Vatikan: Wird die Limbus-Lehre verworfen?

[ottaviani]

ein interessanter artikel man rudert in Rom zurück:
http://www.kath.net/detail.php?id=16624

[Linus]

ein interessanter artikel man rudert in Rom zurück:
http://www.kath.net/detail.php?id=16624

Mh. warum Rudert Rom zürück? War die Theolunkenkommission eine römische, ich dachte bisher nicht.....

[ottaviani]

naja rom hatt dad dokument aprobiert

[Linus]

naja rom hatt dad dokument aprobiert

ach du schande....

[ottaviani]

naja nachkonziliare wirtschaft halt

[Peregrin]

ein interessanter artikel man rudert in Rom zurück:
http://www.kath.net/detail.php?id=16624

Die Kommission habe nichts anderes gesagt als das, was ohnehin im Katechismus (1260, 1261, 1283) zu lesen sei, betonte Schwester Sara Butler:
...
„Das Dokument sagt nichts Neues“, erklärt sie.

Für was haben die dann überhaupt getagt und sich geäußert?

[overkott]

ein interessanter artikel man rudert in Rom zurück:
http://www.kath.net/detail.php?id=16624

Die Kommission habe nichts anderes gesagt als das, was ohnehin im Katechismus (1260, 1261, 1283) zu lesen sei, betonte Schwester Sara Butler:
...
„Das Dokument sagt nichts Neues“, erklärt sie.

Für was haben die dann überhaupt getagt und sich geäußert?

Ich dachte immer, Christus sei das Ursakrament. Dass Gott nicht an die Sakramente gebunden sei, ist doch die eigentlich überraschende Aussage. Heiliger Bonaventura, bitte für uns!

[FioreGraz]

Da es wieder aktuell ist was steht eigentlich in dem (Klo)Papier wirklich. Alle reden drüber keiner kennt es.

Dass Gott nicht an die Sakramente gebunden sei, ist doch die eigentlich überraschende Aussage. Heiliger Bonaventura, bitte für uns!

Och die Sakramente sind ein Versprechen Gottes an das er sich freiwillig und absolut hält, aber keine Zwangsrituale an die er gebunden ist. Auch heißt es nicht das Gott "nur" die Sakramente zur Erretung vorsieht, er kann darüber hinaus Ausnahme-Heilsmöglichkeiten schaffen, er ist ja allgerecht und nicht selbstgerecht.

LG
Fiore

[ottaviani]

das thema und auch die ausfälle von hw. Cantalamessa gegen die Tradition haben ja nicht die Spur von verbindlichkeit
http://www.kreuz.net/article.5411.html

[FioreGraz]

das thema und auch die ausfälle von hw. Cantalamessa gegen die Tradition haben ja nicht die Spur von verbindlichkeit
http://www.kreuz.net/article.5411.html

Ja aber das ganze ist schludrig/schwammig, was steht in dem Dokument wirklich, man findet nur Interpretationen oder Schalgwörter aber nicht den Originaltext.

LG
Fiore

[ottaviani]

diese theologenkomission hat ja keinerlei Autorität

[FioreGraz]

diese theologenkomission hat ja keinerlei Autorität

Das ist schon klar, allerdings wenn so ein Dokument zur Diskussion gestellt wurde, bzw. alle Welt ihre Schlüsse daraus zieht sollte das Dokument auch öffentlich zugägnlich sein obwohl man sich schon fragt aus was alle Welt da interpretiert wenn sie es noch nicht gesehen haben.
Auserdem das mit der Verbindlichkeit ist es so eine Sache, theroteisch ist kein theologisches Schriftwerk verbindlich auch wenns aus der Feder von T.v. Aquin stammt.

LG
Fiore

[Pelikan]

Das Dokument ist öffentlich zugänglich: Englisch / Italienisch.

[FioreGraz]

Das Dokument ist öffentlich zugänglich: Englisch / Italienisch.

DAnke

LG
Fiore

[ottaviani]

stimmt genau ich unterstelle dem vatikan folgendes :
man wird es bei der aussage dieser kiomission belassen damit es nach außen so SCHEINT als hätte sich etwas geänder so kann man sagen schaut wie fortschrittlich wir sind und een traditionalisten es hat sich nichts geändert jeder kann gerne weiter an den Limbus glauben

[FioreGraz]

stimmt genau ich unterstelle dem vatikan folgendes :
man wird es bei der aussage dieser kiomission belassen damit es nach außen so SCHEINT als hätte sich etwas geänder so kann man sagen schaut wie fortschrittlich wir sind und een traditionalisten es hat sich nichts geändert jeder kann gerne weiter an den Limbus glauben

Diplomatie eben Ich werde mir aber mal das ganze Dokument geben, hoffentlich ist es nicht wie üblicherweise "Nichtssagend".

LG
Fiore

[overkott]

Fegefeuer und Limbus werden ja immer noch gerne miteinander verwechselt. Während der Limbus in den Vorstellungen einiger Theologen als Vorraum der Hölle galt, gilt das Fegefeuer als Teil des Himmels. Köhler stellt die Offenheit Bonaventuras für die Lehrautorität des Papstes heraus:

"Bonaventura hat gesagt, man dürfe dem nicht entgegentreten, der dem Papste Gewalt in das Fegfeuer zugestehe; das widerstreitet Luthers These (26), dass nicht kraft Schlüsselgewalt, sondern höchstens fürbittweise der Papst den Seelen im Purgatorium etwas zukommen lassen könne (n335)."

http://www.martinluther.dk/koehler02.html#333

Analog zu Bonaventura treten wir auch heute dem nicht entgegen, der dem Papst die Lehrautorität über den Limbus zugesteht.

[Marion]

Betreff: Kurze Fragen - kurze Antworten III

@Marion:

Jetzt mal umgekehrt: Lies bitte hier nach http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 94&start=. Disdkussionen dann dort.

Du hast Recht.
Ordnung muss sein

Ich hab nun aber nur die erste Seite im Strang gelesen.
Ist die Limbuslehre nun verurteilt/also richtig verurteilt oder ist das nur Privatmeinung vom Papst? Gibt es eine Neue Lehre was ungetaufte verstorbene Kinder angeht?

Wie lange war/ist sie denn schon in unserem Glaubensgut? Sie ist ja außerdem schon ziemlich gut begründet!

Ungetaufte Kinder werden auch heute nicht von der Kirche beerdigt, oder?

Der Hl.Thomas von Aquin drückt (in seinem Katechismus) keinerlei Hoffnung auf den Himmel für ungetaufte Kinder aus.

[taddeo]

Ist die Limbuslehre nun verurteilt/also richtig verurteilt oder ist das nur Privatmeinung vom Papst? Gibt es eine Neue Lehre was ungetaufte verstorbene Kinder angeht?

Wenn man in die ältere Literatur schaut, dann wird darin deutlich, daß der Limbus puerorum niemals eine kirchliche Lehre im eigentlichen Sinne war. Sie wurde weder ausdrücklich definiert noch ausdrücklich verworfen.

Es war immer schon eine Anschauung, über die die bedeutendsten Theologen nicht einig waren; je nach Argumenten wurden diese theologischen Hypothesen von der Kirche mehr oder weniger akzeptiert, aber sie gehören nicht zum eigentlichen Glaubensgut. Das ist wohl auch die Meinung von Papst Benedikt:

Papst Benedikt soll den Verzicht auf die explizite Lehre vom limbus puerorum bereits vor seiner Wahl zum Papst im Sinn gehabt haben; die britische Tageszeitung Times zitiert seinen Bericht zur Lage des Glaubens von 1985: „Ich persönlich würde es aufgeben, da es immer nur eine Hypothese war.“

Am 20. April 2007 genehmigte Benedikt XVI. die Ergebnisse der Internationalen Theologenkommission und ermöglichte damit, wie vermutet, die Abwertung der Lehre von limbus puerorum zu einer älteren theologischen Meinung, die nicht mehr seitens des kirchlichen Lehramts unterstützt wird. Die weitere Entwicklung bleibt aber wohl vermutlich der theologischen Wissenschaft selbst überlassen.

[Marion]

die Abwertung der Lehre von limbus puerorum zu einer älteren theologischen Meinung, die nicht mehr seitens des kirchlichen Lehramts unterstützt wird.

Was bedeutet das genau?
Der Begriff Abwertung - Also welchen höheren Wert hatte sie (die Limbuslehre) vorher?
und das da:
Nicht mehr seitens des kirchlichen Lehramts unterstützt - Bedeutet das, daß die Bischöfe und Priester solcherlei nicht mehr lehren dürfen? Also früher hatten sie die Erlaubnis bishin den Auftrag und nun nicht mehr? Oder bedeutet das, daß nur Rom das nun nicht mehr lehrt, also er (der Papst) selber?

[ChrisCross]

die Abwertung der Lehre von limbus puerorum zu einer älteren theologischen Meinung, die nicht mehr seitens des kirchlichen Lehramts unterstützt wird.

Was bedeutet das genau?
Der Begriff Abwertung - Also welchen höheren Wert hatte sie (die Limbuslehre) vorher?
und das da:
Nicht mehr seitens des kirchlichen Lehramts unterstützt - Bedeutet das, daß die Bischöfe und Priester solcherlei nicht mehr lehren dürfen? Also früher hatten sie die Erlaubnis bishin den Auftrag und nun nicht mehr? Oder bedeutet das, daß nur Rom das nun nicht mehr lehrt, also er (der Papst) selber?

Der Kinderlimbus war nie vorgeschriebener Teil der kirchlichen Lehre. Es war einfach immer eine Theorie, deren Befolgung freigestellt war.

[Gamaliel]

Ich hab nun aber nur die erste Seite im Strang gelesen.

Wenn Du Dir in diesem Thread die ersten paar Beiträge von Robert durchliest, dann bist Du in den Grundzügen gut über dieses Thema informiert.

Etwas genauere Infos auf Englisch gibt es z.B. hier: Limbus infantium

[taddeo]

die Abwertung der Lehre von limbus puerorum zu einer älteren theologischen Meinung, die nicht mehr seitens des kirchlichen Lehramts unterstützt wird.

Was bedeutet das genau?
Der Begriff Abwertung - Also welchen höheren Wert hatte sie (die Limbuslehre) vorher?
und das da:
Nicht mehr seitens des kirchlichen Lehramts unterstützt - Bedeutet das, daß die Bischöfe und Priester solcherlei nicht mehr lehren dürfen? Also früher hatten sie die Erlaubnis bishin den Auftrag und nun nicht mehr? Oder bedeutet das, daß nur Rom das nun nicht mehr lehrt, also er (der Papst) selber?

Ich denke, es bedeutet: Die theologische Hypothese vom Limbus puerorum wurde von einer aktuellen zu einer älteren theologischen Meinung "abgewertet". Also zu einer Meinung, der sich heute weder die Mehrheit der Theologen noch das kirchliche Lehramt offiziell anschließt. Was aber nicht heißt, daß man diese Meinung nicht für sich privat haben dürfte. Die Kirche macht eben nur keine offizielle Lehraussage dazu - weil sie es letztlich gar nicht kann.

[Marion]

Danke Gamaliel, den Link werde ich gleich durchlesen

Was aber nicht heißt, daß man diese Meinung nicht für sich privat haben dürfte.

Ein Priester auf der Kanzel, oder bei der Antwort an ein Schäfchen, das das wissen möchte oder ein Bischof im Hirtenbrief oder in einem Katechismus aber nicht mehr? Das ist ja nicht privat.

Reicht das also was der Papst da gemacht hat, um diese Lehre oder auch "uralte Meinung" in der gegenwärtigen Kirche zu unterdrücken, ohne daß er sie feierlich verurteilt hat?

[Pit]

Danke Gamaliel, den Link werde ich gleich durchlesen

Was aber nicht heißt, daß man diese Meinung nicht für sich privat haben dürfte.

Ein Priester auf der Kanzel, oder bei der Antwort an ein Schäfchen, das das wissen möchte oder ein Bischof im Hirtenbrief oder in einem Katechismus aber nicht mehr? Das ist ja nicht privat.

Reicht das also was der Papst da gemacht hat, um diese Lehre oder auch "uralte Meinung" in der gegenwärtigen Kirche zu unterdrücken, ohne daß er sie feierlich verurteilt hat?

1.War es jemals offizielle kirchliche Lehre und
2.Hat der Papst diese gutgeheissen oder verurteilt?

zu 1)
Der Limbus war nie offiizielle Kirchenlehre, folgerichtig kann der Papst diese "Lehre" der Kirche auch nicht abschaffen, er kann nur- und das tat er- unmissverständlich darauf hinweisen, daß es nie kirchliche Lehre war.
zu 2) siehe 1)

[Gamaliel]

@Marion

Du müßtest Dich schon vorher über die Lehre der Kirche in diesem Themenbereich informieren, dann würden sich viele Deiner Fragen hierzu "in Luft auflösen".

Kurz: Es gibt zur Frage des limbus puerorum keine Lehre der Kirche, weil Gott darüber nichts geoffenbart hat. Es gibt allerdings andere Dogmen "rundherum" aus denen die Theologen und auch großen Heiligen vergangener Zeiten Schlüsse gezogen und wozu sie persönliche Meinungen im Hinblick auf den limbus geäußert haben. Die Ansicht von Papst Benedikt reiht sich in den Kreis dieser unterschiedlichen Meinungen ein, mehr nicht.

[Pit]

@Marion

@Marion
...
Es gibt allerdings andere Dogmen "rundherum" aus denen die Theologen und auch großen Heiligen vergangener Zeiten Schlüsse gezogen und wozu sie persönliche Meinungen im Hinblick auf den limbus geäußert haben....

Und ebenso konnte sich diese persönliche (!) Meinung auch ändern.
Kirchen"kritiker" argumentieren bzgl. der "Frauenfeindlichkeit" der Kirche gerne mit entsprechenden Aussagen der Kirchenväter oder grosser Theologen ("Die Frau ist ein misslungener Mann!" usw.) aber es sind eben persönliche Meinungen dieser Menschen, keine lehramtlichen oder gar dogmatischen Aussagen.

[anneke6]

Ungetaufte Kinder werden auch heute nicht von der Kirche beerdigt, oder?

Doch, ich glaube schon.

[Pit]

Ungetaufte Kinder werden auch heute nicht von der Kirche beerdigt, oder?

Doch, ich glaube schon.

Nun, wenn sie gestorben sind, bevor sie getauft werden konnten, werden sie kirchlicherseits beerdigt.

[taddeo]

Ungetaufte Kinder werden auch heute nicht von der Kirche beerdigt, oder?

Doch, ich glaube schon.

Ja, im derzeitigen Rituale ist ein eigenes Formular für das Begräbnis ungetaufter Kinder (z. B. auch totgeborener) enthalten.

Vgl. c. 1183 § 2 CIC: „Wenn Eltern vorhatten, ihre Kinder taufen zu
lassen, diese aber vor der Taufe verstorben sind, kann der Ortsordinarius
gestatten, dass sie ein kirchliches Begräbnis erhalten.“ – Die hier geforderte
Zustimmung des Ortsordinarius haben die Diözesanbischöfe (und
Territorialäbte) der (Erz-)Bistümer Deutschlands, Österreichs und der
Schweiz sowie der Erzbischof von Luxemburg generell erteilt.
(Quelle: S. 19, Anm. 24)

[ChrisCross]

Kann man die ungetauften Kinder nicht gleich als durch Begierdetaufe erlöste ansehen, wenn die Eltern doch ohnehin ihr Kind taufen lassen wollten? Bei der Kindertaufe sind es ja auch primär die Eltern die taufen lassen. Oder irre ich mich da?

[taddeo]

Kann man die ungetauften Kinder nicht gleich als durch Begierdetaufe erlöste ansehen, wenn die Eltern doch ohnehin ihr Kind taufen lassen wollten? Bei der Kindertaufe sind es ja auch primär die Eltern die taufen lassen. Oder irre ich mich da?

Das ist eine der Spekulationen, mit denen die Theologen die Limbus-Lehre in Frage stellen.
Aber, um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen:
Es gibt keine verbindliche kirchliche Lehre in dieser Frage. Es gab sie nie, und es wird sie nie geben.
Darüber ist in der Offenbarung absolut nichts enthalten, und wir können es einfach nicht wissen.
(Und das ist gut so, finde ich.)