Das wäre in der Tat eine erfreuliche Maßnahme, allerdings sehe ich dafür (vorläufig) keine Anzeichen.Niels hat geschrieben:Ach so... man macht z.B. die Karwochenreform rückgängig?Gamaliel hat geschrieben:Ich vermute, weil man langfristig gar nicht daran interessiert ist ein "Missale 62" zu bewahren.new hat geschrieben:Verstehe echt nicht warum die nichts besseres zu tun haben als am Missale 62 rumzuändern.
Ja, definitiv. Aber Du kannst ja mal in Deinen traditionstreuen Handbüchern (hast Du solche?) nachschauen, ob Du für Deine "konzilskatholische" Begrifflichkeit dort einen Anhaltspunkt findest.taddeo hat geschrieben:Aber vielleicht sehen Traditionalisten das ja nicht so.
Wußt' ich doch, daß Ihr mit dem Papst Probleme habt.Gamaliel hat geschrieben:Definitiv nicht. Aber Du kannst ja mal in Deinen traditionstreuen Handbüchern (hast Du solche?) nachschauen, ob Du für Deine "konzilskatholische" Begrifflichkeit dort einen Anhaltspunkt findest.taddeo hat geschrieben:Aber vielleicht sehen Traditionalisten das ja nicht so.
Du darfst mich weiterhin mit "Du" anreden.taddeo hat geschrieben:Wußt' ich doch, daß Ihr mit dem Papst Probleme habt.
Auf "das Konzil" kann sich diese unscharfe Ausdrucksweise übrigens nicht berufen, wenn du mal genau hinsiehst (LG 25).taddeo hat geschrieben:Also zumindest für mich als "Konzilskatholik" ist der Papst "oberstes kirchliches Lehramt", ob er nun unfehlbar spricht oder ordentlich. Wenn ein Papst eine Apostolische Konstitution erläßt, dann ist das die höchstmögliche gesetzgeberische Verbindlichkeitsstufe, die ihm zur Verfügung steht.Gamaliel hat geschrieben:Dir kommen wohl die Begriffe ein wenig durcheinander. Was soll denn das oberste kirchliche Lehramt sein? Meinst Du damit Entscheidungen die mit Unfehlbarkeit (von einem Konzil oder Papst) als zu glauben vorgelegt werden? Wenn nicht, was bedeutet dann der Ausdruck "oberstes kirchliches Lehramt"?taddeo hat geschrieben:Aber er ist vom obersten kirchlichen Lehramt in seiner schriftlichen Form ausdrücklich autorisiert.
Aber vielleicht sehen Traditionalisten das ja nicht so.
taddeo hat geschrieben:Das erneuerte Meßbuch wurde von Papst Paul VI. durch die Apostolische Konstitution "Missale Romanum" in Kraft gesetzt. Eine Apostolische Konstitution ist die höchste Form, in der ein Kirchengesetz in Kraft gesetzt werden kann - insofern ist dies keine unverbindliche Empfehlung, sondern verbindliche Äußerung des höchsten kirchlichen Lehramtes.
Das bedeutet konkret, daß für den erneuerten Meßritus die Form, wie sie im Meßbuch Pauls VI. enthalten ist, verbindlich vorgeschrieben wurde. Diese Form ist als rechtmäßig und gültig anzuerkennen (zumindest wenn sie so zelebriert wird wie vorgesehen).
Es bedeutet nicht, daß der ältere Meßritus ausdrücklich aufgehoben wäre, denn davon steht in der Konstitution nichts drin - ein Verbot müßte aber klar ausgesprochen sein.
Als Katholik mußt Du also zustimmen, daß sowohl der Ritus von 1962 als auch der von 1970 eine gültige und rechtmäßige Form darstellen, in der die Heilige Messe gefeiert werden kann. Wenn Du eine der beiden Formen als ungültig oder unrechtmäßig ablehnst, versündigst Du Dich gegen die Autorität des höchsten kirchlichen Lehramtes.
Ach was. Den Mißbrauch der grotesk verunstalteten Osternacht wiedereinführen? – Absurd.Gamaliel hat geschrieben:Das wäre in der Tat eine erfreuliche Maßnahme, allerdings sehe ich dafür (vorläufig) keine Anzeichen.Niels hat geschrieben:Ach so... man macht z.B. die Karwochenreform rückgängig?Gamaliel hat geschrieben:Ich vermute, weil man langfristig gar nicht daran interessiert ist ein "Missale 62" zu bewahren.new hat geschrieben:Verstehe echt nicht warum die nichts besseres zu tun haben als am Missale 62 rumzuändern.
Der zweite Teil des Interviews gilt den Gesprächen Roms mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. Dazu meint der Prälat, die Bruderschaft müsse die Frage, ob die Messe Pauls VI. gültig und legitim sei, mit "ja beantworten". Eine Antwort, welche die FSSPX so pauschal nie geben wird.
Besteht ein Widerspruch zwischen dieser Aussage und folgender?Gamaliel hat geschrieben:Zum Interview von Mgr. Pozzo gibt es bereits einen kurzen Kommentar auf der Homepage des dt. Distrikts der FSSPX:
Interview mit Mons. Guido Pozzo in Radio Vatikan
Daraus:
Der zweite Teil des Interviews gilt den Gesprächen Roms mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. Dazu meint der Prälat, die Bruderschaft müsse die Frage, ob die Messe Pauls VI. gültig und legitim sei, mit "ja beantworten". Eine Antwort, welche die FSSPX so pauschal nie geben wird.
Oder bedeutet die Äußerung des dt. Distrikts nur, daß eine darüber hinausgehende Anerkennung der Praxis mit ihren Mißbräuchen nicht erfolgen wird?Gamaliel hat geschrieben:Niels hat geschrieben:Die rubrikentreu gefeierte "Novus-Ordo"-Messe ist eine gültige Messe.
Allerdings ist an der von Niels getätigten Aussage nichts zu beanstanden. (Auch Erzbischof Lefebvre hat sich öfters so geäußert.)
Ja, ich werde allerdings in diesem Thread nicht weiter darüber debattieren, da das Threadthema ein anderes ist.Berolinensis hat geschrieben:Besteht ein Widerspruch zwischen dieser Aussage und folgender?
tja der Erfinder bürgt für Qualitätcantus planus hat geschrieben:Macht ja nichts. 1962 ist auch in Tradikreisen ein nicht als normativ gesehenes Datum. Es ist eben das letzte brauchbare Missale. Aber tatsächlich zeigt sich immer deutlicher, dass die Probleme schon Jahre davor unter Pius XII. anfangen. DDr. Gregorius Hesse hat zeitlebens darauf hingewiesen. Damals war das noch für viele ein unerträglicher Skandal. Heute kann man aber offen diskutieren, dass auch Pius XII. kein sehr glückliches Händchen hatte. Die Karwochenreform ist Murks.Gamaliel hat geschrieben:Ich vermute, weil man langfristig gar nicht daran interessiert ist ein "Missale 62" zu bewahren.new hat geschrieben:Verstehe echt nicht warum die nichts besseres zu tun haben als am Missale 62 rumzuändern.
Ich befürchte nur, du hast es anders gemeint. Und ich befürchte, du hast damit recht...
Dieses "ja" und die Anerkennung des Papstes wollte unser Bischof um eine Kapelle zur Verfügung zu stellen für die alte Messe mit Taufe. Der Vater des 2 Monate alten Täufling fragte an.Gamaliel hat geschrieben:Interview mit Mons. Guido Pozzo in Radio Vatikan
Daraus:
Der zweite Teil des Interviews gilt den Gesprächen Roms mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. Dazu meint der Prälat, die Bruderschaft müsse die Frage, ob die Messe Pauls VI. gültig und legitim sei, mit "ja beantworten". Eine Antwort, welche die FSSPX so pauschal nie geben wird.
Grundsätzlich ist es ja zu begrüßen, wenn ein Bistum eine Kirche nur Katholiken zur Verfügung stellt. Ich wundere mich nur, dass solche Bedenken häufig dann außer Acht gelassen werden, wenn offensichtlich nicht-katholische Gemeinschaften oder Kirchen anfragen.Marion hat geschrieben:Dieses "ja" und die Anerkennung des Papstes wollte unser Bischof um eine Kapelle zur Verfügung zu stellen für die alte Messe mit Taufe. Der Vater des 2 Monate alten Täufling fragte an.
(...) Seit 28 bemühten sich Gläubige in der kroatischen Hauptstadt Zagreb erfolglos darum, daß auch in ihrer Erzdiözese das Motu prorio Summorum Pontificum Papst Benedikts XVI. Anwendung findet. Das Ausmaß der Widerstände, auf die sie bisher stießen, wurde anhang eines langwierigen Schriftwechsels zwischen den Antragstellern und der Erzdiözese sowie der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei im Internet zugänglich gemacht.
Der kroatische Blog Toma Blizanac veröffentlichte nun ein Schreiben der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei an einen kroatischen Katholiken. (...)
“Diese Päpstliche Kommission ist in der Lage Sie darüber zu informieren, daß sie nach Kontakaufnahme mit Kardinal Josip Bozanic die Zusage Seiner Eminenz erhielt, daß die Heilige Messe in der außerordentlichen Form in einer Kirche in Zagreb zelebriert werden wird.”
Danke für die klaren Worte! Nach wie vor ist es überdeutlich, daß ein gewisser französischer Erzbischof mit seinen Befürchtungen richtig lag. Es reicht offensichtlich noch nicht, daß am neuen Ritus eigenmächtig herumgebastelt wird, nein, wenn man ihn schon nicht länger verhindern kann, muß auch der alte dran glauben. Das ganze hat Programm: die bisherige Unumstößlichkeit des Ritus wird angeknabbert (und wurde es schon durch die Karwochenreform Pius XII), auf die Bulle "quo primum" kann sich dann irgendwann niemand mehr berufen.Gamaliel hat geschrieben:...Persönliche Meinung: Ebenso sieht man auch gut, wie wenig sich die Päpstliche Kommission "Ecclesia Dei" um die Umsetzung von "Summorum pontificum" kümmert. (Ist ja auch verständlich, wenn man mit der überaus vordringlichen Aufgabe der Veränderung des Meßbuchs von 1962 beschäftigt ist.)
Nicht die Antwort auf diese Frage, aber eine Teilantwort:Sursum Corda hat geschrieben:Warum um alles in der Welt läßt man den alten Ritus nicht quasi als "Urmeter" neben dem neuen stehen und beschränkt sich drauf, den neuen vernünftiger zu gestalten? Ich werds nicht begreifen...
Die Änderung der Karfreitagsfürbitte durch Benedikt XVI. ist da ein beredtes Beispiel. Er sagt es ja im jüngsten Interviewbuch (Seite 133) selbst, daß die Änderung insbesondere aus "Rücksicht auf unsere Beziehungen zu den jüdischen Freunden" geschah.S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre am 16. März 1983 in Montreux hat geschrieben: Ich bin sicher, daß er [sc. Papst Johannes Paul II.] zur Lösung der Schwierigkeiten gegenwärtig wünscht, daß man uns die alte Messe gibt. Aber die anderen, die Kardinäle Baggio, Casaroli, Poletti, Pironio, Bischof Virgilio Noë, Bischof Jérôme Hamer O.P., der Sekretär der Glaubenskongregation, Persönlichkeiten, die die römische Kurie beherrschen, wissen sehr gut, was sie tun. Sie haben es dem Papst gesagt, sie wiederholen ihm das, was Paul VI. selbst Herrn Guitton gesagt hat, der es in seinem Buch („Paul VI secret”) berichtet. Als Guitton ihn fragte, warum man Ecône und der Bruderschaft nicht die alte Messe gewähren solle, „ich sehe nichts Schlimmes dabei”, da antwortete ihm der Papst: „Nein, wenn wir ihnen diese Messe geben, dann fällt alles, was wir seit dem Konzil erreicht haben, in sich zusammen.” Das wäre verhängungsvoll.
Er hat recht, er, Paul VI. hat recht gehabt und nicht der gegenwärtige Papst. Die anderen wissen das auch und haben es dem Heiligen Vater gesagt: Nein, man darf diese alte Messe nicht gewähren; wenn Sie sie gewähren, ist es um die Reformen, die wir eingeführt haben geschehen, weil die alte Messe antiökumenistisch ist. Das ist richtig, die Messe, die wahre Messe, ist nicht ökumenistisch. Die katholische Messe, das ist Unser Herr Jesus Christus, nicht Buddha, nicht Mohammed. Ein Protestant kann sie nicht feiern. Der Ökumenismus ist die treibende Kraft ihres Geistes. Sie möchten die Vereinigung aller Religionen; sie möchten, daß man betet, alle gemeinsam, daß man kommuniziert, alle gemeinsam, und dabei Protestant bleibt, Buddhist bleibt, Mohammedaner bleibt, Jude bleibt. Die neue Messe ist ökumenistisch; sie ist ein für alle offener Tisch. Soweit sind wir gekommen!
In silence, prepare before the start of the Mass; which presupposes the non-concelebration of priests who are late, when Mass has already begun.
Selbst nicht, aber ich habe es schon öfter von Leuten gehört, gerade in Konventen und Kommunitäten.Hubertus hat geschrieben:Aus dem von Berolinensis verlinkten Artikel:
In silence, prepare before the start of the Mass; which presupposes the non-concelebration of priests who are late, when Mass has already begun.
Hat sowas schon mal einer erlebt?
Ein von der Tendenz her erfreulicher Bericht. (Die sachlich notwendigen Anmerkungen seien einmal ausgeklammert.)Berolinensis hat geschrieben:Ein afrikanischer Bischof erstattet wie vorgesehen Bericht und stellt gleich noch Überlegungen zum Einfluß der alten Messe auf den Novus Ordo an. Ich würde nicht allem uneingeschränkt zustimmen, aber bemerkenswert ist es doch. Insbesondere widerlegt es das öde Vorurteil, die alte Messe sei nur etwas für Europäer.
Es handelt sich tatsächlich nur um eine sehr kleine Diözese: 2004 bestand sie aus insgesamt 43 Priestern für 110.000 Katholiken. (Quelle)However there are several points to keep in mind :
1. Bp N'koué is leading a small diocese with an overwhelming Muslim population
2. You won't find many Bp N'koué in Africa and love of Tradition is FAR from being shared by the present African episcopate, many of them having been deeply influenced by neo-modernist theologies. The 1994 Synod for Africa was very poor for example, extremely 1970's about silly inculturation.
Ist das Groß St. Marien? Wann war denn das Hochamt?ottaviani hat geschrieben:Hochamt in der außerordentlichen Form in einer römischen Basilika wie es der dortigen Tradition entspricht "versus Populum"
http://www.youtube.com/user/ioannessonn ... Iw1g6-LxAo
Daraus im Hinblick auf die Praxis bzw. konkrete Taten:Niels hat geschrieben:Interview mit Msgr. Luigi Negri, San Marino-Montefeltro: http://www.katholisches.info/?p=1464
Ich habe mich bemüht, den tieferen Sinn dieses Motu proprio meinem Klerus zu erklären und die päpstliche Weisung umzusetzen. Allerdings muß ich auch sagen, daß bis heute die Durchführungsbestimmungen fehlen, die wir seit Jahren erwarten.
Wenn ich bereits sagte, daß der Papst Schwierigkeiten hat, die „Reform der Reform“ umzusetzen, dachte ich auch an die nach mehr als drei Jahren noch immer ausstehenden Durchführungsbestimmungen für das Motu proprio.
Dazu gibt es von Mgr. Pozzo nun eine Eingangsbestätigung, die die Una Voce am 29. 12. 2010 auf ihrer Homepage veröffentlicht hat.
Diese interessanten Seiten fehlen da leider.Gamaliel hat geschrieben:Dazu gibt es von Mgr. Pozzo nun eine Eingangsbestätigung, die die Una Voce am 29. 12. 2010 auf ihrer Homepage veröffentlicht hat.
Arnold Angenendt hat geschrieben:Bei aller Eingeschworenheit auf die "actuosa participatio" (tätige Teilnahme der Gläubigen) bleibt tatsächlich zu fragen, ob in der neuen Liturgie nicht zu viel vorgelesen, vorgesungen, vorgebetet und vorgestanden wird. Müssen wir nicht feststellen, daß die innere Beteiligtheit eher zurückgegangen ist?
Indes hat diese Rückkehr ihre Problematik, die sich neben vielem anderen gerade an zentraler Stelle zeigt, an dem jetzt wieder favorisierten römischen Hochgebet, ist dieses doch weder organisch gewachsen noch altehrwürdig.
