Kurze Fragen - kurze Antworten III

[Juergen]

(Frage an die Kanonisten: Was würde eigentlich passieren, wenn ein katholischer Pfarrer auf die Idee käme (quod Deus avertat), sich "geschlechtsumwandeln" zu lassen (wie jüngst der (verheiratete) protestantische Prediger)...
Wäre er dann im Amt gehindert? Er ist ja dann logischerweise keine Frau, aber ist er unter solchen Umständen noch amtsfähig?)

Auf die Schnelle: http://www.kath.net/detail.php?id=4317

Sie müssen also ihr Amt niederlegen - soweit OK, aber gültig Messe feiern können sie dennoch.

[taddeo]

(Frage an die Kanonisten: Was würde eigentlich passieren, wenn ein katholischer Pfarrer auf die Idee käme (quod Deus avertat), sich "geschlechtsumwandeln" zu lassen (wie jüngst der (verheiratete) protestantische Prediger)...
Wäre er dann im Amt gehindert? Er ist ja dann logischerweise keine Frau, aber ist er unter solchen Umständen noch amtsfähig?)

Auf die Schnelle: http://www.kath.net/detail.php?id=4317

Sie müssen also ihr Amt niederlegen - soweit OK, aber gültig Messe feiern können sie dennoch.

Ja, wie jeder suspendierte Priester: gültig, aber unerlaubt.

[Melody]

(Frage an die Kanonisten: Was würde eigentlich passieren, wenn ein katholischer Pfarrer auf die Idee käme (quod Deus avertat), sich "geschlechtsumwandeln" zu lassen (wie jüngst der (verheiratete) protestantische Prediger)...
Wäre er dann im Amt gehindert? Er ist ja dann logischerweise keine Frau, aber ist er unter solchen Umständen noch amtsfähig?)

Auf die Schnelle: http://www.kath.net/detail.php?id=4317

Sie müssen also ihr Amt niederlegen - soweit OK, aber gültig Messe feiern können sie dennoch.

Ja, wie jeder suspendierte Priester: gültig, aber unerlaubt.

Ist das dann dasselbe wie bei den laisierten Priestern, die heiraten? Da gilt doch auch, gültig aber unerlaubt, oder?
Nur im Notfall (Todesgefahr) gültig das Bußsakrament spenden dürfen diese Priester, oder?!

[taddeo]

Richtig.

[ad-fontes]

Danke taddeo, dann gehe ich da mal lesen...

St. Leo würde sich im Grab umdrehen!

[Hubertus]

Zum Angelus:

Ich kenne es traditioneller Weise so, daß nach dem Gebet noch für die Verstorbenen gebetet wird, und zwar ohne Gloria Patri etc. ein Vaterunser, Ave Maria und O Herr, gib ihnen die ewige Ruhe etc.

Jetzt habe ich in meinem alten Münchner Gottesdienst nachgeschaut und ebendiesen Aufbau gefunden.

Demgegenüber betet der Heilige Vater ein dreimaliges Gloria Patri etc. und direkt anschließend Requiem æternam etc.

Wurde das offiziell geändert oder sind das einfach unterschiedliche Traditionen (römisch - deutsch)?

[anneke6]

Die drei Gloria Patri… wurden von Johannes XXIII verbindlich hinzugefügt, von Paul VI dann wieder gestrichten. Die Fürbitte für die Verstorbenen steht bei mir im Gebetbuch drin, sowohl beim Angelus als auch beim Regina Caeli…aber ich glaube, sie ist fakultativ.

[cantus planus]

Zum Angelus:

Ich kenne es traditioneller Weise so, daß nach dem Gebet noch für die Verstorbenen gebetet wird, und zwar ohne Gloria Patri etc. ein Vaterunser, Ave Maria und O Herr, gib ihnen die ewige Ruhe etc.

Jetzt habe ich in meinem alten Münchner Gottesdienst nachgeschaut und ebendiesen Aufbau gefunden.

Demgegenüber betet der Heilige Vater ein dreimaliges Gloria Patri etc. und direkt anschließend Requiem æternam etc.

Wurde das offiziell geändert oder sind das einfach unterschiedliche Traditionen (römisch - deutsch)?

Kannst du nochmal kurz aufschreiben, wie dieser Teil im "Gottesdienst" genau aussieht? Irgendwie stehe ich gerade etwas auf der Leitung...

[Hubertus]

Entschuldigung, beim erneuten Lesen stelle ich fest, daß ich tatsächlich etwas wirr dargestellt habe. Also:

Ablauf ist wie folgt:

Der Engel des Herrn etc. - Ave Maria
Maria sprach etc. - Ave Maria
Und das Wort ist Fleisch geworden etc. - Ave Maria
Bitte für uns etc.
Lasset uns beten. Allmächtiger Gott etc.

Soweit alles gleich. Jetzt kenne ich es so: Direkt anschließend heißt es jetzt:

Für unsere Verstorbenen: Vater unser. Ave Maria. Herr, gib ihnen die ewige Ruhe etc.

Der Papst betet stattdessen:

Gloria Patri etc. (3x). Requiem æternam etc.

Jetzt verständlich? Übersichlicher wäre wahrscheinlich eine Tabelle, aber ...

[cantus planus]

Entschuldigung, beim erneuten Lesen stelle ich fest, daß ich tatsächlich etwas wirr dargestellt habe.

Sind wir nicht alle ein bisschen Bluna?

Jetzt verständlich?

[Vulpius Herbipolensis]

Woher kommen denn z.B. die Kehrverse im Gotteslob?
Die Quellenangaben bestehen da ja meistens aus einer Folge
von einer römischen Zahl einem lateinischen Kleinbuchstaben,
einem großen Q und einer arabischen Zahl, z.B. für 236, 1
steht da "VIa. Q23". Wie soll ich das lesen und worauf bezieht
sich das?

Vulpius

[Hubertus]

Woher kommen denn z.B. die Kehrverse im Gotteslob?
Die Quellenangaben bestehen da ja meistens aus einer Folge
von einer römischen Zahl einem lateinischen Kleinbuchstaben,
einem großen Q und einer arabischen Zahl, z.B. für 236, 1
steht da "VIa. Q23". Wie soll ich das lesen und worauf bezieht
sich das?

Vulpius

Nun, die VI bezieht sich auf den VI. Psalmton (der Kleinbuchstabe auf "Variationen" des zweiten Teils, ich weiß leider nicht, wie das richtig heißt). Die Quellenangabe selbst ist in diesem Falle "Q23". Dann kanst Du gaaaaaaaaanz hinten im Gotteslob nachschauen und findet bei dem Kleingedruckten "III. Quellen der Gemeindeverse". 23 = Josef Seuffert, Haus Altenberg, Düsseldorf.

[cantus planus]

Woher kommen denn z.B. die Kehrverse im Gotteslob?
Die Quellenangaben bestehen da ja meistens aus einer Folge
von einer römischen Zahl einem lateinischen Kleinbuchstaben,
einem großen Q und einer arabischen Zahl, z.B. für 236, 1
steht da "VIa. Q23". Wie soll ich das lesen und worauf bezieht
sich das?

Vulpius

Die sind fast alle für das GL neu von der berüchtigten "Mainzer Fraktion" verzapft verfasst worden. Auch dort, wo gelegentlich ein älterer Vorgänger behauptet wird, hat man oft genug ein wenig an Melodie und Text herumgebogen.

[Vulpius Herbipolensis]

Nun, die VI bezieht sich auf den VI. Psalmton (der Kleinbuchstabe auf "Variationen" des zweiten Teils, ich weiß leider nicht, wie das richtig heißt).

Den Begriff dafür kenne ich auch nicht, weiß aber, was du meinst.

Die Quellenangabe selbst ist in diesem Falle "Q23". Dann kanst Du gaaaaaaaaanz hinten im Gotteslob nachschauen und findet bei dem Kleingedruckten "III. Quellen der Gemeindeverse". 23 = Josef Seuffert, Haus Altenberg, Düsseldorf.

Danke, das war's, was ich wissen wollte.

Die sind fast alle für das GL neu von der berüchtigten "Mainzer Fraktion" verzapft verfasst worden. Auch dort, wo gelegentlich ein älterer Vorgänger behauptet wird, hat man oft genug ein wenig an Melodie und Text herumgebogen.

Das würde mich auch interessieren. Hast du da ein Beispiel (für einen älteren Vorgänger und fürs Herumbiegen)?

[songul]

Muss mal was wissen:
War gestern mal wieder in der kath. Hl. Messe (nicht die alte aber alles versus Deum, immerhin) und der Priester hat, weil ja eigentlich Septuagesima ist das Alleluja nicht angestimmt.
Ist das in der neuen Messe auch so oder hat er das nur gemacht, weil er von sich aus sehr konservativ ist. (Also ich meine, wenn das heutzutage nicht mehr üblich ist, dann müsste er diese Einstellung wohl haben)
Gibt es nach dem 2. Konzil überhaupt noch die Vorfastenzeit? Für wer möchte.

[taddeo]

Muss mal was wissen:
War gestern mal wieder in der kath. Hl. Messe (nicht die alte aber alles versus Deum, immerhin) und der Priester hat, weil ja eigentlich Septuagesima ist das Alleluja nicht angestimmt.
Ist das in der neuen Messe auch so oder hat er das nur gemacht, weil er von sich aus sehr konservativ ist. (Also ich meine, wenn das heutzutage nicht mehr üblich ist, dann müsste er diese Einstellung wohl haben)
Gibt es nach dem 2. Konzil überhaupt noch die Vorfastenzeit? Für wer möchte.

Nein, liturgisch gibt es sie im NOM definitiv nicht (mehr).
Bis zum Sonntag vor dem Aschermittwoch ist das Halleluja verbindlich.

[songul]

Muss mal was wissen:
War gestern mal wieder in der kath. Hl. Messe (nicht die alte aber alles versus Deum, immerhin) und der Priester hat, weil ja eigentlich Septuagesima ist das Alleluja nicht angestimmt.
Ist das in der neuen Messe auch so oder hat er das nur gemacht, weil er von sich aus sehr konservativ ist. (Also ich meine, wenn das heutzutage nicht mehr üblich ist, dann müsste er diese Einstellung wohl haben)
Gibt es nach dem 2. Konzil überhaupt noch die Vorfastenzeit? Für wer möchte.

Nein, liturgisch gibt es sie im NOM definitiv nicht (mehr).
Bis zum Sonntag vor dem Aschermittwoch ist das Halleluja verbindlich.

Danke für die Antwort; interessant....

[Berolinensis]

Muss mal was wissen:
War gestern mal wieder in der kath. Hl. Messe (nicht die alte aber alles versus Deum, immerhin) und der Priester hat, weil ja eigentlich Septuagesima ist das Alleluja nicht angestimmt.
Ist das in der neuen Messe auch so oder hat er das nur gemacht, weil er von sich aus sehr konservativ ist. (Also ich meine, wenn das heutzutage nicht mehr üblich ist, dann müsste er diese Einstellung wohl haben)
Gibt es nach dem 2. Konzil überhaupt noch die Vorfastenzeit? Für wer möchte.

Nein, liturgisch gibt es sie im NOM definitiv nicht (mehr).
Bis zum Sonntag vor dem Aschermittwoch ist das Halleluja verbindlich.

Eine der größten und unbegreiflichsten Verluste der Liturgiereform, heißt es doch in Sacrosanctum Concilium 107 ausdrücklich:

Das liturgische Jahr soll so neugeordnet werden, daß die überlieferten Gewohnheiten und Ordnungen der heiligen Zeiten beibehalten oder im Hinblick auf die Verhältnisse der Gegenwart erneuert werden; jedoch soll der ursprüngliche Charakter der Zeiten gewahrt bleiben, damit die Frömmigkeit der Gläubigen durch die Feier der christlichen Erlösungsgeheimnisse, ganz besonders des Pascha-Mysteriums, genährt werde.

Wobei "erneuert" eine der zahlreichen Fehlübersetzungen ist, im Original steht "restitutis" (!).

[Firmian]

Muss mal was wissen:
War gestern mal wieder in der kath. Hl. Messe (nicht die alte aber alles versus Deum, immerhin) und der Priester hat, weil ja eigentlich Septuagesima ist das Alleluja nicht angestimmt.

Wie schon die Vorredner sagten, in der ordentlichen Form handelt es sich um einen normalen Sonntag im Jahreskreis. Hat er denn auch das Gloria weggelassen?

(Vom Halleluja bekommt man in der alten Messe leider sowieso meistens nichts mit, da nur halblaut gesprochen und zumindest sonntags meistens durch ein Gemeindelied übersungen.)

[Berolinensis]

(Vom Halleluja bekommt man in der alten Messe leider sowieso meistens nichts mit, da nur halblaut gesprochen und zumindest sonntags meistens durch ein Gemeindelied übersungen.)

Das gilt nur für das "deutsche Hochamt" *schüttel*. -> http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2&t=12668

Bei uns wird das Alleluja (seit diesem Sonntag der Tractus) stets gesungen.

[Firmian]

Ja, das finde ich auch viel schöner.

Aber bei Tradis ist's ja nicht vorgesehen, daß Laien bei der Liedauswahl mitbestimmen dürften.

Wo ist "bei euch"?

[Berolinensis]

Ja, das finde ich auch viel schöner.

Aber bei Tradis ist's ja nicht vorgesehen, daß Laien bei der Liedauswahl mitbestimmen dürften.

Wo ist "bei euch"?

In meiner Pfarrei (Details bei Interesse per PN).

[Berolinensis]

Der Papst feiert ja dieses Jahr das diamantene Weihejubiläum. Hat schon jemand gehört, wie das begangen wird? Welche Geschenke bereitet das treue gläubige Volk in den deutschen Diözesen vor?

[Marion]

Pius IX. verurteilte den folgenden Satz : „Wenigstens guter Hoffnung muß man sein in bezug auf das ewige Heil derjenigen, die sich überhaupt nicht in der wahren Kirche Christi befinden“ (17. Satz des Syllabus).
Quelle: http://www.piusbruderschaft.de/componen ... t-angeregt

Ist dieser Satz nun verurteilt und damit wirklich falsch (akatholisch) oder nicht?

[Gamaliel]

Pius IX. verurteilte den folgenden Satz : „Wenigstens guter Hoffnung muß man sein in bezug auf das ewige Heil derjenigen, die sich überhaupt nicht in der wahren Kirche Christi befinden“ (17. Satz des Syllabus).
Quelle: http://www.piusbruderschaft.de/componen ... t-angeregt

Ist dieser Satz nun verurteilt und damit wirklich falsch (akatholisch) oder nicht?

Ja sicher ist dieser Satz falsch bzw. verurteilenswert. Worauf stützt Du Deinen Zweifel?

[Marion]

Worauf stützt Du Deinen Zweifel?

Ich dachte es sei unchristlich, wenn man nicht wenigstens hofft (egal bei welchem Verstorbenen) daß er im Himmel ist oder dahin kommt.
Sodaß ich, wenn ich ein guter Christ sein will das auch tun muss.

[Robert Ketelhohn]

„Guter Hoffnung sein“ (hier nicht im Sinne von „schwanger“, sondern von „zuversichtlich“) ist was anderes als einfach zu hoffen.

[Marion]

Pius IX. verurteilte den folgenden Satz : „Wenigstens guter Hoffnung muß man sein in bezug auf das ewige Heil derjenigen, die sich überhaupt nicht in der wahren Kirche Christi befinden“ (17. Satz des Syllabus).

Auf Kathpedia ist dieser Satz ganz anders übersetzt:

17. Wenigstens darf wohl auf die ewige Seligkeit aller jener gehofft werden, welche in der wahren Kirche Christi keineswegs leben.

Das darf und das muss bedeuten ja ganz was anderes

und da steht auch einfach nur hoffen anstatt "guter Hoffnung"

[Firmian]

Harter Tobak, finde ich.

Wenn ich hoffe, daß auch meine evangelische Schwägerin dereinst in den Himmel kommt, bin ich schon häretisch?

[Berolinensis]

Robert hat den Satz m.E. richtig verstanden: mit "hoffen" ist hier nicht "wünschen" gemeint, sondern daß man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann.
Kann nicht mal rasch jemand im Denzinger nachsehen, wie der Satz eigentlich heißt? Ich hab ihn im Moment nicht hier.

[taddeo]

Robert hat den Satz m.E. richtig verstanden: mit "hoffen" ist hier nicht "wünschen" gemeint, sondern daß man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann.
Kann nicht mal rasch jemand im Denzinger nachsehen, wie der Satz eigentlich heißt? Ich hab ihn im Moment nicht hier.

Das Problem ist dabei nicht das Hoffen an sich, sondern ob man es darf oder muß:

17. Saltem bene sperandum est de aeterna illorum omnium salute, qui in vera Christi Ecclesia nequaquam versantur.

Das "sperandum est" läßt verschiedene Übersetzungmöglichkeiten zu.

[Berolinensis]

Robert hat den Satz m.E. richtig verstanden: mit "hoffen" ist hier nicht "wünschen" gemeint, sondern daß man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann.
Kann nicht mal rasch jemand im Denzinger nachsehen, wie der Satz eigentlich heißt? Ich hab ihn im Moment nicht hier.

Das Problem ist dabei nicht das Hoffen an sich, sondern ob man es darf oder muß:

17. Saltem bene sperandum est de aeterna illorum omnium salute, qui in vera Christi Ecclesia nequaquam versantur.

Das "sperandum est" läßt verschiedene Übersetzungmöglichkeiten zu.

Danke für das Original. Ich bleibe bei meiner Einschätzung von oben, die durch das "saltem" m.E. gestützt wird.