Kurze Fragen - kurze Antworten III

[cantus planus]

Selbstverständlich werden die "Leidensmessen" - auch "Clementinische Messen" genannt - noch gelesen. Unter meinem obigen Link findest Du ganz am Ende dieser Seite unter der Überschrift "Gregorianische Messen" (das sind 30 Messen nacheinander) einen nützlichen Auszug aus dem Lexikon für Theologie und Kirche.

Naja, mein Hinweis auf den "richtigen Priester" dürfte aber trotzdem treffen, lieber Gamaliel. Bei den meisten Seelsorgern wirst du höchstens ein Augenrollen ernten, wenn du eine Gregorianische Messe bestellen willst oder dich um die Armen Seelen sorgst. Ich habe zu diesem Thema schon Zitate anhören müssen, die unter aller Kanone waren und ein denkbar schlechtes Licht auf die Sorge um die Seelen jenes Seelsorgers warfen, und auf seine theologische Einstellung noch dazu.

[Gamaliel]

Naja, mein Hinweis auf den "richtigen Priester" dürfte aber trotzdem treffen, lieber Gamaliel.

In dem Sinne, wie Du das hier beschreibst, trifft Dein Hinweis sicher zu.

[Marion]

Dankeschön
Und ja das ist der Text

[Pit]

Dankeschön
Und ja das ist der Text

Nu, auch, wenn mich jetzt einige hier verbal lynchen werden, ich glaube nicht, daß die Hölle ein (geographisch lokalisierbarer) Ort unter der Erdoberfläche ist.
Und- um den Link aufzugreifen - Sheol/Hades, also das Totenreich, mit der Hölle gleichzusetzen, ist theologisch doch weit hergeholt,oder?
Dann wären nämlich unzählige Menschen in der Hölle, nur, weil sie nie die Chance hatten, etwas von Jesus zu erfahren.

[taddeo]

Und- um den Link aufzugreifen - Sheol/Hades, also das Totenreich, mit der Hölle gleichzusetzen, ist theologisch doch weit hergeholt,oder?

Der antike Hades war der Ort, an den ALLE verstorbenen Irdischen kamen. Etwas anderes gab es nicht.
Insofern ist die Gleichsetzung Hades=Hölle Unsinn, denn zur Hölle gibt es ein positives Gegenstück (eben den "Himmel"), zum Hades aber nicht.

[Gamaliel]

Nu, auch, wenn mich jetzt einige hier verbal lynchen werden, ich glaube nicht, daß die Hölle ein (geographisch lokalisierbarer) Ort unter der Erdoberfläche ist.

Nur so aus Neugierde: Warum glaubst Du das nicht und wo ist die Hölle Deiner Meinung nach? Worauf stützt Du Deine Annahme?

Und- um den Link aufzugreifen - Sheol/Hades, also das Totenreich, mit der Hölle gleichzusetzen, ist theologisch doch weit hergeholt,oder?

Nein, warum? (Scheol)

[Pit]

Und- um den Link aufzugreifen - Sheol/Hades, also das Totenreich, mit der Hölle gleichzusetzen, ist theologisch doch weit hergeholt,oder?

Der antike Hades war der Ort, an den ALLE verstorbenen Irdischen kamen. Etwas anderes gab es nicht.
Insofern ist die Gleichsetzung Hades=Hölle Unsinn, denn zur Hölle gibt es ein positives Gegenstück (eben den "Himmel"), zum Hades aber nicht.

Zur Zeit Jesu betrachteten die orthodoxen Juden den Sheol als eine Art "Ort§ an dem die Seele sozusagen bis zur Auferstehung oder ewigen Verdammnis "schlief".
Leider habe ich noch in Sachen Glaubensbekenntnis gelernt "hinabgestiegen in die Hölle"- erst später erklärte mir ein Lutheraner, daß es eben nicht die Hölle, sondern das Totenreich ist.

[anneke6]

Es heißt doch im Apostolischen Glaubensbekenntnis, zumindest wenn man exakt übersetzt "hinabgestiegen in die Hölle." Da Christus die sich dort Befindenden befreite, wird es der Hades/Sheol gewesen sein. Da sich dort all die Gerechten des Alten Bundes befanden, wird es aber kein Ort der Strafe gewesen sein. Wurde die Hölle denn umfunktioniert?

[Pit]

...

Und- um den Link aufzugreifen - Sheol/Hades, also das Totenreich, mit der Hölle gleichzusetzen, ist theologisch doch weit hergeholt,oder?

Nein, warum? (Scheol)

siehe den Beitrag von taddeo!

zum Thema davor:
Ich bin fest überzeugt, daß es sich nicht um einen geographischen Ort handelt, da man ansonsten, wenn man tief genug graben würde, irgenwann in die Hölle gelangen würde- und weil sich die körperlosen Seelen in einem seelischen,metapysischen Zustand befinden aber nicht an einem materiellen Ort.

[taddeo]

Es heißt doch im Apostolischen Glaubensbekenntnis, zumindest wenn man exakt übersetzt "hinabgestiegen in die Hölle." Da Christus die sich dort Befindenden befreite, wird es der Hades/Sheol gewesen sein. Da sich dort all die Gerechten des Alten Bundes befanden, wird es aber kein Ort der Strafe gewesen sein. Wurde die Hölle denn umfunktioniert?

Im Apostolikum heißt es "descendit ad inferos" - also "in die Unterwelt", im Nicäno-Konstantinopolitanum gibt es dazu keine Parallele. In der heutigen Sprache müßte man diese "Unterwelt" eher mit dem "Limbus patrum" (als dem "neutralen Wartesaal" aller vor Christi Erlösungswerk Verstorbenen) gleichsetzen, nicht mit der Hölle (als dem endgültigen Strafort der Verdammten).

[anneke6]

Es heißt doch im Apostolischen Glaubensbekenntnis, zumindest wenn man exakt übersetzt "hinabgestiegen in die Hölle." Da Christus die sich dort Befindenden befreite, wird es der Hades/Sheol gewesen sein. Da sich dort all die Gerechten des Alten Bundes befanden, wird es aber kein Ort der Strafe gewesen sein. Wurde die Hölle denn umfunktioniert?

Im Apostolikum heißt es "descendit ad inferos" - also "in die Unterwelt"

Aber so ziemlich alle romanischen Sprachen verwenden das Wort (beziehungsweise ihre Variante des Wortes) im Sinne von "Hölle". Das deutsche Wort "infernalisch" kommt wohl auch nicht von ungefähr. Woher kommen denn diese Assoziationen. Um es noch komplizierter zu machen: Das deutsche Wort "Hölle" kommt von der germanischen Gottheit "Hel", die die Hüterin des Totenreiches ist. Eine Hölle als Ort der Strafe kannte auch die nordische Mythologie nicht.

In der heutigen Sprache müßte man diese "Unterwelt" eher mit dem "Limbus patrum" (als dem "neutralen Wartesaal" aller vor Christi Erlösungswerk Verstorbenen) gleichsetzen, nicht mit der Hölle (als dem endgültigen Strafort der Verdammten).

Der selbe Gedanke wird denen gekommen sein, die das "hinabgestiegen in das Reich des Todes" ausformuliert haben. Aber wirklich lösen tut es das Problem nicht, denn es stellen sich neue Fragen.

[Marion]

Nu, auch, wenn mich jetzt einige hier verbal lynchen werden, ich glaube nicht, daß die Hölle ein (geographisch lokalisierbarer) Ort unter der Erdoberfläche ist.

In diesem Punkt bist du auch nicht zum Glaubensgehorsam verpflichtet.

Es gibt aber einige die das glauben. Im genannten Büchlein steht das zum Fegefeuer:

V. Wo ist das Fegfeuer?

1. Nach Ansicht der Gottesgelehrten befindet sich das Fegfeuer unter der Erde.

Der hl. Thomas von Aquin sagt, das Fegfeuer sei ein tiefer, unterirdischer Ort. Und der hl. Kardinal Bellarmin behauptet, das Fegfeuer befinde sich im Innern der Erde.

Man beachte auch die verschiedenen Gebete der Kirche, z.B. „Herr Jesus, König der Herrlichkeit, erlöse die Seelen der verstorbenen Gläubigen von den Strafen der Hölle und vom tiefen Abgrund!“ Man betrachte das bei Begräbnissen übliche Gebet: „A porta inferi…, Aus dem Reich der Unterwelt befreie ich, o Herr“ und „De profundis… Aus der Tiefe rufe ich zu dir, o Herr!“ Auffallenderweise nannten schon die Juden das Totenreich „Unterwelt“ (Scheol, Grube), wohin „die Toten hinabsteigen“. (Ps. 113,25) Katharina Emmerich sagt: „Ich sah den Reinigungsort. Ich wurde in einen tiefen Abgrund geführt in einen großen Rau.“

Die Heiligen sehen die Armen Seelen bei ihrer Erlösung aus der Tiefe der Erde hervorgehen. ...

[taddeo]

Da es sich beim Fegefeuer genauso wie bei der Hölle um theologische Termini handelt, ist aber niemand verpflichtet, die Ausdrucksweise von einem "Ort unter der Erde" im geologisch-physischen Sinne zu verstehen.

[Marion]

Ich bin fest überzeugt, daß es sich nicht um einen geographischen Ort handelt, da man ansonsten, wenn man tief genug graben würde, irgenwann in die Hölle gelangen würde- und weil sich die körperlosen Seelen in einem seelischen,metapysischen Zustand befinden aber nicht an einem materiellen Ort.

Auch die Verdammten werden am jüngsten Tag ihren Körper wieder bekommen. Die ewige Hölle muss also schon ein Ort sein, also ein irgendwo, einen Raum muss es geben.

[Pit]

...
Auch die Verdammten werden am jüngsten Tag ihren Körper wieder bekommen. Die ewige Hölle muss also schon ein Ort sein, also ein irgendwo, einen Raum muss es geben.

Gegenfrage-obwohl man eigentlich keine Gegenfragen stellt-:
Wo ist Gott?

[anneke6]

Wenn das Fegefeuer/und oder die Hölle tatsächlich unter der Erdoberfläche wären…müßte man dann nicht dahin bohren können? Es gibt ja auch natürliche Gänge vom Erdinnenren zur Erdoberfläche, z.B. Vulkane.
Wenn man den Himmel nicht mit menschlichen Mitteln lokalisieren kann, wieso dann die Hölle?

[Marion]

...
Auch die Verdammten werden am jüngsten Tag ihren Körper wieder bekommen. Die ewige Hölle muss also schon ein Ort sein, also ein irgendwo, einen Raum muss es geben.

Gegenfrage-obwohl man eigentlich keine Gegenfragen stellt-:
Wo ist Gott?

Da kannst du es im Katechismus nachlesen:

Seite 549
http://books.google.com/books?id=Ro4_AA ... el&f=false

[Pit]

Wenn das Fegefeuer/und oder die Hölle tatsächlich unter der Erdoberfläche wären…müßte man dann nicht dahin bohren können? Es gibt ja auch natürliche Gänge vom Erdinnenren zur Erdoberfläche, z.B. Vulkane.
Wenn man den Himmel nicht mit menschlichen Mitteln lokalisieren kann, wieso dann die Hölle?

Das ist es ja, worauf ich aus war, denn früher konnten sich die Menschen vieles- z.B. Vulkanausbrüche nicht erklären - und so dachten sie sich beispielsweise, daß bestimmte Höhlen,Vulkankrater usw. Zugänge zur Unterwelt waren (Stichwort:Orpheus in der Unterwelt) .
Und so entstanden auch viele Bilder (!) die teilweise hängenblieben- z.B. der nach Schwefel riechende Teufel (weil bei vielen Vulkanen Schwefel an die Oberfläche tritt und Vulkane "Zugänge" zum Totenreich oder auch zur Hölle waren- ergo stellte man sich den Teufel nach Schwefel riechend vor.

[Marion]

Wenn man den Himmel nicht mit menschlichen Mitteln lokalisieren kann, wieso dann die Hölle?

Beim (bisher üblichen) Weg dahin sieht es auf jeden Fall auch so aus. In den Himmel kommt keiner ohne den Herrn. In die Hölle schafft man es aber ohne ihn, also mit rein menschlichen Mitteln.

[Clementine]

Wenn man die Hölle im Erdinneren lokalisieren könnte, wäre die Hölle also doch nur ein befristeter Aufenthaltsort. Entweder die Höllen"bewohner" würden aufhören zu existieren oder... was sonst eigentlich?

"Himmel und Erde werden vergehen..."

Oder ziehen sie anschließend mit ihrer Hölle um?

[ChrisCross]

Kommt die Hölle als irdischer Ort nicht erst mit der Auferstehung der Toten? Zuvor kommt schließlich auch noch nicht das Paradies bzw. das himmlische Jerusalem auf Erden. Ist es dann nicht sinnvoll, wenn die Hölle erst dann irdisch als Ort wird?

[Caviteño]

Heute wurde in Bayern 3 der Festgottesdienst zum 60. Priesterjubiläum von Papst Benedikt übertragen. Dabei wurden den neuen Erzbischöfen die Pallien verliehen.
Als die Erzbischöfe vor den Papst traten, um ihr Pallium zu empfangen, konnte ich mir erklären, nach welcher Reihenfolge dies geschah. Nach meinem Eindruck paßte weder eine alphabetische Reihenfolge (Name des Erzbischofs oder des Erzbistums) noch die zeitliche (Gründung des Erzbistums).

Wie bestimmt sich in einem solchen Fall die Reihenfolge bzw. die Hierachie unter den Erzbischöfen?
Das ist doch sicherlich geregelt.

[Sempre]

Wenn das Fegefeuer/und oder die Hölle tatsächlich unter der Erdoberfläche wären…müßte man dann nicht dahin bohren können?

Im Prinzip schon. In der Praxis schafften die Chinesen vor zweieinhalbtausend Jahren ca. 500m tiefe Bohrungen. Die tiefste bekannte Bohrung liegt heute bei 12,3km. Der Erdradius beträgt ca. 6.370km. Wenn die recht groben Modelle der Naturwissenschaften über den Aufbau des Erdinneren nicht ganz falsch sind, dann gibt es unüberwindbare technische Grenzen, die Hölle im Maulwurfverfahren zu entdecken.

Die Naturwissenschaft erkundet die Teile der Schöpfung, die tief unter der Erdoberfläche liegen, sowie die Teile der Schöpfung, die hoch über der Erdoberfläche liegen, anhand allerlei Signale, die in der Gegend der Erdoberfläche empfangen werden können. Von Oberhalb wird u.a. Licht und andere elektromagnetische Strahlung ausgewertet. Von Unterhalb wird u.a. Körperschall ausgewertet. Auf Basis dieser Daten wird dann mithilfe von Analogieschlüssen an einem Modell der gesamten Schöpfung gebastelt.

Wenn man den Himmel nicht mit menschlichen Mitteln lokalisieren kann, wieso dann die Hölle?

Das alte Testament empfiehlt, dass der Mensch sich nicht allzuweit von der Erdoberfläche entferne. Weder nach oben noch nach unten. Ob es möglich ist, Himmel und/oder Hölle mit menschlichen Mitteln zu lokalisieren ist solange unklar, solange das niemand geschafft hat.

Wir wissen heute allerdings schon einiges mehr, als die vorkonziliare Kirche. Jedenfalls dann, wenn man davon ausgeht, dass die Mondlandungen nicht in Disney-Studios gedreht wurden. Wir haben dann Zeugen, die aussagen, dass der Himmel nicht gleich hinter dem Mond liegt.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Wie bestimmt sich in einem solchen Fall die Reihenfolge bzw. die Hierachie unter den Erzbischöfen?
Das ist doch sicherlich geregelt.

So sicher wäre ich mir da nicht. Im alten Kodex war das genau geregelt, doch nachdem der gleichmacherische Ungeist auch in die hierarchisch strukturierte Kirche eingedrungen ist, hat sich das in der Gesetzgebung niedergeschlagen. Im neuen Kodex sind die Regeln für die Präzedenz gestrichen worden. Vielleicht hält man sich aber insgeheim immer noch (einigermaßen) an die alten Regeln des c. 106 CIC/1917:

Can. 106. Circa praecedentiam inter varias personas seu physicas seu morales, serventur normae quae sequuntur, salvis normis specialibus quae suis in locis traduntur:

1 deg. Qui alius personam gerit, ex eadem obtinet praecedentiam ; sed qui in Conciliis aliisque similibus conventibus procuratorio nomine intersunt, sedent post illos eiusdem gradus qui intersunt nonmine proprio;

2.deg. Cui est auctoritas in personas sive physicas sive morales, eidem ius est praecedentiae supra illas;

3.deg. Inter diversas personas ecclesiasticas quarum nulla habeat in alias auctoritatem: qui ad gradum potiorem pertinent, praecedunt eis qui sunt inferioris gradus; inter eiusdem gradus personas sed non eiusdem ordinis, qui altiorem ordinem tenet, praecedit iis qui in inferiore sunt positi; si denique ad eundem gradum pertineant eundemque ordinem habeant, praecedit qui prius est promotus ad gradum; si eodem tempore promoti sint, senior ordinatione, nisi iunior ordinatus fuerit a Romano Pontifice; et si eodem tempore ordinem receperint, senior aetate;

4.deg. In praecedentia diversitas ritus non attenditnur;

5.deg. Inter varias personas morales eiusdem speciei et gradus, illa praecedit quae est in pacifica quasipossessione praecedentiae et, si de hoc non constet,quae prius in loco, ubi quaestio oritur, instituta est; inter sodales vero alicuius collegii, ius praecedentiae a determinetur ex propriis legitimis constitutionibus;secus ex legitima consuetudine; qua deficiente, ex praescripto iuris communis;

6.deg. Loci Ordinarii est in sua dioecesi statuere praecedentias inter suos subditos, ratione habita principiorum iuris communis, legitimarum dioecesis consuetudinum et munerum ipsis commissorum; et omnes de praecedentia controversias, etiam inter exemptos, quatenus ii collegialiter cum aliis procedant, componere in casibus urgentioribus, remota omni appellatione in suspensivo, sed sine praeiudicio iuris uniuscuiusque;

7.deg. Circa personas quae ad Domum pontificalem pertinent, praecedentia moderanda est secundum peculiaria privilegia, regulas et traditiones eiusdem pontificiae Domus.

[taddeo]

Heute wurde in Bayern 3 der Festgottesdienst zum 60. Priesterjubiläum von Papst Benedikt übertragen. Dabei wurden den neuen Erzbischöfen die Pallien verliehen.
Als die Erzbischöfe vor den Papst traten, um ihr Pallium zu empfangen, konnte ich mir erklären, nach welcher Reihenfolge dies geschah. Nach meinem Eindruck paßte weder eine alphabetische Reihenfolge (Name des Erzbischofs oder des Erzbistums) noch die zeitliche (Gründung des Erzbistums).

Wie bestimmt sich in einem solchen Fall die Reihenfolge bzw. die Hierachie unter den Erzbischöfen?
Das ist doch sicherlich geregelt.

In diesem Fall der Pallienverleihung könnte womöglich der Tag der Ernennung oder Amtsübernahme des jeweiligen Metropolitansitzes ausschlaggebend sein. Müßte man eigentlich überprüfen können - Kardinal Angelo Scola von Mailand müßte dann heute der letzte gewesen sein, da er erst gestern ernannt wurde. (Ist aber nur ne Vermutung.)

[Niels]

Er war nicht dabei; er ist doch schon Palliumträger.

[Hubertus]

Er war nicht dabei; er ist doch schon Palliumträger.

Bekommt man in einem solchen Falle nicht ein neues Pallium?

[Niels]

Stimmt. Eigentlich schon.

[cantus planus]

Sicher? Das wäre mir neu.

[Niels]

Wechselt ein Metropolit auf einen anderen Metropolitansitz, so benötigt er ein neues Pallium. Beim Begräbnis wird das Pallium, das er zuerst erhalten hat, unter seinem Nacken zusammengefaltet deponiert, während er jenes, das er zuletzt empfangen hat, entsprechend der üblichen Trageweise angelegt bekommt.

[cantus planus]

Stimmt. Jetzt wo du's sagst, stelle ich fest, dass ich das schonmal wusste...

[anneke6]

Tröstet euch. Ich wußte, bevor es ad-fontes gab, nicht einmal, was ein Pallium ist…