Ritus oder Form?

[Gamaliel]

Robert Spaemann hat einmal darauf hingewiesen, dass man einen Ritus als solchen niemals verabsolutieren dürfe. Das habe die Kirche in ihrer Geschichte auch nie getan. Es habe ja fast immer in ihr eine Pluralität von anerkannten Riten gegeben (vgl. Vortrag bei der PMT-Hauptversammlung 1994 in Frankfurt am Main, veröffentlicht im Rundbrief Pro Missa Tridentina Nr. 7, Mai 1994).

Das ist auch ganz richtig.

[Libertas Ecclesiae]

Robert Spaemann hat einmal darauf hingewiesen, dass man einen Ritus als solchen niemals verabsolutieren dürfe. Das habe die Kirche in ihrer Geschichte auch nie getan. Es habe ja fast immer in ihr eine Pluralität von anerkannten Riten gegeben (vgl. Vortrag bei der PMT-Hauptversammlung 1994 in Frankfurt am Main, veröffentlicht im Rundbrief Pro Missa Tridentina Nr. 7, Mai 1994).

Das ist auch ganz richtig.

Ja , aber neigt nicht gerade die FSSPX dazu, hier eine bestimmte (menschliche?) liturgische Form bzgl. ihrer vorgeblichen Gottwohlgefälligkeit zu verabsolutieren? taddeo hat doch ganz recht, wenn er darauf hinweist, dass die Heilige Messe als Opfer Christi immer ausschließlich in menschlichen Riten stattfinde. Und diese Rtiten sind nun einmal als menschlich bedingte Ausdrucksformen niemals absolut.

[cantus planus]

Ach? Und eine jahrhundertealte Tradition, feierlich bestätigt von einer ganzen Reihe Päpste hat für uns keinerlei Bedeutung?

[ad-fontes]

In diesem Bereich kann man auch von einem unwürdigen Ritus, der als solcher Gott nicht wohlgefällig ist, sprechen.

Trifft das auch auf den 65er Ritus zu?

Ich habe bewußt allgemein formuliert, insofern trifft mein Beitrag auf alle möglichen Riten zu, ohne jedoch eine (positive oder negative) Bewertung für einen bestimmten Ritus vorzunehmen.

Mich interessiert aber, wie du den "65er Ritus" bewertest..

[Gamaliel]

Ja , aber neigt nicht gerade die FSSPX dazu, hier eine bestimmte (menschliche?) liturgische Form bzgl. ihrer vorgeblichen Gottwohlgefälligkeit zu verabsolutieren?

Nein, keineswegs. Was liefert Dir Anhaltspunkte für diesen Eindruck? Weder bestreitet, kritisiert,... die FSSPX die Gottwohlgefälligkeit der alten Ordensriten, Stadtliturgien,..., noch die der Ostriten, wie sie die Unierten gebrauchen.

taddeo hat doch ganz recht, wenn er darauf hinweist, dass die Heilige Messe als Opfer Christi immer ausschließlich in menschlichen Riten stattfinde. Und diese Rtiten sind nun einmal als menschlich bedingte Ausdrucksformen niemals absolut.

Einverstanden, dennoch besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen zwar verschiedenen aber guten Riten und einem schlechten Ritus.

(Über die substantiellen Defizite des NOM wurde ja schon an anderer Stelle geschrieben. Für eine kompakte Übersicht kann z.B. die "Kurze kritische Untersuchung des NOM" der Kardinäle Ottaviani und Bacci oder die Studie von Prof. May "Die alte und die neue Messe" herangezogen werden.)

[ad-fontes]

Ja , aber neigt nicht gerade die FSSPX dazu, hier eine bestimmte (menschliche?) liturgische Form bzgl. ihrer vorgeblichen Gottwohlgefälligkeit zu verabsolutieren?

Nein, keineswegs. Was liefert Dir Anhaltspunkte für diesen Eindruck? Weder bestreitet, kritisiert,... die FSSPX die Gottwohlgefälligkeit der alten Ordensriten, Stadtliturgien,..., noch die der Ostriten, wie sie die Unierten gebrauchen.

Wie kommt man eigentlich dazu, zu sagen, daß die Messen (Liturgien) der Orthodoxen nicht gottwohlgefällig sind. Weil sie von der Kirche Jesu Christi - der heiligen katholischen, apostolischen und römischen Kirche - getrennt sind? Aber es ist eine gültige Messe, ja!? Dann ist auch Christi Leib wahrhaft auf dem Altar gegenwärtig. Und die Kirche ist der Leib Christi, also ist doch dort auch die Kirche?

[Libertas Ecclesiae]

Ach? Und eine jahrhundertealte Tradition, feierlich bestätigt von einer ganzen Reihe Päpste hat für uns keinerlei Bedeutung?

Bitte nicht die Ebenen verwechseln: Absolut an sich ist nur das Opfer Christi als solches selbst, das in jedwedem von der Kirche rechtlich anerkannten Ritus (vgl. SC 4) würdig dargebracht werden kann, die menschlichen rituellen Ausdrucksformen sind darauf (auf das Opfer Christi) bezogen eben nur relativ. Damit soll natürlich keiner rituellen Diktatur des Relativismus das Wort geredet werden. Im Gegenteil: Die rituellen Ausformungen des Opfers Christi sind keineswegs bedeutungslos. Und für die außerordentliche Form des römischen Ritus gilt: "Das vom hl. Pius V. promulgierte und vom sel. Johannes XXIII. neu herausgegebene Römische Messbuch soll sich gerade "aufgrund seines verehrungswürdigen und alten Gebrauchs [...] der gebotenen Ehre erfreuen" (SP, Art. 1).

Was liefert Dir Anhaltspunkte für diesen Eindruck? Weder bestreitet, kritisiert,... die FSSPX die Gottwohlgefälligkeit der alten Ordensriten, Stadtliturgien,..., noch die der Ostriten, wie sie die Unierten gebrauchen.

Die FSSPX bestreitet aber die Gottwohlgefälligkeit des NOM.

[Gamaliel]

Was liefert Dir Anhaltspunkte für diesen Eindruck? Weder bestreitet, kritisiert,... die FSSPX die Gottwohlgefälligkeit der alten Ordensriten, Stadtliturgien,..., noch die der Ostriten, wie sie die Unierten gebrauchen.

Die FSSPX bestreitet aber die Gottwohlgefälligkeit des NOM.

Ja, natürlich. Aber was führt Dich dazu, aus der Kritik der FSSPX an einem einzigen Ritus darauf zu schließen, daß die FSSPX dazu neige eine bestimmte liturgische Form zu verabsolutieren?

[ad-fontes]

Die FSSPX bestreitet aber die Gottwohlgefälligkeit des NOM.

Der NOM kommt mir so vor, als habe man den Kaiser seiner Kleider beraubt.


Ich war erst gestern in einer Neuen Messe in der Nähe eines Gnadenbildes. Vor dem Krieg war das Gnadenbild würdig eingefaßt (im Hochaltar). Jetzt steht es nackt und isoliert da. Nur ein paar silberne Gerätschaften (Leuchter etc.) erinnern noch an die einstige Pracht und Würde. Kümmerlichen Reste der einstigen Einfaßung, wie in der Neuen Messe.

[Gamaliel]

Mich interessiert aber, wie du den "65er Ritus" bewertest..

Als nicht in sich schlecht. (Msgr. Lefebvre hat übrigens mehrere Jahre danach zelebriert.)

[Libertas Ecclesiae]

Was liefert Dir Anhaltspunkte für diesen Eindruck? Weder bestreitet, kritisiert,... die FSSPX die Gottwohlgefälligkeit der alten Ordensriten, Stadtliturgien,..., noch die der Ostriten, wie sie die Unierten gebrauchen.

Die FSSPX bestreitet aber die Gottwohlgefälligkeit des NOM.

Ja, natürlich. Aber was führt Dich dazu, aus der Kritik der FSSPX an einem einzigen Ritus darauf zu schließen, daß die FSSPX dazu neige eine bestimmte liturgische Form zu verabsolutieren?

Die FSSPX verabsolutiert die außerordentliche Form des einen römischen Ritus gegenüber der ordentlichen Form desselben. Nach offizieller römischer (päpstlicher) Lesart haben jedoch beide Formen als legitimer Ausdruck derselben "Lex orandi" der Kirche zu gelten. Diesen Spagat auszuhalten schafft die FSSPX leider nicht.
Man mag die außerordentliche Form des römischen Ritus für angemessener, reicher und schöner halten als die ordentliche Form. Aber man darf deshalb der ordentlichen Form nicht grundsätzlich die Legitimität und Gottwohlgefälligkeit absprechen.

[Raphael]

Was liefert Dir Anhaltspunkte für diesen Eindruck? Weder bestreitet, kritisiert,... die FSSPX die Gottwohlgefälligkeit der alten Ordensriten, Stadtliturgien,..., noch die der Ostriten, wie sie die Unierten gebrauchen.

Die FSSPX bestreitet aber die Gottwohlgefälligkeit des NOM.

Ja, natürlich. Aber was führt Dich dazu, aus der Kritik der FSSPX an einem einzigen Ritus darauf zu schließen, daß die FSSPX dazu neige eine bestimmte liturgische Form zu verabsolutieren?

Die FSSPX verabsolutiert die außerordentliche Form des einen römischen Ritus gegenüber der ordentlichen Form desselben. Nach offizieller römischer (päpstlicher) Lesart haben jedoch beide Formen als legitimer Ausdruck derselben "Lex orandi" der Kirche zu gelten. Diesen Spagat auszuhalten schafft die FSSPX leider nicht.
Man mag die außerordentliche Form des römischen Ritus für angemessener, reicher und schöner halten als die ordentliche Form. Aber man darf deshalb der ordentlichen Form nicht grundsätzlich die Legitimität und Gottwohlgefälligkeit absprechen.

Es stellt sich auch noch eine andere Frage!

Dadurch daß die FSSPX dem NOM keine Gottwohlgefälligkeit zubilligen möchte, wird ja ein zusätzliches Qualitätsmerkmal eingefordert, welches an bestimmbaren Kriterien festzumachen sein müßte.
Diese Kriterien sind - bislang zumindest - noch nicht offen gelegt worden.

Deshalb: An welchen Kriterien macht die FSSPX die Gottwohlgefälligkeit eines Ritus fest?

[lifestylekatholik]

An welchen Kriterien macht die FSSPX die Gottwohlgefälligkeit eines Ritus fest?

Nicht für die FSSPX und ohne auf die Unschärfe des Begriffs »Ritus« in der Fragestellung einzugehen: Meiner Auffassung nach handelt es sich im weiteren Sinne um ein Gestaltphänomen, das durch die jeweiligen Einzelpunkte nur unvollkommen zu beschreiben ist.

[Juergen]

Ja , aber neigt nicht gerade die FSSPX dazu, hier eine bestimmte (menschliche?) liturgische Form bzgl. ihrer vorgeblichen Gottwohlgefälligkeit zu verabsolutieren?

Nein, keineswegs. Was liefert Dir Anhaltspunkte für diesen Eindruck? Weder bestreitet, kritisiert,... die FSSPX die Gottwohlgefälligkeit der alten Ordensriten, Stadtliturgien,..., noch die der Ostriten, wie sie die Unierten gebrauchen.

Vielleicht sollten sich die Sympathisanten der FSSPX erstmal einig werden...

Auch die Messe der Orthodoxie ist objektiv gültig unter Umständen auch die von Altkatholiken aber sie kann nicht Gott wohlgefällig sein genau das Selbe gilt für den NOM

Sollte die Meinung von ottaviani nicht die der FSSPX sein, so wundert es mich, warum der Aussage nicht von anderen FSSPX-Smpathisanen widersprochen wurde.

Mich interessiert aber, wie du den "65er Ritus" bewertest..

Als nicht in sich schlecht. (Msgr. Lefebvre hat übrigens mehrere Jahre danach zelebriert.)

Also entscheidet sich die Frage daran, ob Msgr. Lefebvre etwas getan hat oder nicht getan hat.

Dann ist vermutlich ein Mobiltelefon auch kein legitimes Mittel der Kommunikation...

[ad-fontes]

Ja , aber neigt nicht gerade die FSSPX dazu, hier eine bestimmte (menschliche?) liturgische Form bzgl. ihrer vorgeblichen Gottwohlgefälligkeit zu verabsolutieren?

Nein, keineswegs. Was liefert Dir Anhaltspunkte für diesen Eindruck? Weder bestreitet, kritisiert,... die FSSPX die Gottwohlgefälligkeit der alten Ordensriten, Stadtliturgien,..., noch die der Ostriten, wie sie die Unierten gebrauchen.

Vielleicht sollten sich die Sympathisanten der FSSPX erstmal einig werden...

Auch die Messe der Orthodoxie ist objektiv gültig unter Umständen auch die von Altkatholiken aber sie kann nicht Gott wohlgefällig sein genau das Selbe gilt für den NOM

Sollte die Meinung von ottaviani nicht die der FSSPX sein, so wundert es mich, warum der Aussage nicht von anderen FSSPX-Smpathisanen widersprochen wurde.

Mich interessiert aber, wie du den "65er Ritus" bewertest..

Als nicht in sich schlecht. (Msgr. Lefebvre hat übrigens mehrere Jahre danach zelebriert.)

Also entscheidet sich die Frage daran, ob Msgr. Lefebvre etwas getan hat oder nicht getan hat.

Dann ist vermutlich ein Mobiltelefon auch kein legitimes Mittel der Kommunikation...

Guck mal hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=52112#p52112


P.S. Stimmt der Satz nicht: "Wo der Leib Christi ist, dort ist die Kirche"?

[ad-fontes]

P.S. Stimmt der Satz nicht: "Wo der Leib Christi ist, dort ist die Kirche"?

Da scheint mir die orthodoxe Position stimmiger, wenn sie sagt, es gibt keine Sakramente außerhalb der Kirche.

[Gamaliel]

@ad-fontes

Definiere einmal den Begriff "Kirche".

[ad-fontes]

@ad-fontes

Definiere einmal den Begriff "Kirche".

Kirche im hier verwendeten Sinn meint die sichtbare Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen eines Territoriums, die unter der Führung eines rechtgläubigen Bischofs stehen, der seinerseits in Gemeinschaft mit anderen rechtgläubigen Bischöfen steht und durch den die Vergegenwärtigung der katholische Kirche vor Ort zusammen mit seinem Klerus zum Heil der Seelen bewirkt wird.

[Gamaliel]

@ad-fontes

Definiere einmal den Begriff "Kirche".

Kirche im hier verwendeten Sinn meint die sichtbare Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen eines Territoriums, die unter der Führung eines rechtgläubigen Bischofs stehen, der seinerseits in Gemeinschaft mit anderen rechtgläubigen Bischöfen steht und durch den die Vergegenwärtigung der katholische Kirche vor Ort zusammen mit seinem Klerus zum Heil der Seelen bewirkt wird.

Gut, da es hier ja nicht um den (richtigen) Kirchenbegriff geht, nehme ich das mal so hin.

Jetzt zu Deiner Frage:

Stimmt der Satz nicht: "Wo der Leib Christi ist, dort ist die Kirche"?

Nein, gemäß Deiner gerade gegebenen Definition stimmt dieser Satz nicht.

[Raphael]

An welchen Kriterien macht die FSSPX die Gottwohlgefälligkeit eines Ritus fest?

Nicht für die FSSPX und ohne auf die Unschärfe des Begriffs »Ritus« in der Fragestellung einzugehen: Meiner Auffassung nach handelt es sich im weiteren Sinne um ein Gestaltphänomen, das durch die jeweiligen Einzelpunkte nur unvollkommen zu beschreiben ist.

Nun, nachdem die FSSPX auf die begriffliche Trennschärfe der thomistisch betriebenen Theologie so viel Wert legt, sollte es ihr auch möglich sein, den Begriff "Gottwohlgefälligkeit" anhand nachvollziehbarer Kriterien näherhin zu definieren. Dies müßte auch möglich sein, wenn man den unleugbaren Umstand in Betracht zieht, daß der Ritus über sich selbst hinausweist wie das bei Gestaltphänomenen nunmal der Fall ist.

Und was den Begriff "Ritus" anbetrifft: Dieser Thread ist ja gerade wegen der Streitfrage eröffnet worden, ob es sich beim Novus ordo lediglich um eine andere (erneuerte) Form desselben Ritus oder eben um einen (komplett) neuen Ritus handelt. Diese Streitfrage könnte man jetzt natürlich auf definitorischem Wege lösen und mit der erforderlichen Autorität den Novus ordo zu einem neuen (anderen) Ritus erklären.
Nur hat man damit das zugrundeliegende Problem nicht gelöst.

Zum Zweiten sollte man sich doch vor Augen halten, daß die Kirche - bislang zumindest - den Novus ordo als legitime Form desselben Ritus definiert hat. Sie müßte also eine Definitionsänderung herbeiführen und eine solche Änderung muß mindestens genauso gut begründet sein, wie es auch die Kriterien für die "Gottwohlgefälligkeit" sein müßten. Ich kann eine Begründung für die Definitionsänderung allerdings nicht erkennen; selbst wenn man die Mißbrauchsanfälligkeit des Novus ordo in Rechnung stellt: Abusum non tollit usum!

Welcher FSSPX'ler kann da Erhellendes vortragen?

[ar26]

Ich bin zwar kein FSSPX'ler - wiewohl ich für die dortigen Positionen einiges an Verständnis aufbringen kann und die alte Liturgie als "besser" erachte - dennoch versuche ich mal eine Argumentation.

Der malus der neuen Form (Missbräuche und Übersetzungs"fehler" mal außer acht gelassen) besteht nach dortiger Auffassung darin, daß die Reform vieles herausgestrichen hat, was in Abgrenzung zum Protestantismus, die explizit katholische Position bekräftigt. Hierbei wird häufig auf das Offertorium verwiesen, denn der röm. Kanon ist ja "möglich". Ich habe das so verstanden, daß dort die Identität des katholischen Priestertum, vgl. das Selbstaufopferungsgebet des Priesters, zum Ausdruck komme. Ohne das Offertorium fehle dann etwas.

Nun ließe sich einwenden, daß ja auch der röm. Ritus bis zum 10. Jahrhundert ohne Offertorium auskam und die anderen traditionellen Riten (etwa Dominikanerritus) dies nicht kennen. Die Kritik richtet sich gerade darauf, daß das Offertorium entfernt worden sei, um den protestantischen Auffassungen mehr Raum zu geben.

Persönlich halte ich die Behauptung nicht für bewiesen, wenn auch Indizien hierfür sprechen.

[overkott]

Robert Spaemann hat einmal darauf hingewiesen, dass man einen Ritus als solchen niemals verabsolutieren dürfe. Das habe die Kirche in ihrer Geschichte auch nie getan. Es habe ja fast immer in ihr eine Pluralität von anerkannten Riten gegeben (vgl. Vortrag bei der PMT-Hauptversammlung 1994 in Frankfurt am Main, veröffentlicht im Rundbrief Pro Missa Tridentina Nr. 7, Mai 1994).

Das ist auch ganz richtig.

Spaemann hat in diesem Punkt völlig Recht. Bonaventura hat in Paris wohl einen anderen Ritus erlebt, als Albertus Magnus in Köln.