifelt leidenden Jesus ... und aus dieser Tiefe hinaus zu dem, der gerade dort mit den leidenden Menschen solidarisch sein will. ... Da, wo menschliches Verstehen am Ende ist, da, wo nur noch das Herz voll Mitgefühl und Mit-Leid spricht, da begegnen wir ihm, dem Gott der Liebe, ... werden wir von dem Gott der Liebe ergriffen und bekennen: ´Mein Herr und mein Gott!´“ So, lieber Erich, das ist also arianische Irrlehre?
„Sehen wir dieses Wort (Jesu, dass er der einzige Weg zum Vater ist) als Wort des auferstandenen Herrn, dann klingt es ...: In ihm ist die Liebe Gottes zu allen Menschen unwiderruflich sichtbar geworden. Gott hat sich in ihm geoffenbart als der Gott, der das Heil aller Menschen will. ... In Jesus Christus offenbart er sich als die Macht, die allein die Ohnmacht des Menschen überwindet. ... Petrus muss erleben, dass nicht er Christus zu den Heiden führt, sondern dass der auferstandene Christus ihn zu den Heiden führt. ... Auf diesem Hintergrund ist das Schlusswort des heutigen Evangeliums zu verstehen:´Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist.“ So, lieber Erich, das ist also arianische Irrlehre?
„Woher haben wir die Sicherheit unseres Glaubens? Doch nicht aus unserer Klugheit und nicht aus Beweisen menschlicher Vernunft. Sie wird uns wie einst den Aposteln geschenkt. Es ist das Geschenk einer personalen Begegnung, das immer wieder neu geschieht. Von seiner Hand geführt, schreiten wir in unsere Zukunft mit keiner anderen Gewissheit, als dass Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.“ So, lieber Erich, das ist also arianische Irrlehre?

Verstehst du jetzt, weshalb ich auf deine Behauptungen so sauer reagiere – und warum ich dein „Lobet den Herrn“ und Roberts „Halleluja“ (pardon: traditionell-katholisch „Alleluja“) ob der möglichen Schließung der Rahner-Akademie (gelinde gesagt) als schlimm empfinde?

Uli

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Erich
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Beitrag von Erich » Montag 18. Oktober 2004, 20:48

Verstehst du jetzt, weshalb ich auf deine Behauptungen so sauer reagiere


Ach Uli,

zwischen dem, was er in seinen Manuskripten bringt und was er dann verbal ausführt liegt eine tiefe Kluft. Geh doch mal in eines seiner Seminare und bohr mal etwas tiefer. :ja:
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

uli
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Beitrag von uli » Montag 18. Oktober 2004, 20:53

Ralf hat geschrieben: Warum also nicht noch in Bonn, Wuppertal und Solingen eine "fides" einrichten, wo ein Theologe (oder Theologin) dazu da ist, die theologischen Anfragen der Menschen kompetent zu beantworten
Voll einverstanden, lieber Ralf, nur kann´s da doch kein Entweder-Oder geben, sondern nur ein Sowohl-als-auch. Denn: Rahner-Akademie und Fides-Glaubensberatungsstellen sind nun mal zwei paar Schuhe, letztere sind doch auf eine spezielle Gruppe bereits Eintrittswilliger (bzw. "Rückkehrer) ausgerichtet, erstere dient (mit einem viel breiteren Angebotsspektrum) Kirchenmitgliedern zu einer Insgesamt-Vertiefung und Neugierigen/Kritischen zur "Kontaktierung". Und woher weißt du, dass über die Glaubensberatungsstellen so viel mehr Menschen zur Kirche finden? Ich kenne genug Leute, die erst einmal bei der Rahner-Akademie reingeschnuppert haben und anschließend dann in die benachbarte, von denselben Jesuiten geführte Gemeinde St. Peter gegangen und dort konvertiert sind ...

Uli

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