Mißbrauchsanschuldigungen I

[Robert Ketelhohn]

Aus euch – ich meine dich, Clementine und Mary – sprich ein gnadenloser Moralismus, von der Irrationalität ganz abgesehen. Wer hat euch zu so erhabenen Sittlichkeitsrichtern bestellt? – Meine Lieben, ihr kennt eure eigene sündhafte Unsittlichkeit nicht. Wer sich selbst als Sünder erkannt hat, kann so nicht mehr reden.

Das ist die falsche Reaktion.

[Torsten]

Ähem...nur ein ganz vorsichtiger Einwurf... aber ist die Vergebung nicht mit Reue verbunden?

Nein. Die Vergebung, die wir gewähren sollen, hängt nicht von der Reue des an uns Schuldigen ab.

Sie ist abhängig vom Glauben an ein Wissen. Nicht etwa umgekehrt.

[Raimund J.]

Aus euch – ich meine dich, Clementine und Mary – sprich ein gnadenloser Moralismus, von der Irrationalität ganz abgesehen. Wer hat euch zu so erhabenen Sittlichkeitsrichtern bestellt? – Meine Lieben, ihr kennt eure eigene sündhafte Unsittlichkeit nicht. Wer sich selbst als Sünder erkannt hat, kann so nicht mehr reden.

Das ist die falsche Reaktion.

Eine Reaktion ist eine Reaktion und kein objektiv falsches oder richtiges Handeln. Ich muss hier niemand verteidigen, aber manchmal komme ich nicht umhin
auch darauf hinzuweisen, daß Deine Sichtweise nicht der alleinige Maßstab für alle anderen sein kann.

[Benedikt]

Die Schwestern von Port Royal waren rein wie die Engel...

[cantus planus]

[Marion]

Ich rede doch nicht Sanskrit.

Nö. Ist alles klar, nachvollziehbar und stimmig. Und trotzdem kommt’s offensichtlich nicht an.

Ja du gibst dir hier wirklich reichlich liebevolle Mühe mit einer Eselsgeduld um verständlich rüber zu kommen.
Da aber hier Leute irgendwie Angst davor haben, daß es Leute gibt die nicht richtig oder überhaupt nicht unterscheiden können zwischen Missbrauch und nem Klaps oder nem Grabscher (und solche gibt es ja wirklich wie man hier sieht ), wollen sie vorsichtshalber einen Klaps halt auch mit Steinigung bestrafen.

[Raimund J.]

Ich rede doch nicht Sanskrit.

Nö. Ist alles klar, nachvollziehbar und stimmig. Und trotzdem kommt’s offensichtlich nicht an.

Ja du gibst dir hier wirklich reichlich liebevolle Mühe mit einer Eselsgeduld um verständlich rüber zu kommen.
Da aber hier Leute irgendwie Angst davor haben, daß es Leute gibt die nicht richtig oder überhaupt nicht unterscheiden können zwischen Missbrauch und nem Klaps oder nem Grabscher (und solche gibt es ja wirklich wie man hier sieht ), wollen sie vorsichtshalber einen Klaps halt auch mit Steinigung bestrafen.

Mit Verlaub, aber das ist wirklich Unsinn!

[lifestylekatholik]

Die Schwestern von Port Royal waren rein wie die Engel...

Wohl Montherlant.

[Benedikt]

Die Schwestern von Port Royal waren rein wie die Engel...

Wohl Montherlant.

Nein. Hardouin de Péréfixe, Erzbischof von Paris. Die Schwestern wollten nicht die Jesuiten als Beichtväter akzeptieren, weil diese zu "lasch" waren.

The Jansenist dispute was then being vigorously waged. In 1639 St-Cyran had been arrested by Richelieu's order and cast into prison, from which he was not set free till 1643, dying a little later. In 164 the "Augustinus" of Jansenius had appeared, and in 1643 Arnauld's work, "La fréquente communion", which gave rise to violent discussions. Port-Royal was then the heart and soul of the opposition. The women there were as stubborn as the men, and all the partisans of the new teaching in Paris and in France turned towards the monastery for light and support. Solitaries and nuns flocked thither. The convent in Paris, in its turn, became too small to contain their numbers, and a multitude settled once more in the country. Unfortunately, in 1653 and 1656, five propositions extracted from the "Augustinus", which, though not found in it verbatim, were, according to Bossuet, "the soul of the book", were condemned by the Sorbonne, the bishops, and two papal Bulls. From that time began the persecution of Port-Royal which the pleading of Arnauld, the famous distinction of fact and law, and the "Provinciales" of Pascal only increased. Port-Royal, having refused to subscribe to the formulary drawn up by the Assembly of the Clergy in 1657, all the petites écoles were successively closed, the novices were driven out from the abbey, and the confessors expelled. But in vain; the doctors, even the Archbishop of Paris, Hardouin de Péréfixe, endeavoured by their learning and their patience to bring the recalcitrants to reason. "They are as pure as angels", said the latter, "but proud as demons." Only a few consented to sign; the more obstinate were finally sent to the country or dispersed in different communities. In 1666 the director, Lemaître de Lacy, was imprisoned in the Bastille.

http://www.newadvent.org/cathen/12295a.htm

[taddeo]

Ich möcht mal sehen, wie einer reagieren würde, wenn ich "einfach so" oder "versehentlich" seiner Frau den Hintern betatsche.
Da könnte ich dann, falls ich die Folgen überlebe, auch sagen "aber das war doch kein Mißbrauch!" ...

Nein, war es wohl nicht, zumal mir die Frau selber eine runterhauen kann - im Gegensatz zu einem Kind.
Aber gibt es deswegen auch nur die geringste Rechtfertigung dafür?

"Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht ..." - wer irgendjemanden auch nur lüstern ansieht, geschweige denn betatscht ...

[Mary]

Ähem...nur ein ganz vorsichtiger Einwurf... aber ist die Vergebung nicht mit Reue verbunden? Also...dem aufrichtig bereuenden Sünder, Vergewaltiger etc. ...
und nicht profilaktisch jedem, der sündig ist? Ich kann doch auch nicht zur Beichte gehen, ohne zu bereuen...

Ja, Stephanie, Du hast selbstverständlich Recht.

Der Herr hat gesagt (Lk 17):

3 Hütet euch! Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht; und wenn er es bereut, vergib ihm.
4 Und wenn er siebenmal am Tag an dir sündigen würde und siebenmal wieder zu dir käme und spräche: Es reut mich!, so sollst du ihm vergeben.

Wir sollen bereit sein zu vergeben... das ist eine innere Haltung, aber vergeben können wir nur dem, der uns darum bittet.

Ich meine übrigens @Robert, dass ich als Mutter oder Vater garnicht anstelle meines Kindes vergeben kann.

Lg Maria

[Irmgard]

Aus euch – ich meine dich, Clementine und Mary – sprich ein gnadenloser Moralismus, von der Irrationalität ganz abgesehen. Wer hat euch zu so erhabenen Sittlichkeitsrichtern bestellt? – Meine Lieben, ihr kennt eure eigen sündhafte Unsittlichkeit nicht. Wer sich selbst als Sünder erkannt hat, kann so nicht mehr reden.

Das weise ich nun zurück. Du machst es einem wirklich nicht einfach, dich zu verstehen. Meine Zeilen, auf die sich deine Reaktion beziehen, habe ich abgeschickt, nachdem du deinen Standpunkt mit einigen Posts bereits näher erläutert hattest. Ich habe trotzdem den Senden-Knopf gedrückt.

Mit deiner sehr hohen Sprachkompetenz formulierst du Sätze, die man mehrdeutig lesen kann. Und wenn sich ein Leser für ein bestimmte Richtung der Interpretation entscheidet, dann kommen entsprechende Erläuterungen, wie man das denn noch verstehen könnte. Und ich nehme dir durchaus ab, dass die dem Leser naheliegend scheinende Interpretation die Falsche ist. Ich persönlich finde das gefährlich. Ein Spiel mit dem Feuer.

Ich bin mitnichten ein erhabener Sittlichkeitsrichter. Ich deute auf niemanden mit dem Zeigefinger. Ich bin ein absoluter Berfürworter der Unschuldsvermutung. Meine eigene sündhafte Unsittlichkeit? Das hätte ich doch gerne näher erläutert.

Gruß

Irmgard

[Irmgard]

Ja du gibst dir hier wirklich reichlich liebevolle Mühe mit einer Eselsgeduld um verständlich rüber zu kommen.
Da aber hier Leute irgendwie Angst davor haben, daß es Leute gibt die nicht richtig oder überhaupt nicht unterscheiden können zwischen Missbrauch und nem Klaps oder nem Grabscher (und solche gibt es ja wirklich wie man hier sieht ), wollen sie vorsichtshalber einen Klaps halt auch mit Steinigung bestrafen.

Das kann man nun wirklich nicht schlussfolgern.

[Benedikt]

...

Mit deiner sehr hohen Sprachkompetenz formulierst du Sätze, die man mehrdeutig lesen kann.

Robert - mehrdeutig??

[Irmgard]

Robert - mehrdeutig??

Ziemlich intelligent mehrdeutig.

[Benedikt]

Robert - mehrdeutig??

Ziemlich intelligent mehrdeutig.

Nein, recht eindeutig. Ich kann es ja auch mal formulieren. Du forderst, dass jemandes Existenz vernichtet wird - darauf laufen "Missbrauchsanschuldigungen" momentan hinaus - weil er einer Minderjährigen bspw. an den Hintern geht. Du sagst, dass es ok ist, dass Presseorgane und Untersuchungsanwälte solche Vorfälle unter die selbe Kategorie fassen wie Vergewaltigung von Minderjährigen.

Dadurch wird Missbrauch aber zu einem fast schon willkürlichen Begriff und ein großer Teil der Männer hat deiner Meinung nach schon Missbrauch begangen. (Ein recht ähnlicher Anteil von Frauen auch, aber da wird mit komplett anderem Maß gemessen.)

Wie absurd und menschenverachtend deine Haltung in diesem Punkt ist, wird schon daraus ersichtlich, dass du sogar Streicheln durchs Haar in diese Kategorie einsortierst, ein gegenüber Kindern eigentlich liebevoller Akt, der vielleicht Ausdruck von Hilflosigkeit oder Distanzlosigkeit sein kann, aber sicher nicht sexuell.

Du fasst also schwerwiegende sexuelle Vergehen, Todsünden, leichte Vergehen und erstmal neutrale Handlungen in einen Begriff, und sagst dann Sünde sei gleich Sünde.

Robert hat dich darauf hingewiesen, dass du dich mit diesem undifferenzierten Gerede letzten Endes selbst in einen Topf mit dem wirklichen Mißbraucher steckst.

So jetzt habe ich aber genug gepoltert...

[taddeo]

Wie absurd und menschenverachtend deine Haltung in diesem Punkt ist, wird schon daraus ersichtlich, dass du sogar Streicheln durchs Haar in diese Kategorie einsortierst, ein gegenüber Kindern eigentlich liebevoller Akt, der vielleicht Ausdruck von Hilflosigkeit oder Distanzlosigkeit sein kann, aber sicher nicht sexuell.

"Streicheln durchs Haar" ist äußerlich schon "ein gegenüber Kindern eigentlich liebevoller Akt", KANN aber für den Streichler durchaus eine sexuelle Komponente haben. Fetischisten gibt es gerade genug. Und es gibt diese schmierigen Finger von schmierigen Typen, wo es einem bei jeder Berührung graust. Ein Kind merkt das genauso wie ein Erwachsener, ob ihm das unangenehm ist oder nicht.
Absurd und menschenverachtend ist es, sowas als Belanglosigkeit abzutun.

[Benedikt]

Na, dann hoffen wir mal, dass man dich nicht als schmierig empfindet, Taddeo.

[taddeo]

Na, dann hoffen wir mal, dass man dich nicht als schmierig empfindet, Taddeo.

Das hoffe ich auch. Ich bemühe mich, keinen Anlaß dazu zu geben.

[Gamaliel]

Zwischenbemerkung:

1. Was den menschlichen/pastoralen Umgang mit den Tätern betrifft gebe ich zu bedenken, daß die Kirche immer auch zwischen "Sünden aus Bosheit" und "Sünden aus Schwäche" unterscheidet. Der Bereich des Menschen, der durch die Tugend der Keuschheit geregelt wird bzw. werden sollte ist besonders für Sünden aus Schwäche anfällig. Hier ist also prinzipiell mehr Milde und Nachsicht angebracht (wobei natürlich die konkrete Vorgangsweise im Einzelfall zu entscheiden ist).

2. Mit den jüngsten Beiträgen Roberts zu diesem Thema gehe ich grundsätzlich d’accord.

[Irmgard]

Na, da kann man ja mal sachlich darauf antworten

Du forderst, dass jemandes Existenz vernichtet wird - darauf laufen "Missbrauchsanschuldigungen" momentan hinaus - weil er einer Minderjährigen bspw. an den Hintern geht. Du sagst, dass es ok ist, dass Presseorgane und Untersuchungsanwälte solche Vorfälle unter die selbe Kategorie fassen wie Vergewaltigung von Minderjährigen.

Nein, nirgendwo habe ich dieses gesagt. Im Gegenteil, ich sprach davon, dass für mich die Unschuldsvermutung eine hohe Bedeutung hat. Ich finde auch Veröffentlichung in der Presse absolut entbehrlich.

Dadurch wird Missbrauch aber zu einem fast schon willkürlichen Begriff und ein großer Teil der Männer hat deiner Meinung nach schon Missbrauch begangen. (Ein recht ähnlicher Anteil von Frauen auch, aber da wird mit komplett anderem Maß gemessen.)

Auch das entspricht nicht meinem Standpunkt. Die überwältigende Mehrzahl aller Männer hat nie irgendeine Missbrauchshandlungen begangen.

Wie absurd und menschenverachtend deine Haltung in diesem Punkt ist, wird schon daraus ersichtlich, dass du sogar Streicheln durchs Haar in diese Kategorie einsortierst, ein gegenüber Kindern eigentlich liebevoller Akt, der vielleicht Ausdruck von Hilflosigkeit oder Distanzlosigkeit sein kann, aber sicher nicht sexuell.

Nun, da liegt das Empfinden beim Empfänger. Als Erwachsener ist man fürsorgepflichtig gegenüber Kindern. Meine Tochter hat es nicht als liebevollen Akt angesehen. Ich behaupte hier überhaupt nicht, dass sich der Priester dessen bewusst war, aber meine Tochter hat es als "komisch" empfunden. Sie toleriert dies auch nicht von ihrem Großvater. Übrigens ein Punkt ständiger Diskussion zwischen den Generationen.

Du fasst also schwerwiegende sexuelle Vergehen, Todsünden, leichte Vergehen und erstmal neutrale Handlungen in einen Begriff, und sagst dann Sünde sei gleich Sünde.

Vielleicht rede ich ja altägyptisch. Ich schrieb doch, dass es Unterschiede im Strafrecht gibt. Ich schrieb auch, dass ich auch "kleinere Verfehlungen" moralisch bedenklich finde. Aber eben nicht strafbar. Da gibt es große Unterschiede. Zum Thema Sünde kann ich mir nicht wirklich ein Urteil erlauben.

Robert hat dich darauf hingewiesen, dass du dich mit diesem undifferenzierten Gerede letzten Endes selbst in einen Topf mit dem wirklichen Mißbraucher steckst.

Undifferenziert? Verwechselst du mich etwa?

So jetzt habe ich aber genug gepoltert...

Ich dann wohl auch.....

Gruß

Irmgard

[Robert Ketelhohn]

Aus euch – ich meine dich, Clementine und Mary – sprich ein gnadenloser Moralismus, von der Irrationalität ganz abgesehen. Wer hat euch zu so erhabenen Sittlichkeitsrichtern bestellt? – Meine Lieben, ihr kennt eure eigene sündhafte Unsittlichkeit nicht. Wer sich selbst als Sünder erkannt hat, kann so nicht mehr reden.

Das ist die falsche Reaktion.

Eine Reaktion ist eine Reaktion und kein objektiv falsches oder richtiges Handeln. Ich muss hier niemand verteidigen, aber manchmal komme ich nicht umhin
auch darauf hinzuweisen, daß Deine Sichtweise nicht der alleinige Maßstab für alle anderen sein kann.

Um „Sichtweisen“ ging es an der Stelle nicht. Aber das brauchen wir nicht weiter zu erörtern. Wenn ich – abseits des eigentlichen Diskussionsthemas – jemanden auf ein grundsätzliches Problem in seiner Haltung hinweise, dann kann er das annehmen oder wenigstens ernstnehmen – oder er läßt’s bleiben. E basta.

[Irmgard]

2. Mit den jüngsten Beiträgen Roberts zu diesem Thema gehe ich grundsätzlich d’accord.

Eben, mit den jüngsten Beiträgen. Da würde ich mich sogar anschließen, ausschließlich der Ohrfeige.

[taddeo]

Zwischenbemerkung:

1. Was den menschlichen/pastoralen Umgang mit den Tätern betrifft gebe ich zu bedenken, daß die Kirche immer auch zwischen "Sünden aus Bosheit" und "Sünden aus Schwäche" unterscheidet. Der Bereich des Menschen, der durch die Tugend der Keuschheit geregelt wird bzw. werden sollte ist besonders für Sünden aus Schwäche anfällig. Hier ist also prinzipiell mehr Milde und Nachsicht angebracht (wobei natürlich die konkrete Vorgangsweise im Einzelfall zu entscheiden ist).

Dem ist uneingeschränkt zuzustimmen. Wobei ich eigens hervorheben möchte, daß Du hier klar von "Tätern" sprichst - eine Eindeutigkeit, die ich manchen anderen Äußerungen nicht immer entnehmen kann.
Ob einer aus moraltheologischer Sicht ein "Täter" ist, ist eine Frage, die letztlich wohl nur er selbst mit seinem Beichtvater klären kann. Daß er von demjenigen, den er meinetwegen "gestreichelt" hat, als "Täter" empfunden wird, ist aber eine andere Sache. Wenn dem so ist, darf man das sicher auch in der moralischen Bewertung seiner "Tat" nicht unberücksichtigt lassen.

[Benedikt]

Ich behaupte hier überhaupt nicht, dass sich der Priester dessen bewusst war, aber meine Tochter hat es als "komisch" empfunden. Sie toleriert dies auch nicht von ihrem Großvater. Übrigens ein Punkt ständiger Diskussion zwischen den Generationen.

[Punkt]

Was meine Ausführungen ja noch unterstreicht. Selbst wenn deine Tochter schon volljährig wäre, finde ich das sehr strange.

Wohin sowas führt, sieht man auf der anderen Seite vom Teich, wo Männer viele Spielplätze alleine nicht mehr betreten dürfen, wo Restaurantgäste die Polizei rufen, weil ein Mann mit seiner Tochter zu Gast ist, etc.

[Robert Ketelhohn]

Ich möcht mal sehen, wie einer reagieren würde, wenn ich "einfach so" oder "versehentlich" seiner Frau den Hintern betatsche.

Da könnte ich dann, falls ich die Folgen überlebe, auch sagen "aber das war doch kein Mißbrauch!" ... Nein, war es wohl nicht, zumal mir die Frau selber eine runterhauen kann

Aber gibt es deswegen auch nur die geringste Rechtfertigung dafür?
"Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht ..." - wer irgendjemanden auch nur lüstern ansieht, geschweige denn betatscht ...

Meine Güte. Wie ist das möglich, derart auf Durchzug zu schalten? Welche Sprache rede ich denn? Oder wo habe ich irgendwas „gerechtfertigt“?

Das Wort des Herrn vom lüsternen Anschauen, Taddeo, soll jeder sich selber vorlegen. Zu dem, der dabei mit dem Finger auf andre zeigt, spricht er anders. »Quatsch nich, wirf!« (Oder wie war das?)

[Pit]

...
Das ist die falsche Reaktion.[/color][/blocksatz]

Eine Reaktion ist eine Reaktion und kein objektiv falsches oder richtiges Handeln. .
...

Richtig, Raimund, passender wäre es gewesen, wenn Robert geschrieben hätte:
"Das ist meiner Meinung nach eine falsche (besser:unpassende) Reaktion!"

[Benedikt]

Es handelt sich um massenmedial induzierte Hysterie, welches die textuale Rezeptionsfähigkeit beeinträchtigt.

[Irmgard]

Selbst wenn deine Tochter schon volljährig wäre, finde ich das sehr strange.

Jeder Mensch hat eine Schutzzone um sich, die, wenn sie durchbrochen wird, zu negativen emotionalen Reaktionen führt.

Unsere Tochter mag ihren Großvater sehr, aber sie mag von ihm nicht ungefragt (!) geküsst oder gestreichelt werden. Ich finde das völlig in Ordnung und nicht strange. Der Großvater sieht das anders. Die Großmutter sieht das so wie ich. Man kann das ja durchaus diskutieren. Dass ein Kind das aber als negativ empfindet muss man erst einmal zur Kenntnis nehmen. Ich fand das früher übrigens auch schlimm. Vermutlich setze ich mich deswegen für das Einhalten von Grenzen ein.

Gruß

Irmgard

[Benedikt]

*seufz*

[Pit]

...
Unsere Tochter mag ihren Großvater sehr, aber sie mag von ihm nicht ungefragt (!) geküsst oder gestreichelt werden. ...Dass ein Kind das aber als negativ empfindet muss man erst einmal zur Kenntnis nehmen....
Gruß

Irmgard

Ich verstehe auch nicht, wieso Menschen immer meinen, daß wäre "schon in Ordnung", wenn es das Kind definitiv nicht möchte, weil es ihm schlicht unangenehm ist.

[Irmgard]

seufz

Argumentationswaffenstillstand?