Gott und das Übel in der Welt

[overkott]

Chapeau, ovi!

P.S. Welcome back!

[Friedricus]

Sempre,
bei den meisten Menschen wird versucht, ihnen vom Kleinkindalter so eine Art Hemmschuh durch Erziehung einzubauen, daß sie nichts Böses tun sollen. Bei vielen gelingt das auch. Trotzdem haben sie noch einen freien Willen, aber nicht mehr so ganz. Der Wille, Böses zu tun, ist durch Erziehung eingeschränkt.
Das hätte Gott durch entsprechende Maßnahmen gleich von vornherein machen können. Tatsächlich ist der Mensch von Natur aus böse. Und die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.
"Tugend will ermuntert sein, Bosheit kann man von allein." sagte Wilhelm Busch.

Adam hat auch gewusst, dass er sterben würde, falls er vom verbotenen Baum ißt.

Nein. Die beiden wußten ja nicht mal, was Gut und Böse ist. "Eritis sicut Deus, scientes bonum et malum." sagte die Schlange laut Goethe. Das schrieb der Mephisto dem Schüler in sein Stammbuch. Für die Nichtlateiner: "Werde wie Gott, erkenne was Gut und Böse ist." Und da es keinen Tod im Paradies gab, wußten sie auch nicht, was Sterben ist.

Andererseits kennt unsere Sprache für Sexualität auch Worte wie Geschlecht und Verkehr. Darin klingen schlecht und verkehrt an.

Laß dich nicht von den Philologen auslachen!

[overkott]

Sempre,
bei den meisten Menschen wird versucht, ihnen vom Kleinkindalter so eine Art Hemmschuh durch Erziehung einzubauen, daß sie nichts Böses tun sollen. Bei vielen gelingt das auch. Trotzdem haben sie noch einen freien Willen, aber nicht mehr so ganz. Der Wille, Böses zu tun, ist durch Erziehung eingeschränkt.
Das hätte Gott durch entsprechende Maßnahmen gleich von vornherein machen können.

Hat er laut zweiter Schöpfungsgeschichte auch: Nach Gen 2,16 ist seine Maßnahme sein Gebot. Der Mensch ist nicht doof. Er kann das Gebot verstehen. Im Vertrauen auf Gott kann er verstehen, dass sterben nicht gut ist. Der Baum der Erkenntnis ist nicht der Baum der Philologie, sondern der eigenen Ethik. Sein-wollen-wie-Gott bedeutet an dieser Stelle nicht Identifikation (Vater und Sohn sind im Geist eins), sondern Rebellion (Vater und Sohn sind im Geist entzweit). In der ersten Schöpfungsgeschichte ist Sexualität offenbar ein Segen, in der zweiten Schöpfungsgeschichte ist Sexualität latent ein Problem.

Was die Variante im Trauerspiel Faust anbelangt, gibt es tatsächlich Anlehnungen an die zweite Schöpfungsgeschichte: Wie die Schlange Eva verführt, übertölpelt Mephisto Faust. Das ist Mephisto möglich, weil Faust ein Raffnix ist. Der hat zwar alles studiert, aber nix kapiert. Er bezeichnet sich selbst als Tor. Soweit er unmündig ist, ist er nicht einmal schuldig, sondern einfach nur tragisch.

[lifestylekatholik]

Tatsächlich ist der Mensch von Natur aus böse.

Ah?

Adam hat auch gewusst, dass er sterben würde, falls er vom verbotenen Baum ißt.

Nein.

Genesis 2, 16f.: »Und er [Gott, der Herr] gebot ihm [Adam] und sprach: Von allen Bäumen des Gartens magst du essen; aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn welchen Tages du davon issest, wirst du des Todes sterben.«

Genesis 3, 2f.: »Da antwortete das Weib [Eva] derselben [der Schlange]: Von den Früchten der Bäume, die im Paradiese sind, dürfen wir essen, aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Paradieses ist, gebot uns Gott, nicht zu essen, und ihn auch nicht zu berühren, damit wir nicht sterben.«

Wie kommst du angesichts dieser Schriftstellen zu der Meinung, Adam habe nicht gewusst, dass er sterben würde, falls er vom verbotenen Baum isst?

Andererseits kennt unsere Sprache für Sexualität auch Worte wie Geschlecht und Verkehr. Darin klingen schlecht und verkehrt an.

Laß dich nicht von den Philologen auslachen!

Ich denke, Overkott ging es nicht um philologische Bezüge, sondern philosophische?

[Alexander]

Ich bilde das Licht und schaffe die Finsternis, ich wirke das Heil und schaffe das Unheil; ich bin der Herr, der all dies wirkt.

Geschieht ein Unglück in der Stadt, ohne dass der Herr es bewirkt hat?

[Friedricus]

Das ist Mephisto möglich, weil Faust ein Raffnix ist. Der hat zwar alles studiert, aber nix kapiert. Er bezeichnet sich selbst als Tor.

Er unterlag dem Fluch der frühen Geburt. Heute könnte er wissen, was die Welt im Inneren zusammenhält, vorausgesetzt, er würde Quantenphysik und Nuklearphysik studieren. Damals war vor allem das Wissen der Mediziner beinahe Null.
"...und sehe, daß wir nichts wissen können -
das will mir schier das Herz verbrennen."
Inzwischen hat sich der Standpunkt der Wissenschaftler geändert. Die sind geradezu froh darum, daß hinter jeder Antwort hundert neue Fragen lauern. Abenteuer Forschung. Das ist der Unterschied, du liest die Bibel und den Katechismus und sagst selbstzufrieden: "Ich weiß alles."

Wie kommst du angesichts dieser Schriftstellen zu der Meinung, Adam habe nicht gewusst, dass er sterben würde, falls er vom verbotenen Baum isst?

Woher sollte er wissen, was "sterben" ist? Um ihn rum ist nie was gestorben.
Ja, mein Lieber, der Mensch wird böse geboren. Moral, Ethik - alles muß er erst lernen. Hast du noch keine Kinder aufgezogen?
Danke, Alexander. Das sind so Stellen in der Bibel, die einen zweifeln lassen, so man es wagt zu denken.
Warum bedeuten die Ausrufe: "Um Himmels Willen!" und "Um Gottes Willen!" immer was Unangenehmes?

[lifestylekatholik]

Ich bilde das Licht und schaffe die Finsternis, ich wirke das Heil und schaffe das Unheil; ich bin der Herr, der all dies wirkt.

Geschieht ein Unglück in der Stadt, ohne dass der Herr es bewirkt hat?

Deine beiden Schriftzitate stehen etwas beziehungslos im Raum. Ich denke, sie sind Reaktion auf das hier:

Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels.

Dazu wäre zu sagen, dass der Zusammenhang bei Amos 3, 6 ganz klar macht, dass es nicht um »moralisches Übel« geht, sondern es ist die Rede des Herrn an sein Volk Israel: »Nur euch [Israel] kenne ich von allen Geschlechtern der Erde, darum werde ich an euch alle eure Verschuldungen heimsuchen. ... Stößt man in einer Stadt in die Posaune, ohne dass das Volk erbebt? Kommt ein Unglück über eine Stadt, ohne dass der Herr es verhängt hat? ... Denn zur Zeit, da ich Israels Missetaten zu ahnden beginne, werde ich es heimsuchen samt den Altären Bethels ...« (Amos 3, 2, 6 und 14)

Ähnlich Jesaja 45, 7, denn schließlich sagt er (Isaias 45, 19): »Ich bin der Herr, der Gerechtigkeit redet und verkündet, was recht ist.«

[Berolinensis]

Ich bilde das Licht und schaffe die Finsternis, ich wirke das Heil und schaffe das Unheil; ich bin der Herr, der all dies wirkt.

Geschieht ein Unglück in der Stadt, ohne dass der Herr es bewirkt hat?

Worauf möchtest du damit entgegnen? Falls es sich auf mein Zitat aus dem Weltkatechismus beziehen soll: bitte dort die Qualifizierung des Übels beachten, dessen Urheber nicht Gott ist.

[Alexander]

Worauf möchtest du damit entgegnen?

Auf den Eröffnungbeitrag des ganzen Strangs *lange Leitung hab*

[overkott]

Das ist Mephisto möglich, weil Faust ein Raffnix ist. Der hat zwar alles studiert, aber nix kapiert. Er bezeichnet sich selbst als Tor.

Er unterlag dem Fluch der frühen Geburt.

Etwas Schöpfungsgeschichte hätte auch schon seinen Geist erleuchten können.

Heute könnte er wissen, was die Welt im Inneren zusammenhält, vorausgesetzt, er würde Quantenphysik und Nuklearphysik studieren. Damals war vor allem das Wissen der Mediziner beinahe Null.
"...und sehe, daß wir nichts wissen können -
das will mir schier das Herz verbrennen."

Vom negativen Zweifel an seinem Verstand bis zur positiven Erkenntnis der Subjektivität und Intersubjektivität von Wahrheit ist nur ein kleiner, aber befreiender Schritt.

Er musste einfach nur zum Prinzip zurückfinden.

Inzwischen hat sich der Standpunkt der Wissenschaftler geändert. Die sind geradezu froh darum, daß hinter jeder Antwort hundert neue Fragen lauern. Abenteuer Forschung.

Das ist ja auch wirklich toll. Ein christlicher Forscher wird in der Mitte seiner Forschung immer Christus finden.

Das ist der Unterschied, du liest die Bibel und den Katechismus und sagst selbstzufrieden: "Ich weiß alles."

Ein gläubiger Christ sagt nur: Ich kenne Gott als das Prinzip und damit im Prinzip alles. Aber eben nicht alle Details.

Woher sollte er wissen, was "sterben" ist? Um ihn rum ist nie was gestorben.

Er brauchte nur dem himmlischen Vater vertrauen. Mehr Wissen war gar nicht erforderlich.

Ja, mein Lieber, der Mensch wird böse geboren. Moral, Ethik - alles muß er erst lernen. Hast du noch keine Kinder aufgezogen?

Woher weißt du, was böse ist, wenn nicht von Guten, also von Gott her? Warum liebst du deine Kinder, wenn du sie böse findest? Du liebst sie doch, weil du sie im Prinzip gut findest.

Warum bedeuten die Ausrufe: "Um Himmels Willen!" und "Um Gottes Willen!" immer was Unangenehmes?

Bei dir?

[Sempre]

Alles was da ist hat Gott erschaffen. So habe ich es gelernt. Daraus folgert die Vernunft mit Hilfe der Logik: Also hat Gott auch das Übel in der Welt erschaffen. Und für die, die an den leibhaftigen Teufel glauben: Auch den hat ER erschaffen.

Es trifft zu, dass Gott alles aus nichts erschaffen hat. Mensch und und Engel inklusive. Darunter auch Dich, mich und den Teufel. Und er hat uns mit freiem Willen geschaffen, so dass wir die Möglichkeit haben, allerlei Übles zu tun.

Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels.

Ich sehe da keinen Gegensatz. Einen freien Willen zu haben, bedeutet doch gerade, neue Kausalketten anstoßen zu können, deren Erstursachen im freien Willen selbst liegen. Wenn Gott nun Urheber des freien Willens ist, ist er dennoch nicht Urheber der freien Willensentscheidungen und ihrer Folgen.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Alles was da ist hat Gott erschaffen. So habe ich es gelernt. Daraus folgert die Vernunft mit Hilfe der Logik: Also hat Gott auch das Übel in der Welt erschaffen. Und für die, die an den leibhaftigen Teufel glauben: Auch den hat ER erschaffen.

Es trifft zu, dass Gott alles aus nichts erschaffen hat. Mensch und und Engel inklusive. Darunter auch Dich, mich und den Teufel. Und er hat uns mit freiem Willen geschaffen, so dass wir die Möglichkeit haben, allerlei Übles zu tun.

Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels.

Ich sehe da keinen Gegensatz. Einen freien Willen zu haben, bedeutet doch gerade, neue Kausalketten anstoßen zu können, deren Erstursachen im freien Willen selbst liegen. Wenn Gott nun Urheber des freien Willens ist, ist er dennoch nicht Urheber der freien Willensentscheidungen und ihrer Folgen.

Wenn das so ist, dann gilt auch:

Wenn Gott Schöpfer der Erde mit ihrer Plattentektonik ist, ist er dennoch nicht Urheber von Erdbeben, Tsunamis etc.

Damit wäre das ganze Gerede von "Strafe Gottes" etc. obsolet.
Stattdessen gilt dann: "Shit happens"

[overkott]

Alles was da ist hat Gott erschaffen. So habe ich es gelernt. Daraus folgert die Vernunft mit Hilfe der Logik: Also hat Gott auch das Übel in der Welt erschaffen. Und für die, die an den leibhaftigen Teufel glauben: Auch den hat ER erschaffen.

Es trifft zu, dass Gott alles aus nichts erschaffen hat. Mensch und und Engel inklusive. Darunter auch Dich, mich und den Teufel. Und er hat uns mit freiem Willen geschaffen, so dass wir die Möglichkeit haben, allerlei Übles zu tun.

Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels.

Ich sehe da keinen Gegensatz. Einen freien Willen zu haben, bedeutet doch gerade, neue Kausalketten anstoßen zu können, deren Erstursachen im freien Willen selbst liegen. Wenn Gott nun Urheber des freien Willens ist, ist er dennoch nicht Urheber der freien Willensentscheidungen und ihrer Folgen.

Wenn das so ist, dann gilt auch:

Wenn Gott Schöpfer der Erde mit ihrer Plattentektonik ist, ist er dennoch nicht Urheber von Erdbeben, Tsunamis etc.

Damit wäre das ganze Gerede von "Strafe Gottes" etc. obsolet.
Stattdessen gilt dann: "Shit happens"

Aristoteles war die Erstursache für das thomistische Deismusproblem. Wenn Thomas mehr von der Schöpfungsgeschichte mit Paulus und Anselm gedacht hätte, wäre ihm das nicht passiert.

[Sempre]

Ich sehe da keinen Gegensatz. Einen freien Willen zu haben, bedeutet doch gerade, neue Kausalketten anstoßen zu können, deren Erstursachen im freien Willen selbst liegen. Wenn Gott nun Urheber des freien Willens ist, ist er dennoch nicht Urheber der freien Willensentscheidungen und ihrer Folgen.

Wenn das so ist, dann gilt auch:

Wenn Gott Schöpfer der Erde mit ihrer Plattentektonik ist, ist er dennoch nicht Urheber von Erdbeben, Tsunamis etc.

Damit wäre das ganze Gerede von "Strafe Gottes" etc. obsolet.
Stattdessen gilt dann: "Shit happens"

Bei dieser Folgerung setzt Du stillschweigend voraus, dass die Lithosphäre einen freien Willen habe.

Gruß
Sempre

[Juergen]

[Berolinensis]

Alles was da ist hat Gott erschaffen. So habe ich es gelernt. Daraus folgert die Vernunft mit Hilfe der Logik: Also hat Gott auch das Übel in der Welt erschaffen. Und für die, die an den leibhaftigen Teufel glauben: Auch den hat ER erschaffen.

Es trifft zu, dass Gott alles aus nichts erschaffen hat. Mensch und und Engel inklusive. Darunter auch Dich, mich und den Teufel. Und er hat uns mit freiem Willen geschaffen, so dass wir die Möglichkeit haben, allerlei Übles zu tun.

Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels.

Ich sehe da keinen Gegensatz. Einen freien Willen zu haben, bedeutet doch gerade, neue Kausalketten anstoßen zu können, deren Erstursachen im freien Willen selbst liegen. Wenn Gott nun Urheber des freien Willens ist, ist er dennoch nicht Urheber der freien Willensentscheidungen und ihrer Folgen.

Gruß
Sempre

Einen Widerspruch sah ich in der Aussage von Friedericus, da dort nicht zwischen physischem und moralischem Übel differenziert wurde.

[Sempre]

bei den meisten Menschen wird versucht, ihnen vom Kleinkindalter so eine Art Hemmschuh durch Erziehung einzubauen, daß sie nichts Böses tun sollen. Bei vielen gelingt das auch. Trotzdem haben sie noch einen freien Willen, aber nicht mehr so ganz. Der Wille, Böses zu tun, ist durch Erziehung eingeschränkt.
Das hätte Gott durch entsprechende Maßnahmen gleich von vornherein machen können.

Ja, Gott hätte allerlei tun können, was er nicht tat. Das aber betrifft nicht die Frage, ob er gütig ist angesichts dessen, was er tat.

Tatsächlich ist der Mensch von Natur aus böse. Und die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.
"Tugend will ermuntert sein, Bosheit kann man von allein." sagte Wilhelm Busch.

Es mag scheinen, dass er Mensch von Natur aus böse sei. Gemäß dem Glauben der Kirche ist er nicht von Natur aus böse, sondern er erbt die Ursünde von Adam. Das ist ein Kernpunkt des Glaubens, ohne den der Rest des Glaubens weitenteils sinnfrei wäre.

Adam hat auch gewusst, dass er sterben würde, falls er vom verbotenen Baum ißt.

Nein. Die beiden wußten ja nicht mal, was Gut und Böse ist.

Siehe oben bei lifestylekatholik.

Gruß
Sempre

[overkott]

Ich kann immer nur staunen, wie manche Menschen die simpelste Logik nicht begreifen:
Die Zukunft zu wissen bedeutet, daß sie vorherbestimmt ist. Anders geht es nicht.
Die Zukunft aufgrund eines umfassenden Wissens vorauszusehen bedeutet nur, zu erkennen und zu wissen, wie sie wohl wahrscheinlich sein könnte. Und das ist die einzige Möglichkeit für Gott, sich die Option offen zu halten, daß er in das Weltgeschehen eingreift. Denn mit jedem Eingriff von ihm verändert sich die Zukunft.

Über den letzten Satz bitte besonders nachdenken. Wer ihn ablehnt, muß auch Bittgebete an den Herrn, etwa um Schutz oder Hilfe, als sinnlos ansehen.

Offenbar geht es dir zunächst um das Verhältnis von Ewigkeit und Zeit. Ewigkeit und Zeit hängen miteinander zusammen. Ewigkeit ist die Fülle der Zeit. Sie umfasst Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Vergangenheit ist Erinnerung, Gegenwart ist Wahrnehmung, Zukunft ist Planung.

Gott ist Geist, Wort, Weisheit. Gott hat alle Erinnerungen, nimmt alles wahr, kennt alle Pläne. Auch wenn Gott alle Pläne kennt, schließt das weder seine Freiheit, noch die Freiheit des Menschen aus.

Wie aber greift Gott ein? Gottes Eingreifen ist die ewige Schöpfung, an der auch der Mensch als Gottes Abbild und Mitschöpfer teilhat, indem er seinen Schöpfungsauftrag wahrnimmt, indem er fruchtbar ist, sich mehrt und die Welt lenkt, leitet und gestaltet.

Vater, wir ehren deinen Namen und erfüllen dein Gebot, damit die Welt wird, wie du sie dir vorgestellt hast. Wir möchten Weizen anbauen für das tägliche Brot und Vergebung heranreifen lassen für die ewige Ernte. Stell uns nicht auf die Probe, sondern mache uns frei von unseren Schwächen.

[Friedricus]

Das ist ja auch wirklich toll. Ein christlicher Forscher wird in der Mitte seiner Forschung immer Christus finden.

Ja, der Wunsch ist der Vater des Gedankens. Und wenn er ihn gefunden hat hört er auf. Darum haben wir ja auch beinahe zweitausend Jahre lang keinen wissenschaftlichen Fortschritt gehabt und dafür den völligen Dummfug (wenn sie über Naturwissenschaftliches redeten) der alten Kirchenlehrer immer wieder breitgetreten.

Ein gläubiger Christ sagt nur: Ich kenne Gott als das Prinzip und damit im Prinzip alles. Aber eben nicht alle Details.

Ja. Er hat kein Brett vor dem Kopf, sondern eine dicke Bibel. Ich verstehe das so, daß also ein gläubiger Christ möglichst nichts, gar nichts wissen soll, höchstens das, was er für seinen Beruf braucht. Also Scheuklappen anlegen.

Woher weißt du, was böse ist, wenn nicht von Guten, also von Gott her?

Von meinen Eltern. Nicht von Gott. Der sagt nie was.

Wenn das so ist, dann gilt auch:
Wenn Gott Schöpfer der Erde mit ihrer Plattentektonik ist, ist er dennoch nicht Urheber von Erdbeben, Tsunamis etc.

Stimmt. Er hat nur fürchterlich gepfuscht, als er die Erde schuf. Man sieht es überall, daß er seine Schöpfung in nur sechs Tagen zusammengeklatscht hat.
"Und er sah, daß es gut war." Eigenlob stinkt.

[lifestylekatholik]

Friederice, interessant wäre es, wenn du die hier im Thread schon gestellte Frage beantworten würdest:

Welcher Religion bzw. Weltanschauung hängst du an?

Vielleicht kann es dann gelingen, eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden. Ansonsten ist es eher Stochern im Nebel.

[overkott]

Das ist ja auch wirklich toll. Ein christlicher Forscher wird in der Mitte seiner Forschung immer Christus finden.

Ja, der Wunsch ist der Vater des Gedankens. Und wenn er ihn gefunden hat hört er auf. Darum haben wir ja auch beinahe zweitausend Jahre lang keinen wissenschaftlichen Fortschritt gehabt und dafür den völligen Dummfug (wenn sie über Naturwissenschaftliches redeten) der alten Kirchenlehrer immer wieder breitgetreten.

Anselm sagt: Credo ut intellego. Der Glaube ist der Vater des Gedankens. Duns Scotus variiert: Der Wille. Das ist in der Forschung nicht anders. Die Auswahl der Forschungobjekte ist eine Vorentscheidung. Ich beurteile die vergangenen Jahrtausende Forschungsgeschichte positiver. Mit der rapiden Vergrößerung der Menschheit kam auch eine rapide Differenzierung der Forschung. Dem stimme ich zu.

Ein gläubiger Christ sagt nur: Ich kenne Gott als das Prinzip und damit im Prinzip alles. Aber eben nicht alle Details.

Ja. Er hat kein Brett vor dem Kopf, sondern eine dicke Bibel. Ich verstehe das so, daß also ein gläubiger Christ möglichst nichts, gar nichts wissen soll, höchstens das, was er für seinen Beruf braucht. Also Scheuklappen anlegen.

Jeder liest die Bibel mit dem ihm von Gott gegebenen Verstand. Die Geistesgaben sind in der Tat unterschiedlich verteilt. Wenn du vor lauter Buchstaben in der Bibel den Sinn nicht siehst, hast du ein Problem.

Woher weißt du, was böse ist, wenn nicht von Guten, also von Gott her?

Von meinen Eltern. Nicht von Gott. Der sagt nie was.

Gott hat schon immer zu den Menschen gesprochen: durch die Väter und Propheten. Ich glaube, was Gott und was schlecht ist, kannst selbst du erkennen, wenn du sprachlich und moralisch begabt bist.

Wenn das so ist, dann gilt auch:
Wenn Gott Schöpfer der Erde mit ihrer Plattentektonik ist, ist er dennoch nicht Urheber von Erdbeben, Tsunamis etc.

Stimmt. Er hat nur fürchterlich gepfuscht, als er die Erde schuf. Man sieht es überall, daß er seine Schöpfung in nur sechs Tagen zusammengeklatscht hat.
"Und er sah, daß es gut war." Eigenlob stinkt.

Warum bewunderst du den Schöpfer nicht für seine Schöpfung? Bist du selbst mit deiner Arbeit unzufrieden? Wo hast du gepfuscht?

[Friedricus]

Friederice, interessant wäre es, wenn du die hier im Thread schon gestellte Frage beantworten würdest:

Welcher Religion bzw. Weltanschauung hängst du an?

Vielleicht kann es dann gelingen, eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden. Ansonsten ist es eher Stochern im Nebel.

Ach. Ist das wichtig? Naja, es ist in Nordirland ja immer noch üblich, daß Katholiken und Protestanten sich gegenseitig erschlagen. Äh, nein, "niederstrecken", so heißt das in der Bibel. Oder "mit der Schärfe des Schwertes würgen".
Christen, gleich welcher Couleur, sollten doch wohl ganz selbstverständlich eine gemeinsame Basis haben.

Warum bewunderst du den Schöpfer nicht für seine Schöpfung? Bist du selbst mit deiner Arbeit unzufrieden? Wo hast du gepfuscht?

Na klar, ich habe in meinem Leben oft genug "gepfuscht", Fehler gemacht. Aber ich bin ja auch nicht allwissend und allmächtig!

[Berolinensis]

Und tschüs. *plop*

[Florianklaus]

Darum haben wir ja auch beinahe zweitausend Jahre lang keinen wissenschaftlichen Fortschritt gehabt und dafür den völligen Dummfug (wenn sie über Naturwissenschaftliches redeten) der alten Kirchenlehrer immer wieder breitgetreten.

Wer ist "wir"? Und welche zweitausend Jahre meinst Du? Ist Dir bekannt, daß es seit dem Mittelalter katholische Universitäten gibt, an denen auch naturwissenschaftlich geforscht wurde?

[taddeo]

Anselm sagt: Credo ut intellego.

"ut intelligam", bitte. Ut braucht hier den Konjunktiv.

Ich traue Dir zwar zu, daß Du tatsächlich meinst "credo ut intelligo", also "ich glaube, wie ich es erkenne" - aber das ist nicht dasselbe wie Anselms "ich glaube, damit ich erkenne".

[overkott]

Friederice, interessant wäre es, wenn du die hier im Thread schon gestellte Frage beantworten würdest:

Welcher Religion bzw. Weltanschauung hängst du an?

Vielleicht kann es dann gelingen, eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden. Ansonsten ist es eher Stochern im Nebel.

Ach. Ist das wichtig? Naja, es ist in Nordirland ja immer noch üblich, daß Katholiken und Protestanten sich gegenseitig erschlagen. Äh, nein, "niederstrecken", so heißt das in der Bibel. Oder "mit der Schärfe des Schwertes würgen".
Christen, gleich welcher Couleur, sollten doch wohl ganz selbstverständlich eine gemeinsame Basis haben.

Eigentlich war es ein Konflikt zwischen Iren und Engländern. Auch ging es da um soziale Spannungen. Da kommt es drauf an, welchen Karren Kleriker woher und wohin ziehen. Am besten natürlich zum Frieden.

Warum bewunderst du den Schöpfer nicht für seine Schöpfung? Bist du selbst mit deiner Arbeit unzufrieden? Wo hast du gepfuscht?

Na klar, ich habe in meinem Leben oft genug "gepfuscht", Fehler gemacht. Aber ich bin ja auch nicht allwissend und allmächtig!

Eben. Bescheidenheit ist der erste Schritt.

[lifestylekatholik]

Friederice, interessant wäre es, wenn du die hier im Thread schon gestellte Frage beantworten würdest:

Welcher Religion bzw. Weltanschauung hängst du an?

Vielleicht kann es dann gelingen, eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden. Ansonsten ist es eher Stochern im Nebel.

Ach. Ist das wichtig? Naja, es ist in Nordirland ja immer noch üblich, daß Katholiken und Protestanten sich gegenseitig erschlagen. Äh, nein, "niederstrecken", so heißt das in der Bibel. Oder "mit der Schärfe des Schwertes würgen".
Christen, gleich welcher Couleur, sollten doch wohl ganz selbstverständlich eine gemeinsame Basis haben.

Jaja, blabla, geschenkt. Diese Übungen in Wortfechtereien können wir auch grad überspringen.

Bist du vielleicht gerade in einer Phase intensiver Suche? Kann ja auch sein. Oder warum fällt es dir so schwer, eine Antwort zu geben?

[Friedricus]

Wer ist "wir"? Und welche zweitausend Jahre meinst Du? Ist Dir bekannt, daß es seit dem Mittelalter katholische Universitäten gibt, an denen auch naturwissenschaftlich geforscht wurde?

Ja, z.B. das weltbewegende Problem, wieviele Engel auf einer Nadelspitze wohl sitzen können, und ob die Jungfrau Maria ihren Sohn wohl durch das Ohr empfangen habe, und durch welches Ohr?
Schon mal was von Giordano Bruno und Galileo Galilei gehört? Es gab sogar Wissenschaftler, die ihre Werke erst posthum veröffentlichen ließen. Weil sie sich vor der Rache der Katholischen Kirche fürchteten.

Bist du vielleicht gerade in einer Phase intensiver Suche? Kann ja auch sein. Oder warum fällt es dir so schwer, eine Antwort zu geben?

Warum ist es dir so wichtig, meine Religionszugehörigkeit zu erfahren? Gehörst du zu den Leuten, die da sagen: "Der ist ein *, mit dem rede ich nicht."
bei * wahlweise einsetzten:
Evangele
Zeuge Jehovas
Lutheraner
Jude
Moslem
usw.

[taddeo]

Warum ist es dir so wichtig, meine Religionszugehörigkeit zu erfahren?

Es könnte das wechselseitige Gespräch (vulgo "Dialog", so heißt das ja wohl heute) schon nicht ganz unerheblich erleichtern, wenn man halbwegs wüßte, wie man mit seinem Gegenüber dran ist und welche religiösen Vorstellungen man bei ihm im Großen und Ganzen voraussetzen kann. Meinst Du nicht auch?

[overkott]

Wer ist "wir"? Und welche zweitausend Jahre meinst Du? Ist Dir bekannt, daß es seit dem Mittelalter katholische Universitäten gibt, an denen auch naturwissenschaftlich geforscht wurde?

Ja, z.B. das weltbewegende Problem, wieviele Engel auf einer Nadelspitze wohl sitzen können, und ob die Jungfrau Maria ihren Sohn wohl durch das Ohr empfangen habe, und durch welches Ohr?

Gerade die Frage nach den Engeln ist doch sprachphilosophisch und erkenntnistheoretisch von höchster Bedeutung. Wie kann man anders den Unterschied zwischen einem Geistwesen und einer physikalischen Entität verdeutlichen?

Und natürlich hat die Jungfrau Maria ihren Sohn durch das Ohr und mit reinem Herzen empfangen. Das entspricht der Theologie von der makellosen Konzeption. Katholischer und klarer kann man es kaum sagen.

Dass es in der Kirche Gelehrsamkeit und Ignoranz nebeneinander gab, wird kaum ein Kirchenvertreter bestreiten. Auch ernsthafte Wissenschaftler werden darauf hinweisen, wo Bruno und Galilei recht haben und wo sie falsch lagen.

[overkott]

Warum ist es dir so wichtig, meine Religionszugehörigkeit zu erfahren?

Es könnte das wechselseitige Gespräch (vulgo "Dialog", so heißt das ja wohl heute) schon nicht ganz unerheblich erleichtern, wenn man halbwegs wüßte, wie man mit seinem Gegenüber dran ist und welche religiösen Vorstellungen man bei ihm im Großen und Ganzen voraussetzen kann. Meinst Du nicht auch?

Fürchte dich nicht.

[Florianklaus]

Wer ist "wir"? Und welche zweitausend Jahre meinst Du? Ist Dir bekannt, daß es seit dem Mittelalter katholische Universitäten gibt, an denen auch naturwissenschaftlich geforscht wurde?

Ja, z.B. das weltbewegende Problem, wieviele Engel auf einer Nadelspitze wohl sitzen können, und ob die Jungfrau Maria ihren Sohn wohl durch das Ohr empfangen habe, und durch welches Ohr?
Schon mal was von Giordano Bruno und Galileo Galilei gehört? Es gab sogar Wissenschaftler, die ihre Werke erst posthum veröffentlichen ließen. Weil sie sich vor der Rache der Katholischen Kirche fürchteten.

Was hast Du denn von den beiden schon gehört? Wußtest Du, daß Kopernikus katholischer Domherr war?