"Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

[Sempre]

Was ich mich zuweilen frage, nachdem ich aus irgendwelchen Zeitdokumenten diese "Aufbruchstimmung" entsetzt und befremdet registriere, ist, wie es zu solcher kollektiver Denkweise kommen konnte. Bei Kindern und Jugendlichen würde man fragen: "was ist da in der Erziehung falsch gelaufen". Muss man hier fragen: Was ist in der vorkonziliaren Kirche falsch gelaufen?

Bernado beschreibt oben ein paar äußere materielle Umstände und wiederholt die Parolen aus den 1960ern. Eine ganze Reihe von Umständen, was den geistigen Hintergrund angeht, erwähnt der früher einmal ernstergenommene David Berger auf den Seiten von Hw. Prof. Spindelböck unter dem Titel Der Theologiegeschichtliche Kontext der Enzyklika Humani Generis.

Gruß
Sempre

[Bernado]

Eine ganze Reihe von Umständen, was den geistigen Hintergrund angeht, erwähnt der früher einmal ernstergenommene David Berger auf den Seiten von Hw. Prof. Spindelböck unter dem Titel Der Theologiegeschichtliche Kontext der Enzyklika Humani Generis.

Dank für diesen Hinweis auf ein (spätes) Musterbeispiel jener Haltung, die unter dem Anschein unerschütterlichen Festhaltens an dem, was immer schon galt, in Wirklichkeit nichts als Aushöhlung und Leere enthält.

[Sempre]

@Bernado

Formuliere doch einmal Inhalte. Du redest vom Festhalten an Formen und Formeln, die nicht mehr wirklich lebten. Was anderes als Liturgie und Glaube meinst Du damit? Sollten wir nicht an Liturgie und Glaube festhalten? Sollten wir nicht falsche Ansichten ablehnen, die gemäß Pius XII. die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen?

Wovon genau redest Du, wenn Du "frischer Wind" sagst, und von welchem Gestank redest Du so indirekt, den der "frische Wind" vertreiben soll(te)?

Das sind doch so nur Parolen. Was genau meinst Du damit?

Stinkt es nicht heute viel schlimmer als vor 50 Jahren. Lehnst Du Humani Generis ab?

Gruß
Sempre

[Gallus]

In der Kirche und im Glauben hielt man sich vielfach an Formen und Formeln fest, die nicht mehr wirklich lebten.

Eine ganz einfache und völlig untheologische Frage: Wenn es wirklich so war, dass zu diesem Zeitpunkt die Formen als leer und die Riten als unverständlich empfunden wurden, wieso wurden die Kirchen dann nach dem Konzil und nach der Liturgiereform sehr schnell so leer?

Ganz ehrlich denke ich, dass dieses Reformieren von vornherein ein gescheitertes Elitenprojekt war. Die Anmassung dieser Eliten zu wissen, dass die Gläubigen neue Formen wollen und auch zu wissen, wie diese Formen aussehen sollen, ist grandios an die Wand gefahren. Das kommt eben dabei heraus, wenn man auf Konstruktivismus setzt anstelle langsamer Weiterentwicklung der Tradition.

[lifestylekatholik]

In der Kirche und im Glauben hielt man sich vielfach an Formen und Formeln fest, die nicht mehr wirklich lebten.

Eine ganz einfache und völlig untheologische Frage: Wenn es wirklich so war, dass zu diesem Zeitpunkt die Formen als leer und die Riten als unverständlich empfunden wurden, wieso wurden die Kirchen dann nach dem Konzil und nach der Liturgiereform sehr schnell so leer?

Wenn man sich die Kirchenbesucherzahlen anschaut, dann sieht man, dass der Rückgang schon vor dem Konzil einsetzt. Nach dem Konzil ist wieder eine kleine Zunahme zu erkennen, allerdings setzt sich der Rückgang bald beschleunigt fort.

Irgendwo gab’s mal eine Grafik dazu; ich werde die mal suchen.

Ganz ehrlich denke ich, dass dieses Reformieren von vornherein ein gescheitertes Elitenprojekt war. Die Anmassung dieser Eliten zu wissen, dass die Gläubigen neue Formen wollen und auch zu wissen, wie diese Formen aussehen sollen, ist grandios an die Wand gefahren. Das kommt eben dabei heraus, wenn man auf Konstruktivismus setzt anstelle langsamer Weiterentwicklung der Tradition.

Bernados Schilderung stimmt mit dem überein, was mir z. B. meine Eltern erzählten. Zumindest in der Bundesrepublik, wahrscheinlich aber auch im restlichen Westeuropa, hätten in den 50er-Jahren viele Jüngere das Überkommene wie Muff und Mehltau empfunden, nach »frischem Wind« gesucht und »das Konzil« als Befreiung vom erdrückenden Überkommenen und Überlebten hin zu lebendigem Glauben empfunden.

[Lupus]

Quote: Bernados Schilderung stimmt mit dem überein, was mir z. B. meine Eltern erzählten. Zumindest in der Bundesrepublik, wahrscheinlich aber auch im restlichen Westeuropa, hätten in den 50er-Jahren viele Jüngere das Überkommene wie Muff und Mehltau empfunden, nach »frischem Wind« gesucht und »das Konzil« als Befreiung vom erdrückenden Überkommenen und Überlebten hin zu lebendigem Glauben empfunden.:quote

Das kann ich aus eigenem, heute zutiefst bedauertem Erleben, bestätigen. Andernorts hier im KG habe ich bereits dargestellt, wie unsere damals jungen Kapläne, viele von uns damals in Ausbildung begriffenen Theologiestudenten ebenfalls, dieser Euphorie verfallen und fast untrennbar verhaftet waren, mit gleichsam hochgekrempelten Ärmeln bereitstanden um diesen "frischen Wind" (später genannt "Geist des Konzils") durch die "barocken Hallen" der Kirchen sowie der Theologie (nach Rahner "Neue Theologie") kräftig zu unterstützen.
Heute ist diesen inzwischen alternden Herren, die Puste ausgegangen und sie versuchen krampfhaft "zu retten, was noch zu retten ist".
Lasst Euch nicht ins Bockshorn jagen!
Die Zeit der 68-er ist vorbei und Gott hat mit seiner Kirche noch Großes vor!

+L.

[glöckchen]

Heute schon geärgert? Nein?
Dann empfehle ich diesen Artikel, funktioniert bestimmt:
http://www.kath.net/detail.php?id=32374

[Bernado]

In der Kirche und im Glauben hielt man sich vielfach an Formen und Formeln fest, die nicht mehr wirklich lebten.

Eine ganz einfache und völlig untheologische Frage: Wenn es wirklich so war, dass zu diesem Zeitpunkt die Formen als leer und die Riten als unverständlich empfunden wurden, wieso wurden die Kirchen dann nach dem Konzil und nach der Liturgiereform sehr schnell so leer?

Ganz ehrlich denke ich, dass dieses Reformieren von vornherein ein gescheitertes Elitenprojekt war. Die Anmassung dieser Eliten zu wissen, dass die Gläubigen neue Formen wollen und auch zu wissen, wie diese Formen aussehen sollen, ist grandios an die Wand gefahren. Das kommt eben dabei heraus, wenn man auf Konstruktivismus setzt anstelle langsamer Weiterentwicklung der Tradition.

Ich habe zumindest jetzt über Mittag nur Zeit für eine kurze Antwort: Mit "Formen" meinte ich am wenigsten die Liturgie - die war weitgehend akzeptiert und vielfach liebe Gewohnheit - und das meine ich genauso ambivalent, wie es dasteht.

Statt "Formen" hätte ich vielleicht "Verkehrsformen" schreiben sollen, das ganze menschliche Miteinander in der Kirche ist gemeint. Dem Anschein nach alles "Heile Welt" in einer zutiefst verletzten Welt.

Darüber, daß die dann in den 60er Jahren verstärkt vorangetriebenen Reformen ein gescheitertes Eliteprojekt waren, stimmen wir überein. Wahrscheinlich lag dieses Scheitern ganz wesentlich daran, daß die Reformen zu sehr bei den "Formen" und da auch noch bei denen der Liturgie ansetzten. Dadurch, daß man die Altäre umdrehte und Ikebana samt Stumpenkerzen draufstellte, wurde naürlich keine der tiefsitzenden existenziellen Verunsicherungen der Menschen angesprochen. Eher im Gegenteil: Die Menschen fragten sich "wie können wir nach all dem /Kriegsverluste/Judenvernichtung/Faschismus/Stalinismus/Atombombe usw. noch an einen guten Gott glauben - und die Funktionäre empfahlen eine Umdekoration des Versammlungsraumes, bei der sie dann auch noch die meisten Bilder Gottes und seiner Heiligen aus dem Blickfeld (und ins Museum) brachten.

In dieser Situation kamen die einen den Menschen mit dem Hinweis, alles nötige stehe schon in Dokument sowienoch von 1870/71, während die anderen meinten, mit dem alten Kram müsse sich keiner mehr abgeben und jetzt würde alles neu. Auf beiden Seiten scheint mir, fehlte es an glaubwürdigem Leben aus und mit Gott, an Frömmigkeit. Aus alledem folgere ich, daß der Glaubensverlust tatsächlich gerade innerhalb der Kirche und der Priesterschaft schon weit vorangeschritten war - man hatte dem, was die Menschen umtrieb, einfach nichts sie überzeugendes entgegenzusetzen.

[ziphen]

Heute schon geärgert? Nein?
Dann empfehle ich diesen Artikel, funktioniert bestimmt:
http://www.kath.net/detail.php?id=32374

Nanu, sin scho wieda de los?


Jeder Mensch, der liebt nun mal stolz sein Heimatland,
darum lieben wir ganz klar uns´ren Isarstrand.
Wo der olltste Benz rumsteht, da sind wir zu Haus.
Weil es ohne Bier nicht geht, rufen wir Weißwürstler aus:
Ja sind wir im Wald hier? Wo bleibt unsre Maß Bier?
Wir haben im Münchner Max die heilst'gste Theke der Welt.
Ja sind wir im Wald hier? Wo bleibt unsre Maß Bier?
Wo is' da der Held, der mit seinem Geld die Runde bestellt?
Wo is' da der Pfaff', der mit seinem Geld die Runde bestellt?

[phylax]

Selbst wenn der Papst die
Tridentinische Messe wieder zuläßt und einige Fehlentwicklungen korrigiert (oft handelt es sich ja dabei um Änderungen, die vom Konzil selbst gar nicht in der Weise intendiert waren, wie sie später umgesetzt wurden), so bleibt das Gros der Entscheidungen bestehen ....

Könntest Du mal ein paar "Entscheidungen" nennen?

Ich meine "Entscheidungen" - nicht wolkige Wortgebilde oder Sätze, von denen einer in Richtung Südost zu deuten scheint, während noch im gleichen Dokument ein anderer Satz zur gleichen Sache eher nach Nordwest geht.

Wenns wirklich nur Pipifax ist, warum hat denn Lefebvre dann seinen eigenen Laden aufgemacht?

[cantus planus]

Selbst wenn der Papst die
Tridentinische Messe wieder zuläßt und einige Fehlentwicklungen korrigiert (oft handelt es sich ja dabei um Änderungen, die vom Konzil selbst gar nicht in der Weise intendiert waren, wie sie später umgesetzt wurden), so bleibt das Gros der Entscheidungen bestehen ....

Könntest Du mal ein paar "Entscheidungen" nennen?

Ich meine "Entscheidungen" - nicht wolkige Wortgebilde oder Sätze, von denen einer in Richtung Südost zu deuten scheint, während noch im gleichen Dokument ein anderer Satz zur gleichen Sache eher nach Nordwest geht.

Wenns wirklich nur Pipifax ist, warum hat denn Lefebvre dann seinen eigenen Laden aufgemacht?

Weil alle so tun, als sei das II. Vaticanum wichtiger, als jede Offenbarung unseres Herrn Jesus Christus persönlich.

[martin v. tours]

Ich kann mir schon vorstellen das es einen Wunsch nach Veränderung gab. Im Gegensatz zu Lupus habe ich die Zeit nicht bewusst erlebt.
Auch wenn man den berühmten Vergleich mit dem "Fenster aufmachen" und "durchlüften" nimmt, klingt das ja nicht spektakulär.
Wenn man jemanden bittet mal eben durchzulüften wird er nichts dagegen haben, Wenn man der selben Person aber sagt,das man auch die Hälfte der Möbel wegschmeissen will und den noch einiges mehr,wird es zu recht Widerstand geben.

Ich vermute das grundsätzlich gegen ein Konzil nichts einzuwenden gewesen wäre. Auch Erzbischof Levebre hat einige Konzilsbeschlüsse mitgetragen.
Aber er hat auch schnell erkannt, das dieses Konzil als trojanisches Pferd dienen sollte.

Die ganzen blumigen und mehrdeutigen Formulierungen wurden nur verwendet um die wahren Absichten zu verschleiern. Hätten die Drahtzieher dieser "Revolution von Innen" klar und präzise formuliert was sie planen (und weitgehend umgesetzt wurde) wäre das Konzil vielleicht anders ausgegangen.
martin v. tours

[phylax]

@cantus
Das II.Vat hat doch versucht, den Blick auf die Schrift, d.h. das Wort Gottes, zu erweitern, indem drei Lesejahre
und zwei Lesungen inauguriert wurden (viele Gemeinden lesen -vorkonziliar -nur eine Lesung), dazu wirft man ja gerade der Zeit nach dem Konzil vor, sich mehr an den Aussagen Jesu direkt orientiert und damit die Weisungen der Tradition vernachlässigt zu haben.

[lifestylekatholik]

dazu wirft man ja gerade der Zeit nach dem Konzil vor, sich mehr an den Aussagen Jesu direkt orientiert und damit die Weisungen der Tradition vernachlässigt zu haben.

Es gibt keinen Gegensatz zwischen den Aussagen Jesu und den »Weisungen der Tradition«.

[Raimund J.]

dazu wirft man ja gerade der Zeit nach dem Konzil vor, sich mehr an den Aussagen Jesu direkt orientiert und damit die Weisungen der Tradition vernachlässigt zu haben.

Es gibt keinen Gegensatz zwischen den Aussagen Jesu und den »Weisungen der Tradition«.

Würde präzisieren: Zwischen den Aussagen Jesu und Weisungen der von ihm gegründeten Kirche gibt es keinen Gegensatz! Kirche=Kontinuität, da kann es doch per se keinen Bruch zwischen Tradition und Moderne geben ...

[phylax]

dazu wirft man ja gerade der Zeit nach dem Konzil vor, sich mehr an den Aussagen Jesu direkt orientiert und damit die Weisungen der Tradition vernachlässigt zu haben.

Es gibt keinen Gegensatz zwischen den Aussagen Jesu und den »Weisungen der Tradition«.

Dann präzisiere ich: Die Tradition hat Aussagen Jesu interpretiert. Dabei -und das kann ja auch gar nicht anders sein- hat sie zu Fragen Stellung nehmen müssen, die sich zur Zeit Jesu in mancher Ausprägung so noch nicht gestellt hatten. Da kann man natürlich nach weiteren Jahrhunderten zu anderen AUffassungen kommen.

[ChrisCross]

dazu wirft man ja gerade der Zeit nach dem Konzil vor, sich mehr an den Aussagen Jesu direkt orientiert und damit die Weisungen der Tradition vernachlässigt zu haben.

Es gibt keinen Gegensatz zwischen den Aussagen Jesu und den »Weisungen der Tradition«.

Dann präzisiere ich: Die Tradition hat Aussagen Jesu interpretiert. Dabei -und das kann ja auch gar nicht anders sein- hat sie zu Fragen Stellung nehmen müssen, die sich zur Zeit Jesu in mancher Ausprägung so noch nicht gestellt hatten. Da kann man natürlich nach weiteren Jahrhunderten zu anderen AUffassungen kommen.

Das kann nicht sein. Jesus als Sohn Gottes, als Gott selbst, weiß schon sehr genau, was auf seine Aussagen folgt. Die Tradition ist außerdem nicht nur von menschen gemacht, sondern maßgeblich durch den Heiligen Geist geleitet, der dem Sohn wohl kaum widerspräche.

[Raimund J.]

"In dubio pro traditione" ist wohl zumindest keine allzu schlechte Strategie für uns zweifelnden und unsicheren Menschenkinder.

[cantus planus]

Das ist ja das katholische Prinzip: wer von der Tradition abweichen wollte, musste das sorgfältig begründen. Und zugelassen war das nur, wenn ein echter Nutzer mit Sicherheit zu erwarten war. Das lehrte übrigens noch das II. Vaticanum. Schade, dass Paul VI. selbst diesen Grundsatz sträflich vernachlässigt hatte.

Im Gegenteil hat man es nach dem Konzil geschafft, die Konservativen und Traditionstreuen unter permanenten Rechtfertigungsdruck zu setzen.

[phylax]

dazu wirft man ja gerade der Zeit nach dem Konzil vor, sich mehr an den Aussagen Jesu direkt orientiert und damit die Weisungen der Tradition vernachlässigt zu haben.

Es gibt keinen Gegensatz zwischen den Aussagen Jesu und den »Weisungen der Tradition«.

Dann präzisiere ich: Die Tradition hat Aussagen Jesu interpretiert. Dabei -und das kann ja auch gar nicht anders sein- hat sie zu Fragen Stellung nehmen müssen, die sich zur Zeit Jesu in mancher Ausprägung so noch nicht gestellt hatten. Da kann man natürlich nach weiteren Jahrhunderten zu anderen AUffassungen kommen.

Das kann nicht sein. Jesus als Sohn Gottes, als Gott selbst, weiß schon sehr genau, was auf seine Aussagen folgt. Die Tradition ist außerdem nicht nur von menschen gemacht, sondern maßgeblich durch den Heiligen Geist geleitet, der dem Sohn wohl kaum widerspräche.

Na, nehmen wir mal den Zölibat. Die Kirche hat ihn aus gewissen Gründen für Priester verpflichtend gemacht.
Jesus hat da meiner Meinung nach noch mehr FReiheit gelassen. (Ich will aber jetzt keine Zölibatsdiskussion)

[Marion]

Aus dem Ott (S. 418 ):

4. Kapitel

Die Proprietäten oder Wesenseigenschaften der Kirche

§ 12 Die Indefektibilität der Kirche

Die Indefektibilität der Kirche besagt sowohl ihre Unvergänglichkeit, d.i. die stete Dauer bis ans Ende der Welt, als auch die wesentliche Unveränderlichkeit ihrer Lehre, ihrer Verfassung und ihres Kultes. Den Untergang von Einzelkirchen und akzidentelle Veränderungen schließt sie jedoch nicht aus.

Die Kirche ist indefektibel, d.h. sie bleibt bis zum Ende der Welt als die von Christus gestifteten Heilsanstalt bestehen (Sent. certa.)

...
Bestritten wurde die Infabilität der Kirche .... von Modernisten, die eine substantielle Entwicklung der Lehre und der Verfassung der Kirche behaupteten.

[HeGe]

@cantus
Das II.Vat hat doch versucht, den Blick auf die Schrift, d.h. das Wort Gottes, zu erweitern, indem drei Lesejahre
und zwei Lesungen inauguriert wurden (viele Gemeinden lesen -vorkonziliar -nur eine Lesung), dazu wirft man ja gerade der Zeit nach dem Konzil vor, sich mehr an den Aussagen Jesu direkt orientiert und damit die Weisungen der Tradition vernachlässigt zu haben.

In der alten Messe wird aber wesentlich mehr aus der Bibel verwendet, als in der neuen, zumal die drei Lesungen in der Praxis so gut wie nirgendwo vorkommen, wie du schon richtig sagst. In der alten Messe gab es noch das Schlussevangelium und jede Menge Psalmentexte, die schließlich auch Teil des Alten Testaments sind und nun ersetzt wurden, durch superhippe Lieder wie "Das Brot, das wir teilen" und "Ins Wasser fällt ein Schwein".

[ChrisCross]

@cantus
Das II.Vat hat doch versucht, den Blick auf die Schrift, d.h. das Wort Gottes, zu erweitern, indem drei Lesejahre
und zwei Lesungen inauguriert wurden (viele Gemeinden lesen -vorkonziliar -nur eine Lesung), dazu wirft man ja gerade der Zeit nach dem Konzil vor, sich mehr an den Aussagen Jesu direkt orientiert und damit die Weisungen der Tradition vernachlässigt zu haben.

In der alten Messe wird aber wesentlich mehr aus der Bibel verwendet, als in der neuen, zumal die drei Lesungen in der Praxis so gut wie nirgendwo vorkommen, wie du schon richtig sagst. In der alten Messe gab es noch das Schlussevangelium und jede Menge Psalmentexte, die schließlich auch Teil des Alten Testaments sind und nun ersetzt wurden, durch superhippe Lieder wie "Das Brot, das wir teilen" und "Ins Wasser fällt ein Schwein".

Das letzte ist doch auch biblisch begründet:

Mt 8,32 Er sagte zu ihnen: Geht! Da verließen sie die beiden und fuhren in die Schweine. Und die ganze Herde stürzte sich den Abhang hinab in den See und kam in den Fluten um.

[Gallus]

So, nun ist es raus. Gerade erst vor einigen Jahren in den Schoß der Kirche zurück gefunden, bin ich nun schon wieder ein Auslaufmodell. Sagt Herr Waibel vom Deutschen Liturgischen Institut:

Dass es immer noch Kreise gebe, die „den früheren Formen nachtrauern, ist psychologisch verständlich und – als Auslaufmodel – tolerierbar“, sagte Waibel: „Aber, wie viele können denn noch so gut Latein, dass sie die Botschaft verstehen und mit dem Herzen mitbeten können. Darauf käme es aber an!“

(http://www.kath.net/detail.php?id=3239)

Mit dem Auslaufmodell kann ich leben, denn Totgesagte leben ja länger. Ich würde jedenfalls darauf wetten, daß die Messe aller Zeiten noch gefeiert wird, wenn das Deutsche Liturgische Institut längst mangels Kirchensteuerzufluß abgewickelt ist.

Da ich aber nunmal an die Gültigkeit der im ordentlichen Ritus gespendeten Sakramente glaube und – mangels Angebot – leider auch häufiger Hl. Messen im neuen als im alten Ritus besuche, machen mich solche Statements etwas nervöser:

„Gottesdienst ist zutiefst ein kommunikatives Geschehen, ein Dialog – zwischen Gott und der Gemeinde und zwischen den Feiernden untereinander – und da ist die Sprache nun mal das primäre Medium.“ Wichtig sei es, dass die Elemente im Gottesdienst, die frei formuliert werden könnten, „ansprechend, lebendig, konkret und teilnehmerbezogen“ seien.

Klingt, als ob man am DLI die Hl. Messe immer noch ein wenig anthropozentrischer machen und Gott immer noch ein wenig mehr entzaubern und entmystifizieren möchte. Ich fände es eigentlich wichtiger, wenn wieder deutlicher würde daß wir es als Katholiken in der Messe mit Dingen zu tun haben, für die es keine wirklich passenden Worte gibt.

[taddeo]

So, nun ist es raus. Gerade erst vor einigen Jahren in den Schoß der Kirche zurück gefunden, bin ich nun schon wieder ein Auslaufmodell. Sagt Herr Waibel vom Deutschen Liturgischen Institut:

Dass es immer noch Kreise gebe, die „den früheren Formen nachtrauern, ist psychologisch verständlich und – als Auslaufmodel – tolerierbar“, sagte Waibel: „Aber, wie viele können denn noch so gut Latein, dass sie die Botschaft verstehen und mit dem Herzen mitbeten können. Darauf käme es aber an!“

(http://www.kath.net/detail.php?id=3239)

Tröste Dich, so ein Auslaufmodell bin ich seit über vierzig Jahren. Nach dreißig Jahren kriegst Du vom KÜV (Katholischen Überlebens-Verein) ne Plakette mit dem "H" drauf für "Historisch wertvoll" - samt Steuernachlaß.

[Melody]

Mit dem Auslaufmodell kann ich leben, denn Totgesagte leben ja länger. Ich würde jedenfalls darauf wetten, daß die Messe aller Zeiten noch gefeiert wird, wenn das Deutsche Liturgische Institut längst mangels Kirchensteuerzufluß abgewickelt ist.

Ich wette mit...

Kaum zu glauben, dass ich mal begonnen hatte, den Kurs dort zu absolvieren... schon vor dem Kennenlernen der alten Messe wurde mir aber klar, dass ich für das dortige Gottesdienstverständnis zu konservativ bin und das alles keinen Sinn macht...
Einzig gut fand ich das Lektorenwochenende. Brauch ich im nachhinein aber auch nicht mehr...

[phylax]

@cantus
Das II.Vat hat doch versucht, den Blick auf die Schrift, d.h. das Wort Gottes, zu erweitern, indem drei Lesejahre
und zwei Lesungen inauguriert wurden (viele Gemeinden lesen -vorkonziliar -nur eine Lesung), dazu wirft man ja gerade der Zeit nach dem Konzil vor, sich mehr an den Aussagen Jesu direkt orientiert und damit die Weisungen der Tradition vernachlässigt zu haben.

In der alten Messe wird aber wesentlich mehr aus der Bibel verwendet, als in der neuen, zumal die drei Lesungen in der Praxis so gut wie nirgendwo vorkommen, wie du schon richtig sagst. In der alten Messe gab es noch das Schlussevangelium und jede Menge Psalmentexte, die schließlich auch Teil des Alten Testaments sind und nun ersetzt wurden, durch superhippe Lieder wie "Das Brot, das wir teilen" und "Ins Wasser fällt ein Schwein".

Ich kenne -das hab ich freilich schon gelegentlich hier erwähnt- die alte Messe noch aus der Zeit, als es nur diese Form gab. So, wie Du es darstellst, hab ich es nicht erlebt, aber vielleicht ist ja die de novo- Form der alten Messe etwas anders gestaltet.
Es gab z.B. zum Zwischengesang, zur GAbenbereitung und zur Kommunion meist Gemeindelieder aus dem Diözesangesangbuch, Psalmen waren zur Nachmittagsandacht angesagt
Das Schlußevangelium, es war nur ein Text dafür vorgesehen, nämlich der Prolog, wurde vom Prieser still auf der linken Altarsseite gelesen. Die Gemeinde wurde, wenn ichs recht erinnere, in dieser Zeit vom Organisten zum Schlußlied eingestimmt.

[Niels]

Nach dreißig Jahren kriegst Du vom KÜV (Katholischen Überlebens-Verein) ne Plakette mit dem "H" drauf für "Historisch wertvoll" - samt Steuernachlaß.

Ich bitte um die Zusendung etc.pp.

[Niels]

schon vor dem Kennenlernen der alten Messe wurde mir aber klar, dass ich für das dortige Gottesdienstverständnis zu konservativ bin und das alles keinen Sinn macht.

Das nennt man - frei nach Augustinus - anima naturaliter catholica...

[Petra]

@cantus
Das II.Vat hat doch versucht, den Blick auf die Schrift, d.h. das Wort Gottes, zu erweitern, indem drei Lesejahre
und zwei Lesungen inauguriert wurden (viele Gemeinden lesen -vorkonziliar -nur eine Lesung), dazu wirft man ja gerade der Zeit nach dem Konzil vor, sich mehr an den Aussagen Jesu direkt orientiert und damit die Weisungen der Tradition vernachlässigt zu haben.

In der alten Messe wird aber wesentlich mehr aus der Bibel verwendet, als in der neuen, zumal die drei Lesungen in der Praxis so gut wie nirgendwo vorkommen, wie du schon richtig sagst. In der alten Messe gab es noch das Schlussevangelium und jede Menge Psalmentexte, die schließlich auch Teil des Alten Testaments sind und nun ersetzt wurden, durch superhippe Lieder wie "Das Brot, das wir teilen" und "Ins Wasser fällt ein Schwein".

Das stimmt nicht. In den Sonntagsmessen gibt es AT, Psalm, NT, Evangelium. Zumindest hier im Sprengel.

[HeGe]

Ich kenne -das hab ich freilich schon gelegentlich hier erwähnt- die alte Messe noch aus der Zeit, als es nur diese Form gab. So, wie Du es darstellst, hab ich es nicht erlebt, aber vielleicht ist ja die de novo- Form der alten Messe etwas anders gestaltet.
Es gab z.B. zum Zwischengesang, zur GAbenbereitung und zur Kommunion meist Gemeindelieder aus dem Diözesangesangbuch, Psalmen waren zur Nachmittagsandacht angesagt
Das Schlußevangelium, es war nur ein Text dafür vorgesehen, nämlich der Prolog, wurde vom Prieser still auf der linken Altarsseite gelesen. Die Gemeinde wurde, wenn ichs recht erinnere, in dieser Zeit vom Organisten zum Schlußlied eingestimmt.

Wie weit verbreitet diese Betsingmesse faktisch war, weiß ich natürlich nicht, aber zumindest der Priester hat ja hoffentlich das normale Proprium gebetet. Und selbst in dem von dir beschriebenen Fall, waren es jedenfalls nicht weniger Schrifttexte als heute.

[HeGe]

Das stimmt nicht. In den Sonntagsmessen gibt es AT, Psalm, NT, Evangelium. Zumindest hier im Sprengel.

Bei uns nicht. Wenn ich alle drei Lesungen hören wollte, müsste ich jedes Wochenende die VAM und die Sonntagsmesse besuchen, weil die Lesungen schön zwischen diesen beiden Messen aufgeteilt werden. Den Psalm als Zwischengesang gibt es gelegentlich, je nachdem welcher Organist da ist, dann aber meistens auch nur in verkürzter Form.