Der Papst, die Ökumene und Assisi

[Ralf]

Sempre, daß Du ausgerechnet ein Dokument von Bischöfen zitierst, mit denen Du nicht in Einheit stehst als Anhänger der Schismatiker Lefebvres, finde ich schon skurril. Der folgende/letzte Satz Deiner Quelle bezeichnet schließlich die Einheit mit der Kirche als sine qua non.
Die irdische Kirche ist kein idealtypisches Etwas, wobei man sich deren Elemente nach gusto aussuchen kann, sondern auf Erden das vom Herrn herausgerufene Volk in Einheit mit den Ortsbischöfen und dem Papst.

Und mit scheint es so, als haben hier einige den Sinn von Gehorsam nicht verstanden - man kann der Kirche nicht gehorsam sein ohne Demut. Daß heißt eben es nicht besser zu wissen als die Hirten, sich um sein eigenes Apostolat im Leben zu kümmern und einfach mal vertrauen, daß der Hl. Geist es ist, der die Kirche leitet, nicht der Bischof von Rom (was dieser Papst selber sicher bestätigen würde).

[overkott]

Eure (cum grano salis) Selbstherrlichkeit verwundert mich doch sehr. Haltet ihr das wirklich für ein "sentire cum ecclesia"? Seid ihr wirklich berufen, den Hirten den richtigen Kurs vorzugeben? Wenn ja, dann von wem?

Mich verwundert hingegen Deine Selbstherrlichkeit. Wo ist denn Dein "sentire cum ecclesia" und wo das "sentire cum ecclesia" des regierenden Hl. Vaters in dieser Sache? Welche Vorbilder der Kirche sind es, die ihn anleiten, die Heiden dazu einzuladen und aufzufordern, um irdischen Frieden zu ihren Götzen zu beten? Wird Gott das nicht zornig machen? Oder hat Moses die Gebote falsch notiert? Und welche Vorbilder der Kirche sind es, die Dich anleiten, den Hl. Vater dabei zu unterstützen?

Seid ihr wirklich berufen, den Hirten den richtigen Kurs vorzugeben? Wenn ja, dann von wem?

Von den hl. Vätern und Lehrern bis hin zum hl. Apostel Paulus. Und wenn die Engel des Himmels zum multireligiösen Gebetstreffen einlüden, lautete mein Kommentar nicht anders.

Die "ecclesia" mit der ich fühle und denke ist die Gemeinschaft der katholischen Bischöfe mit und unter dem Papst. Eine andere kenne ich nicht.

Und die früheren Päpste, Väter, Heiligen usf.? Ignorierst Du die?

Wo ist denn die kirchliche Bestätigung Deiner Berufung?

Die steht im Vatikanum II, im CIC und hier:

Deste modo a ordem jurídica eclesial exige que seja tutelada e promovida a liberdade de todos os fiéis, que corre paralela à co-responsabilidade que lhes atribuiu o Vaticano II. Daí uma certa pluralidade de opiniões pode ser índice positivo de vida e criatividade. Também daí o dever de algum fiel se expressar, mesmo contrariando o consenso majoritário. Fundamental é que os fiéis devem "conservar sempre, também no seu modo particular de agir, a comunhão com a Igreja" (c. 209§ 1).

Auf diese Weise verlangt die juridische Ordnung der Kirche, dass die Freiheit aller Gläubigen gefördert und geschützt wird, die mit der Mitverantwortlichkeit einhergeht, die das Vatikanum II ihnen zugewiesen hat. Weiterhin kann eine gewisse Vielfalt der Meinungen ein positives Anzeichen für Leben und Kreativität sein. Daher auch die Pflicht eines Gläubigen, sich zu äußern, selbst wenn er dem Konsens der Mehrheit widerspricht. Fundamental ist, dass die Gläubigen, "immer die Gemeinschaft mit der Kirche bewahren sollen, auch wenn sie in der die ihnen eigenen Art und Weise handeln." (siehe 209§ 1).

Da, Ralf, da kuckste, wa? Das lehren Bischöfe, die in Einheit mit dem Papst stehen.

Gruß
Sempre

Alle Achtung.

[Florianklaus]

Sempre, daß Du ausgerechnet ein Dokument von Bischöfen zitierst, mit denen Du nicht in Einheit stehst als Anhänger der Schismatiker Lefebvres, finde ich schon skurril. Der folgende/letzte Satz Deiner Quelle bezeichnet schließlich die Einheit mit der Kirche als sine qua non.
Die irdische Kirche ist kein idealtypisches Etwas, wobei man sich deren Elemente nach gusto aussuchen kann, sondern auf Erden das vom Herrn herausgerufene Volk in Einheit mit den Ortsbischöfen und dem Papst.

Und mit scheint es so, als haben hier einige den Sinn von Gehorsam nicht verstanden - man kann der Kirche nicht gehorsam sein ohne Demut. Daß heißt eben es nicht besser zu wissen als die Hirten, sich um sein eigenes Apostolat im Leben zu kümmern und einfach mal vertrauen, daß der Hl. Geist es ist, der die Kirche leitet, nicht der Bischof von Rom (was dieser Papst selber sicher bestätigen würde).

Lieber Ralf,

Du sprichst mir aus der Seele! Einige Nutzer in diesem Forum sind im wahrsten Sinne des Wortes päpstlicher als der Papst und pflegen es als persönliches Hobby, jede Äußerung des heiligen Vaters auf 100%ige Übereinstimmung mit "Quanta cura" zu überprüfen und verstehen sich offenbar als eine dem ordentlichen Lehramt übergeordnete Kontrollinstanz.

Andere Nutzer verlieren unter diesem Einfluß angesichts der aktuellen Krisenerscheinungen anscheinend das Vertrauen darauf, daß die Pforten der Hölle die katholische Kirche nicht überwältigen werden und verfallen in eine der christlichen Hoffnung widersprechende defaitistische Grundhaltung.

Etwas mehr Gottvertrauen täte uns allen sicherlich gut.

[cantus planus]

Etwas mehr Gottvertrauen täte uns allen sicherlich gut.

Ohne das geht's nicht. Da wäre man im real existierenden Katholizismus längst übergeschnappt.

[Sempre]

Sempre, daß Du ausgerechnet ein Dokument von Bischöfen zitierst, mit denen Du nicht in Einheit stehst als Anhänger der Schismatiker Lefebvres, finde ich schon skurril.

Du solltest Deine eigenen Ratschläge befolgen und auf den Papst hören, anstatt hier völligen Unsinn zu verbreiten.

Der folgende/letzte Satz Deiner Quelle bezeichnet schließlich die Einheit mit der Kirche als sine qua non.

Ich bin getauft, bekenne alles, was die Kirche zu glauben vorlegt, unterliege keiner Zensur und Dir steht es nicht zu, mich zu zensieren oder festzustellen, wer mit wem in Einheit steht.

Die irdische Kirche ist kein idealtypisches Etwas, wobei man sich deren Elemente nach gusto aussuchen kann, sondern auf Erden das vom Herrn herausgerufene Volk in Einheit mit den Ortsbischöfen und dem Papst.

Ja und? Das tust doch Du, wenn Du Assisi gegen den klaren Auftrag der Kirche verteidigst, der gerade nicht darin besteht, die Heiden anzuspornen, ihre Götzen zu beweihräuchern.

Und mit scheint es so, als haben hier einige den Sinn von Gehorsam nicht verstanden - man kann der Kirche nicht gehorsam sein ohne Demut. Daß heißt eben es nicht besser zu wissen als die Hirten, sich um sein eigenes Apostolat im Leben zu kümmern und einfach mal vertrauen, daß der Hl. Geist es ist, der die Kirche leitet, nicht der Bischof von Rom (was dieser Papst selber sicher bestätigen würde).

Und jetzt willst Du mir erzählen, was ich zu tun hätte, wo Du doch empfohlen hattest, den Hirten zu folgen. Was die sagen, hatte ich ja vorgelegt und overkott hat es gerade nocheinmal zitiert.

Wenn Du schon Anweisungen gibst, was ein Katholik zu tun habe, dann befolge sie bitte auch selbst. Ich habe nachgewiesen, dass ich von den zuständigen Hirten autorisiert und verpflichtet bin, auch wenn es unbequem ist, Stellung zu beziehen.

Gruß
Sempre

[Edi]

...
Hört sich beinahe an wie bei der Sekte "Universelles Leben". Jedenfalls ist das ein sehr schwammiger Text, der auch von Taize stammen könnte.

Edi, ich stimme Overkott zu, denn die Communaute von Taize auch nur ansatzweise in die Nähe sektiererischen Denkens zu bringen, zeugt von Unwissen Taize betreffend.

Aber Taize hat einen Einschlag, der auch alle Religionen für richtig hält. Das hat mir jemand, der des öfteren dort war, selber berichtet. Was "Univers.Leben" angeht, habe ich lediglich auf einen Punkt ihrer Lehre abgehoben, der aber hier nicht ausführlich debattiert werden muss, der aber auch eine gewisse Ähnlichkeit mit dem schwammigen Text der Kirche hat.

"...daß der Heilige Geist allen die Möglichkeit anbietet, diesem österlichen Geheimnis in einer Gott bekannten Weise verbunden zu sein."

Für mich ist dieser Text sehr schwammig formuliert.. Entweder meint man, dass die Menschen sich zu Christus bekehren, dann soll man das auch klar sagen oder aber meint man alle Menschen könnten mit Gott verbunden sein ohne dass man weiss wie das denn geschehe.

[ad_hoc]

Taize ist jedenfalls nicht katholisch, auch wenn dort viele Katholiken verkehren, die mit dazu beitragen, dass in deren Sicht zwischen Protestantismus und katholischem Glauben die wesentlichen Unterschiede zusehends verschwimmen und nicht mehr erkennbar sind.
Das einzige Positive an Taize sind deren wunderschönen Liedkompositionen.

Gruß, ad_hoc

[lifestylekatholik]

Das einzige Positive an Taize sind deren wunderschönen Liedkompositionen.

Der war gut! Allerdings ist der Witzestrang woanders.

[cantus planus]

Bitte das Thema "Taizé" an dieser Stelle beenden. Danke!

cantus planus, Mod.

[Ralf]

Sempre, ich folge meinem Ortsbischof und naürlich dem Papst. Beides muß laut Deiner Quelle sein - es freut mich, daß auch Du nicht mehr Schismatikern anhängst, sondern dem vom Papst anerkannten Ortsbischof folgst.

[Sempre]

Sempre, ich folge meinem Ortsbischof und naürlich dem Papst. Beides muß laut Deiner Quelle sein - es freut mich, daß auch Du nicht mehr Schismatikern anhängst, sondern dem vom Papst anerkannten Ortsbischof folgst.

Du widersprichst Dir selbst. Folgtest Du dem Papst, dann sprächest Du nicht von Schismatikern.

Ich stelle fest: Zur Sache kommt von Dir nichts. Anstelle irgendwelcher Einschätzungen zum Thema beschäftigst Du Dich mit zur Erfolglosigkeit verdammten Versuchen, andere Teilnehmer zum Schweigen zu bringen, die jedoch von ihren Bischöfen verpflichtet wurden, sich zu äußern.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Sempre, ich folge meinem Ortsbischof und naürlich dem Papst. Beides muß laut Deiner Quelle sein - es freut mich, daß auch Du nicht mehr Schismatikern anhängst, sondern dem vom Papst anerkannten Ortsbischof folgst.

Du widersprichst Dir selbst. Folgtest Du dem Papst, dann sprächest Du nicht von Schismatikern.

Ich stelle fest: Zur Sache kommt von Dir nichts. Anstelle irgendwelcher Einschätzungen zum Thema beschäftigst Du Dich mit zur Erfolglosigkeit verdammten Versuchen, andere Teilnehmer zum Schweigen zu bringen, die jedoch von ihren Bischöfen verpflichtet wurden, sich zu äußern.

Gruß
Sempre

Sempre, das ist ein Nebenkriegsschauplatz, Du kannst auch gerne "Lefebvristen" anstelle einsetzen.
Doch immer noch wundere ich mich, daß Du die Bischöfe als Zeugen aufrufst, denen Du Dich nicht unterstellst - oder eben doch?

Du kannst natürlich weiter gegen die Hirten der Kirche krakeelen, wie andere das hier auch tun - nur ohne Auftrag ist mir das schnuppe und macht die aufgeblasen,die sich dazu berufen fühlen.

[Sempre]

Doch immer noch wundere ich mich, daß Du die Bischöfe als Zeugen aufrufst, denen Du Dich nicht unterstellst - oder eben doch?

Es ging nicht darum, wem ich mich unterstelle. Es ging darum dass ich diesen Bischöfen unterstellt bin sowie darum, dass Du mir geraten hast, ihnen zu folgen. Ob es Dir oder mir nun in den Kram passt, was sie sagen, sie sagen, dass ich verpflichtet bin, mich zu äußern, wem immer das weniger oder mehr gefällt.

Du kannst natürlich weiter gegen die Hirten der Kirche krakeelen, wie andere das hier auch tun - nur ohne Auftrag ist mir das schnuppe und macht die aufgeblasen,die sich dazu berufen fühlen.

Den Auftrag hatte ich vorgelegt.

Ich stelle erneut fest, dass Du hier nur damit beschäftigt bist, bestimmen zu wollen, wer hier zum Thema was sagen dürfe. Selbst trägst Du zum Thema nichts bei. Außerdem ignorierst Du den Auftrag, den die für mich zuständigen Bischöfe mir erteilt haben.

Gruß
Sempre

[lifestylekatholik]

Sempre, das ist ein Nebenkriegsschauplatz, Du kannst auch gerne "Lefebvristen" anstelle einsetzen.

Ein hübscher Beißreflex, Ralf. Dein Vorbesitzer muss dich ja ziemlich mies behandelt haben.

nur ohne Auftrag ist mir das schnuppe

Ralfi, lies doch bitte zumindest, was in Sempres Beiträgen steht, und schreib nicht immer wieder nur die gleichen Standardbeleidigungen in deine Beiträge. Vielen Dank.

[overkott]

Jesus hatte recht, dass sich die Gottessohnschaft im Frieden stiften erweist. Ich glaube, der geistliche Weg zum Frieden ist das Ziel der Pilgerschaft nach Assisi.

[Ralf]

Du kannst natürlich weiter gegen die Hirten der Kirche krakeelen, wie andere das hier auch tun - nur ohne Auftrag ist mir das schnuppe und macht die aufgeblasen,die sich dazu berufen fühlen.

Den Auftrag hatte ich vorgelegt.

Wo finde ich online denn die gesamte Doku der 35. Vollversammlung der CNBB? Es kommt ja bekanntlich immer auf den Kontext an - vielleicht irre ich mich ja, aber mich dünkt, der größere Zusammenhang dieses Textes war nicht innerkirchlich gemeint.Das würde ich gerne überprüfen.

(Die Mitglieder hier, die nicht unter der Jurisdiktion eines brasilianischen Bischofs stehen, haben ja leider noch keine Quelle ihres Auftrages aufgezeigt)

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(Die Mitglieder hier, die nicht unter der Jurisdiktion eines brasilianischen Bischofs stehen

:hae?

[Ralf]

Sempre lebt in Brasilien soweit ich weiß, und untersteht daher einem brasilianischen Bischof.

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Sempre lebt in Brasilien soweit ich weiß, und untersteht daher einem brasilianischen Bischof.

Wie jetzt? Mal schreibst du er untersteht, mal er untersteht nicht.

[Ralf]

Also: er untersteht ihm, ich weiß aber nicht ob er Lefebvrist ist und somit ihm den Gehorsam verweigert.

Wie Sempre zur Communio mit dem vom Papst ernannten eigenen Ortsbischof steht, kann nur er selbst beantworten.

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Also: er untersteht ihm, ich weiß aber nicht ob er Lefebvrist ist und somit ihm den Gehorsam verweigert.

Wie Sempre zur Communio mit dem vom Papst ernannten eigenen Ortsbischof steht, kann nur er selbst beantworten.

Sind der Meßbesuch und der Sakramentenempfang bei Priestern der FSSPX Akte des Ungehorsams?

[Ralf]

Also: er untersteht ihm, ich weiß aber nicht ob er Lefebvrist ist und somit ihm den Gehorsam verweigert.

Wie Sempre zur Communio mit dem vom Papst ernannten eigenen Ortsbischof steht, kann nur er selbst beantworten.

Sind der Meßbesuch und der Sakramentenempfang bei Priestern der FSSPX Akte des Ungehorsams?

Wenn der Ortsbischof das so sieht, dann ja. Und da die Kleriker der FSSPX suspendiert sind, wird er das womöglich so sehen. Um der Gefahr der Sünde zu entgehen, sollte man sich im Zweifel bei seinem Ortsbischof erkundigen und dessen Weisung folgen.

[cantus planus]

Also: er untersteht ihm, ich weiß aber nicht ob er Lefebvrist ist und somit ihm den Gehorsam verweigert.

Wie Sempre zur Communio mit dem vom Papst ernannten eigenen Ortsbischof steht, kann nur er selbst beantworten.

Sind der Meßbesuch und der Sakramentenempfang bei Priestern der FSSPX Akte des Ungehorsams?

Wenn der Ortsbischof das so sieht, dann ja. Und da die Kleriker der FSSPX suspendiert sind, wird er das womöglich so sehen. Um der Gefahr der Sünde zu entgehen, sollte man sich im Zweifel bei seinem Ortsbischof erkundigen und dessen Weisung folgen.

Nein. Man kann die Messe bei der FSSPX bedenkenlos besuchen. Das ist von Rom zweifelsfrei geklärt worden. Da gibt es nun wirklich nichts zu diskutieren, und die Blockadepolitik der Bischöfe ist ein Skandal.

Einzige Ausnahme ist das Beichtsakrament. Da die ordentliche Beauftragung durch den Ortsordinarius fehlt, gibt es hier Schwierigkeiten.

[Ralf]

Man kann die Messe bei der FSSPX bedenkenlos besuchen. Das ist von Rom zweifelsfrei geklärt worden. Da gibt es nun wirklich nichts zu diskutieren, und die Blockadepolitik der Bischöfe ist ein Skandal.

Och cantus, nicht schon wieder die alte Geschichte.

Die Priester der FSPPX befinden sich im gleichen Status wie die Priester der orthodoxen Kirche - gültig geweiht, aber keine kanonische Beauftragung.

(Muss das immer wieder aufgewärmt werden? Man kann unter bestimmten Umständen ja schließlich auch bei Orthodoxen seine Sonntagspflicht erfüllen - und diese Umstände sind für FSSPX-Messen die gleichen. Hier im Thread ging es doch um was anderes.)

[Sempre]

Wo finde ich online denn die gesamte Doku der 35. Vollversammlung der CNBB? [...] Das würde ich gerne überprüfen.

Wenn Du mich anklagen willst, dann besorg Dir die Quellen für Deine Anklageschrift bitte selbst.

(Die Mitglieder hier, die nicht unter der Jurisdiktion eines brasilianischen Bischofs stehen, haben ja leider noch keine Quelle ihres Auftrages aufgezeigt)

Lifestyle hat recht, Du liest gar nicht, was geschrieben wurde. Es wurde bereits der CIC zitiert, sowie auf das VatII hingewiesen. Im CIC heißt es, dass die Gläubigen Recht und Pflicht haben, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, zu äußern.

Das kannst Du Dir aber wohl selbst aus dem Strang heraussuchen.

Eigentlich geht es aber in diesem Strang um das Vorhaben des Hl. Vaters, zu dem Du Dich immer noch nicht äußerst, und nicht darum, wem der Teilnehmer Ralf verbieten will, sich dazu zu äußern.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Also: er untersteht ihm, ich weiß aber nicht ob er Lefebvrist ist und somit ihm den Gehorsam verweigert.

Ich hatte bereits die Anweisungen der zuständigen CNBB zitiert, denen ich, wie Du mir vorwirfst, treu folge.

Wie Sempre zur Communio mit dem vom Papst ernannten eigenen Ortsbischof steht, kann nur er selbst beantworten.

Das kann ich gerne tun: Der hiesige Erzbischof, Dom Murilo Krieger, verlangt von niemandem nichts. Er feiert mit allen Anwesenden seine verschnittene NOM-Messe und erklärt in der Predigt, dass die Anwesenden für alle nicht-anwesenden Christen, Heiden, Atheisten, Menschen usf. stellvertretend den Gottesdienst feiern.

Wenn Du behauptest, ich gehorchte ihm nicht, dann leg bitte den Nachweis einer Zensur vor, die er über mich verhängt haben soll.

Eigentlich geht es aber in diesem Strang um das Vorhaben des Hl. Vaters, zu dem Du Dich immer noch nicht äußerst, und nicht darum, wem der Teilnehmer Ralf verbieten will, sich dazu zu äußern.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Sind der Meßbesuch und der Sakramentenempfang bei Priestern der FSSPX Akte des Ungehorsams?

Wenn der Ortsbischof das so sieht, dann ja.

Eben, und nicht, wenn der Teilnehmer Ralf das so sieht. Ich bitte um Nachweis, dass Dom Murilo Krieger den Meßbesuch und den Sakramentenempfang bei Priestern der FSSPX verboten habe.

Eigentlich geht es aber in diesem Strang um das Vorhaben des Hl. Vaters, zu dem Du Dich immer noch nicht äußerst, und nicht darum, wem der Teilnehmer Ralf verbieten will, sich dazu zu äußern.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Einzige Ausnahme ist das Beichtsakrament. Da die ordentliche Beauftragung durch den Ortsordinarius fehlt, gibt es hier Schwierigkeiten.

Nicht wirklich: viewtopic.php?p=45288#p45288

[Sempre]

Messe bei der FSSPX

Muss das immer wieder aufgewärmt werden?

Wer wärmt hier denn FSSPX-Themen auf, wo es doch um den Papst, den Ökumenismus und Assisi geht? Alleine Du, Ralf, alleine Du kommst hier mit FSSPX-Themen, weil Dir angesichts des Assisi-Revivals kein Argument zu dessen Verteidigung einfällt. Wie auch? Was den Glauben noch weiter zerstört, kann nicht vernünftig verteidigt werden. Und das ist keine Hypothese von mir. Der Hl. Vater selbst hat vor ein paar wenigen Jahren geäußert, dass die Assisi-Veranstaltung unleugbar den Glauben Vieler zerstört hat.

Gruß
Sempre

[overkott]

Den Glauben woran, Sempre? An das Vaterunser? An das Gebot vom Frieden?

[Quasinix]

Den Glauben daran, daß es den einen wahren Glauben gibt, und daneben alle möglichen Formen von Irrglauben, deren Anhänger eigentlich gemäß Gebot Christi zu lehren und zu bekehren wären, statt sie in ihrem Irrglauben zu bestärken.

[Marion]

Gibt es denn ein paar Bischöfe auf dem Erdkreis oder wenigstens einen, der zu dieser Einladung nach Assisi schon kritsch Stellung nahm?

Das kann doch nicht sein, daß dieses Unheil von keinem erkannt wird oder daß es nur noch ganz schüchterne Hirten gibt.