"Licht der Welt": Peter Seewald im Gespräch mit Benedikt XVI

[Berolinensis]

Sandro Magiser hat übrigens das deutsche Original des Absatzes veröffentlicht:

"Die bloße Fixierung auf das Kondom bedeutet eine Banalisierung der Sexualität, und die ist ja gerade die gefährliche Quelle dafür, dass die Menschen in der Sexualität nicht mehr den Ausdruck ihrer Liebe finden, sondern nur noch eine Art von Droge, die sie sich selbst verabreichen. Deshalb ist auch der Kampf gegen die Banalisierung der Sexualität ein Teil des Ringens darum, dass Sexualität positiv gewertet wird und ihre positive Wirkung im Ganzen des Menschseins entfalten kann. Ich würde sagen, wenn ein Prostituierter ein Kondom verwendet, kann das ein erster Akt zu einer Moralisierung sein, ein erstes Stück Verantwortung, um wieder ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass nicht alles gestattet ist und man nicht alles tun kann, was man will. Aber es ist nicht die eigentliche Art, dem Übel beizukommen. Diese muss wirklich in der Vermenschlichung der Sexualität liegen".

[Marion]

Das hatten wir doch gerade schon. Ihr findet es also echt schlimmer, wenn ein Prostituierter mit Kondom verkehrt als ohne und so jemanden mit AIDS ansteckt.

Mir kommt dieses Thema vor wie das mit den Schwangerschaftberatungen.

Wenn ein Prostituierter mit Kondom prostituiert dann bringt er vielleicht ein paar weniger Leute um als ohne ... geht es darauf hinaus?

[Kirchenjahr]

BLÖD-Zeitung: Nach Freigabe von Kondomen lockert Papst auch Süßstoffverbot!

In Rom geht es Schlag auf Schlag. Nach der lange herbeigesehnten Freigabe von Kondomen, hat der Papst nunmehr auch das Verbot für die Verwendung von künstlichen Süßstoffen gelockert. Fundamentalisten rennen Sturm.

Harldinder bemängeln, dass der Papst auf einer ähnlich falschen Fährte sei, wie bereits bei der Frage der Verwendung von Präservativen. Der Genuss von Süßstoffen sei ein "in sich schlechter Akt". Der eheliche Akt sei auf die Zeugung von Leben ausgerichtet. Menschliche Eingriffe der Verhütung verhindern oder erschweren die Schaffung neuen Lebens und sind damit widernatürlich. Zudem führe die Verhütung zu einem sorglosen Umgang mit der Sexualität. Viel schlimmer läge es, so die Fundamentalisten weiter, bei der Freigabe von künstlichen Zuckeraustauschstoffen. "Die Nahrungsaufnahme des Menschen ist auf den materiellen Fortbestand des diesseitigen Lebens ausgerichtet. Künstliche Süßstoffe liefern dem Menschen praktisch keine Kalorien. Vielmehr täuschen Süßstoffe dem Menschen eine verlockende Gegenwart vor, die es tatsächlich nicht gibt (Stichwort: Zarteste Versuchung). Besonders schädlich wirken Süßstoffe bei Menschen, welche bewusst das süße Leben in vollen Zügen genießen wollen, die Pfunde an ihren Körpern als Folge der maßlosen Genußsucht jedoch nicht zu tragen breit sind.

Die Pressestelle des Vatikan versucht zur Zeit vergebens, die Wogen zu glätten: "Von einer Freigabe von Kondomen kann keine Rede sein. Die Verwendung von Kondomen zur Vermeidung von Epidemien ist nicht Gebot der Stunde, sondern das kleinere Übel. Richtig ist allein, dass man das Übel an der Wurzel beseitigen muss. Kein Übel ist besser als das kleinere Übel. Was die Süßstoffe angeht, bleibt der Vatikan bei der Auffassung, dass rücksichtslose Genußsucht ein Übel ist. Ob menschliche Errungenschaften aus dem Labor als widernatürlich zu gelten haben, nur weil sie natürlich nicht vorkommen, muss offen gelassen werden. Ein Dogma zur Empfehlung von Gemüsekuren zur Vermeidung von Diabetiserkrankungen durch den Papst wird es aller Voraussicht nach nicht geben."

[TomS]

Ein weiterer (englischer) Artikel zur unrühmlichen Rolle der Vatikanzeitung in dieser ganzen Geschichte: http://canonlawblog.blogspot.com/21/1 ... omano.html

[Gamaliel]

Die von TomS verlinkte Analyse geht ja davon aus, daß die Verwendung von Kondomen gerechtfertigt ist, sofern die Absicht dabei der Schutz vor Krankheiten, nicht die Empfängnisverhütung ist. Inwieweit steht dies mit kirchlichen Position zum Gebrauch von Kondomen in Einklang? Ich wäre davon ausgegangen, daß die Verhinderung ener möglichen Empfängnis nicht so ohne weiteres in Kauf genommen werden könne, bin aber inzwischen etwas verwirrt.

Die von TomS verlinkte Analyse ist teilweise unbrauchbar und in anderen Teilen direkt falsch. Sie ist - auf's Ganze gesehen - mit der überlieferten kirchlichen Lehre nicht kompatibel.
Eine eingehende Besprechung des langen Textes ist mir zu mühsam, zumal vieles richtigzustellen oder zu präzisieren wäre. Ganz kurz zur Erklärung meiner Einschätzung: Der Autor versteht die Ausführungen des hl. Thomas gründlich falsch. Er übersieht, daß es sich beim Geschlechtsakt unter Anwendung von Verhütungsmitteln um einen in sich schlechten Akt handelt und daß in solchen Fällen, das Prinzip von der "doppelten Wirkung" gar nicht angewendet werden darf, denn dieses setzt einen guten oder wenigstens indifferenten Akt (dem finis operis nach) voraus.

[Vulpius Herbipolensis]

Die von TomS verlinkte Analyse geht ja davon aus, daß die Verwendung von Kondomen gerechtfertigt ist, sofern die Absicht dabei der Schutz vor Krankheiten, nicht die Empfängnisverhütung ist. Inwieweit steht dies mit kirchlichen Position zum Gebrauch von Kondomen in Einklang? Ich wäre davon ausgegangen, daß die Verhinderung ener möglichen Empfängnis nicht so ohne weiteres in Kauf genommen werden könne, bin aber inzwischen etwas verwirrt.

Die von TomS verlinkte Analyse ist teilweise unbrauchbar und in anderen Teilen direkt falsch. Sie ist - auf's Ganze gesehen - mit der überlieferten kirchlichen Lehre nicht kompatibel.
Eine eingehende Besprechung des langen Textes ist mir zu mühsam, zumal vieles richtigzustellen oder zu präzisieren wäre. Ganz kurz zur Erklärung meiner Einschätzung: Der Autor versteht die Ausführungen des hl. Thomas gründlich falsch. Er übersieht, daß es sich beim Geschlechtsakt unter Anwendung von Verhütungsmitteln um einen in sich schlechten Akt handelt und daß in solchen Fällen, das Prinzip von der "doppelten Wirkung" gar nicht angewendet werden darf, denn dieses setzt einen guten oder wenigstens indifferenten Akt (dem finis operis nach) voraus.

Vielen Dank! Ich wußte nicht wie viel oder wenig vertrauenswürdig der Text ist. Deshalb meine Nachfrage.

[TomS]

Peter Seewald scheint schon als Pressesprecher des Vatikan zu fungieren:

Die jüngste Äußerung von Papst Benedikt XVI. über eine zulässige Verwendung von Kondomen ist nach Auffassung des Autors Peter Seewald nicht auf einzelne Situationen wie die Prostitution beschränkt. Seewald sagte am Montagabend dem ARD-Hörfunkstudio Rom, es sei «klar und unmissverständlich», dass Benedikt auch deutlich machen wolle, dass es in bestimmten Fällen «besser sei, ein kleineres Übel zu wählen».

[Thomas_de_Austria]

Wird immer schlimmer ...

[Gamaliel]

Na bravo! Zuerst gibt ein Papst quasi als Privatmann ein Interview, dann werden dessen Aussagen zu einer veränderten Haltung des kirchlichen Lehramts hochstilisiert und nun taucht auch noch der Interviewer auf und liefert die authentische Interpretation zur neuen Lehre.

[Thomas_de_Austria]

Na bravo! Zuerst gibt ein Papst quasi als Privatmann ein Interview, dann werden dessen Aussagen zu einer veränderten Haltung des kirchlichen Lehramts hochstilisiert und nun taucht auch noch der Interviewer auf und liefert die authentische Interpretation zur neuen Lehre.

Jetzt musste ich, ob der Groteskheit der ganzen Situation, lachen, obwohl es eigentlich traurig ist ...

[TomS]

Tja, soviel zum in diesem Thread erwähnten Korrekturlesen. Seewald schüttet ja eher noch Öl ins Feuer.

[Gamaliel]

Nun ist der völlig vorhersehbare Schlamassel (ich erinnere an meinen Beitrag ( ) vom 31. August) also da.


Übrigens: Wer von euch kennt denn diese ominöse Lehre vom kleineren Übel genauer, von der plötzlich überall die Rede ist? Wie lautet diese genau? Unter welchen Voraussetzungen, darf sie wie angewandt werden? Was ist dabei zu berücksichtigen? Wo findet man sie in kirchlichen Dokumenten oder approbierten Lehrbüchern? usw.

[overkott]

Diese Stelle voller semantischer Polyphonie, wie sie dem Heiligen eigen ist, lässt uns fragen: Mit welchen Recht können wir aus der Nächstenliebe und dem Gebot, über andere nicht zu richten, eigentlich sagen, etwas sei "in sich" schlecht? Was kann denn schlecht sein, das der Schöpfer im Prinzip gut genannt hat? An welchem Apfel kaut Gamaliel, dass er zwischen gut und böse so glasklar unterscheiden könnte? Wer gibt ihm das Recht, dem Autor den Splitter aus dem Auge zu ziehen, der den hl. Thomas liest, wo er doch selbst... Na ja, ihr kennt die Stelle.

Tja, overkott, würdest Du gelegentlich beim hl. Thomas von Aquin vorbeischauen, dann wäre auch Dir mehr Klarheit beschieden.

Statt semantischer Polyphonie nur ein kurzer Hinweis: Du solltest zwischen ontologisch und moralisch schlechten Dingen unterscheiden lernen, dann wirst Du auch Schöpfungsbericht und Urgeschichte besser verstehen.

Auch der hl. Thomas verstand sich im Zweifel als Schüler Jesu, der ontologisch auf Gott und moralisch auf die Nächstenliebe verwies und lehrte, dass es keine schlechten Dinge, sondern nur schlechte Gedanken gibt, über die Gott in unserm Herzen richtet.

[Berolinensis]

Nun ist der völlig vorhersehbare Schlamassel (ich erinnere an meinen Beitrag ( ) vom 31. August) also da.


Übrigens: Wer von euch kennt denn diese ominöse Lehre vom kleineren Übel genauer, von der plötzlich überall die Rede ist? Wie lautet diese genau? Unter welchen Voraussetzungen, darf sie wie angewandt werden? Was ist dabei zu berücksichtigen? Wo findet man sie in kirchlichen Dokumenten oder approbierten Lehrbüchern? usw.

Vielleicht ist das gemeint, was Paul VI. in Humanæ Vitæ schreibt:

Verum enimvero, si malum morale tolerare, quod minus grave est, interdum licet, ut aliquod maius vitetur malum vel aliquod praestantius bonum promoveatur

Dazu verweist er auf Pii XII, Alloc. iis qui interfuerunt V Conventui nationali Italico Societatis Iurisconsultorum catholicorum: A.A.S. XLV (1953) pp. 798-799.

[Robert Ketelhohn]

Du erkennst also an, daß ein unehelicher Geschlechtsakt "in sich schlecht" im Sinne dieses Fachausdrucks ist?

Natürlich nicht! (Offenbar verstehst Du diesen Fachausdruck gar nicht.) Das habe ich in meinem Beitrag an Robert schon alles kurz dargelegt. Für weitere Vertiefung verweise ich auf die einschlägige Literatur, die seit Jahrhunderten vorliegt und klar ist.

Und dir empfehle ich den Katechismus und die päpstl. Enzyklika Veritatis Splendor. Aber ach, ich vergaß, du und deine alten, schlecht verdauten Manuale, ihr seid ja klüger als Kirche und Päpste.

Nein, Pelikan, hinsichtlich jener Handlungen, welche die kirchliche Sittenlehre als intrinsecus malum qualifiziert, hat Gamaliel recht, wie ich ihm ja oben bereits zugegeben habe.

Der naturgemäße Beischlaf als solcher ist neutral, er wird schlecht (oder gut) erst durch Eigenschaften oder Absichten der Handlungssubjekte. Widernatürliche sexuelle Handlungen dagegen sind bereits in sich schlecht, unabhängig von den Absichten der Handlungssubjekte.

Ich halte aber meinen Widerspruch gegen Gamaliel insofern aufrecht, als ich dabei bleibe, daß es unsinnig ist, im Falle der Hurerei deren Ausübung unter Anwendung von Präservativen als „schwerere Sünde“ oder den Präservativgebrauch in diesem Fall als „zusätzliche Sünde“ zu werten.

Denn der Unrechtsgehalt der Hurerei – was also den an sich neutralen Beischlaf in diesem Fall zur Sünde macht – liegt darin, daß der Geschlechtsakt hier außerhalb der Ehe, gegen Bezahlung und zum ausschließlichen Zweck der Herbeiführung sexueller Erregung vollzogen wird.

Demgegenüber ist völlig unerheblich, ob dabei die an sich neutrale Handlung des naturgemäßen Beischlafs durch eine widernatürliche und darum bereits in sich schlechte Handlung ersetzt wird. An der bösen Absicht und damit an der Schwere der Sünde änderte sich dadurch nichts. Ja, die gegenteilige Annahme führte zu der höchst anstößigen Konsequenz, daß die Kirche den Tätern hier geradezu abraten müßte, bei der Ausübung der Hurerei zum Beispiel Präservative zu benutzen. – Nein, die Kirche erteilt dem Sünder keine Ratschläge zum „beßren Sündigen“.

[Sempre]

"Ich würde sagen, wenn ein Prostituierter ein Kondom verwendet, kann das ein erster Akt zu einer Moralisierung sein, ein erstes Stück Verantwortung, um wieder ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass nicht alles gestattet ist und man nicht alles tun kann, was man will.".

Wenn der Papst hier von widernatürlichen Akten redet, bei denen die Nahkampfsocke keine Fortpflanzung behindert, dann mag stimmen, was er sagt. Mir bleibt dann nur die Frage: soll das jetzt `Darkroom'-Seelsorge sein?

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Nein, die Kirche erteilt dem Sünder keine Ratschläge zum „beßren Sündigen“.

Zum besseren Sündigen nicht, wie auch überhaupt nicht zum Sündigen, aber sie kann sehr wohl unterschiedliche Schweregrade bzw. "erschwerende" Umstände usw. berücksichtigen und erläutern (vor allem in der Theorie hier). Von daher finde ich das überhaupt nicht unsinnig ...

[Robert Ketelhohn]

Es war ein geschickter Schachzug der UNO, umgehend diese Stellungnahme abzugeben. Wenn es SO hoch aufgehängt wird, kann es kein Zurück mehr geben! Der Rubrikon ist überschritten!

Geschickt schon, aber die Stellungnahme haben nicht die Vereinten Nationen abgegeben, sondern der Sekretär eines Sodomitenreferats der VN.

Was den Rubikon betrifft: Lies noch mal nach, was es damit auf sich hat, und erklär dann, was du eigentlich sagen wolltest.

[Robert Ketelhohn]

Nein, die Kirche erteilt dem Sünder keine Ratschläge zum „beßren Sündigen“.

Zum besseren Sündigen nicht, wie auch überhaupt nicht zum Sündigen, aber sie kann sehr wohl unterschiedliche Schweregrade bzw. "erschwerende" Umstände usw. berücksichtigen und erläutern (vor allem in der Theorie hier). Von daher finde ich das überhaupt nicht unsinnig ...

Nicht nur unsinnig, sondern im höchsten Grade anstößig. Die Kirche mischt sich nicht in den Gewerbebetrieb der Hure ein.

[Gamaliel]

Vielleicht ist das gemeint, was Paul VI. in Humanæ Vitæ schreibt:

Verum enimvero, si malum morale tolerare, quod minus grave est, interdum licet, ut aliquod maius vitetur malum vel aliquod praestantius bonum promoveatur

Dazu verweist er auf Pii XII, Alloc. iis qui interfuerunt V Conventui nationali Italico Societatis Iurisconsultorum catholicorum: A.A.S. XLV (1953) pp. 798-799.

Berolinensis, danke für diesen Hinweis!

Für jene, die es lieber auf Deutsch lesen, habe ich die Übersetzung gesucht und stelle den ganzen Abschnitt im Zusammenhang herein, da dort bereits einige wichtige Präzisierungen vorgenommen werden, die Grenzen dieses Prinzips aufzeigen. (Für weitere Hinweise zur Lehre vom kleineren Übel bin ich dankbar.)

UNERLAUBTE WEGE DER GEBURTENREGELUNG

14. Gemäss diesen fundamentalen Grundsätzen menschlicher und christlicher Eheauffassung müssen Wir noch einmal öffentlich erklären: Der direkte Abbruch einer begonnenen Zeugung, vor allem die direkte Abtreibung - auch wenn zu Heilzwecken vorgenommen -, sind kein rechtmässiger Weg, die Zahl der Kinder zu beschränken, und daher absolut zu verwerfen.

Gleicherweise muss, wie das kirchliche Lehramt des öfteren dargetan hat, die direkte, dauernde oder zeitlich begrenzte Sterilisierung des Mannes oder der Frau verurteilt werden.

Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluss an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel. Man darf, um diese absichtlich unfruchtbar gemachten ehelichen Akte zu rechtfertigen, nicht als Argument geltend machen, man müsse das Übel wählen, das als das weniger schwere erscheine; auch nicht, dass solche Akte eine gewisse Einheit darstellen mit früheren oder nachfolgenden fruchtbaren Akten und deshalb an ihrer einen und gleichen Gutheit teilhaben. Wenn es auch zuweilen erlaubt ist, das kleinere sittliche Übel zu dulden, um ein grösseres zu verhindern oder um etwas sittlich Höherwertiges zu fördern (17), so ist es dennoch niemals erlaubt -auch aus noch so ernsten Gründen nicht -, Böses zu tun um eines guten Zweckes willen: das heisst etwas zu wollen, was seiner Natur nach die sittliche Ordnung verletzt und deshalb als des Menschen unwürdig gelten muss; das gilt auch, wenn dies mit der Absicht geschieht, das Wohl des einzelnen, der Familie oder der menschlichen Gesellschaft zu schützen oder zu fördern. Völlig irrig ist deshalb die Meinung, ein absichtlich unfruchtbar gemachter und damit in sich unsittlicher ehelicher Akt könne durch die fruchtbaren ehelichen Akte des gesamtehelichen Lebens seine Rechtfertigung erhalten.

(17)Vgl. Pius XII., Anspr. an den Nationalkongress der Vereinigung kath. Juristen Italiens, 6. Dez. 1953, AAS 45 (1953), S. 798-799

[Thomas_de_Austria]

Wo mischt sich denn ein Sachverständiger in eine Gerichtsstreitigkeit resp. den entsprechenden "Casus" ein, wenn er erschwerende oder mildernde Umstände feststellt? - Mir kommt das leicht eigenartig vor, das (also überhaupt eine Feststellung von Schweregraden) rausschmeißen zu wollen und das scheint mir da die tatsächliche Konsequenz zu sein. Dadurch, dass es sie gibt, folgt noch lange keine praktische Empfehlung zu sündigen, speziell, wenn es sich wie hier, um eine formale Frage handelt ...

[Robert Ketelhohn]

Er hat lediglich von "begründeten Einzelfällen" gesprochen, in dem "ein Kondom erlaubt" sei; jeder Katholik wird dies für sich natürlich anders definieren...

Wenn der Papst dies aber gesagt hat, hat der Papst dies gesagt!

Er hat das nicht gesagt, Lutherbeck. Kein Wort von „erlaubt“.

[Berolinensis]

Ich habe jetzt mal die Stelle bei Pius XII. nachgesehen; was das mit der Lehre aus Humanæ Vitæ oder einer Lehre "vom kleineren Übel" zu tun haben soll, ist mir völlig unklar. Pius XII. stellt hier Überlegungen dazu an, wann ein Staat in einer Staatengemeinschaft - im Hinblick auf das, was in anderen Staaten erlaubt ist - etwas tolerieren kann, das gegen die Religion oder die Moral verstößt; tolerieren im Sinne von nicht unterbinden.

Hier der Abschnitt (die Texterfassung läßt zu wünschen übrig, aber man kann es trotzdem verstehen):

Un'altra questione essenzialmente diversa è : se in una comunità di
Stati possa, almeno in determinate circostanze, essere stabilita la norma
che il libero esercizio di una credenza e di una prassi religiosa o
morale, le quali hanno valore in uno degli Stati-membri, non sia impedito
nell'intero territorio della Comunità per mezzo di leggi o provvedimenti
coercitivi statali. In altri termini, si chiede se il <( non impedire », ossia
il tollerare, sia in quelle circostanze permesso, e perciò la positiva repressione
non sia sempre un dovere.
Noi abbiamo or ora addotta l'autorità di Dio. Può Dio, sebbene sarebbe
a Lui possibile e facile di reprimere l'errore e la deviazione morale,
in alcuni casi scegliere il «non impedire», senza venire in contraddizione
con la Sua infinita perfezione? Può darsi che iti determinate circostanze
Egli non dia agli uomini nessun mandato, non imponga nessun
dovere, non dia, perfino nessun diritto d'impedire e di reprimere ciò che
è erroneo e falso? Uno sguardo alla realtà dà una risposta affermativa.
Essa mostra che l'errore e il peccato si trovano nel mondo in ampia
misura. Iddio li riprova; eppure li lascia esistere. Quindi l'afferma
zione : U traviamento religioso e morale deve essere sempre impedito,
quanto è possibile, perchè la sua tolleranza è in sè stessa immorale
— non può valere nella sua incondizionata assolutezza. D'altra parte,
Dio non ha dato nemmeno all'autorità umana un siffatto precetto asso
luto e universale, nè nel campo della fede nè in quello della morale.
Non conoscono un tale precetto nè la comune convinzione degli uomini,
nè la coscienza cristiana, nè le fonti della rivelazione, nè la prassi della
Chiesa. Per omettere qui altri testi della Sacra Scrittura che si riferiscono
a questo argomento, Cristo nella parabola della zizzania diede il
seguente ammonimento : Lasciate che nel campo del mondo la zizzania
cresca insieme al buon seme a causa del frumento.1 Il dovere di repri
mere le deviazioni morali e religiose non può quindi essere una ultima
norma di azioni. Esso deve essere subordinato a più alte e più generali
norme, le quali in alcune circostanze permettono, ed anzi fanno forse
apparire come il partito migliore il non impedire l'errore, per promuovere
un bene maggiore.

[Berolinensis]

Nochmal zu diesem Artikel, auf dessen Mängel Gamaliel schon hingewiesen hatte.

Im Hintergrund scheint dieser Artikel im progressistischen America Magazine zu stehen, der zum einen auf Parteiungen in der Kurie hinweist, die hinter der Publikation durch den Osservatore stehen sollen, zum anderen aber auch recht deutlich erkennen läßt, daß es wohl wirklich um Akte contra naturam geht. Daß dort das Kontrazeptiv (wie der Name ja schon sagt) nicht das finis operis hat, dessentwegen seine Verwendung intrinsisch schlecht ist, liegt doch aber eigentlich auf der Hand, insofern verstehe ich die ganze Sache immer weniger.

[Robert Ketelhohn]

"Zenit" zitiert aus dem Interviewbuch:

Was hat der Papst über Kondome gesagt?

Er hat also offenbar wirklich von Strichern geredet.

O mein Gott.

Ob der Sodomit sich zum sodomitischen Akt eine Gummitüte über den Schwanz oder eine Bratpfanne über die Waffel zieht oder am Daumen lutscht, ist buchstäblich schietegal.

(Damit ist allerdings auch endgültig klar, daß die verunglückte Äußerung Benedikts die kirchliche Lehre hinsichtlich des Gebrauchs empfängnisverhindernde Mittel nicht einmal streift, ja die gesamte kirchliche Sittenlehre in toto meilenweit umfliegt.)

[Robert Ketelhohn]

Ja, ja, was Richtigeres als Gamaliel, im jeweiligen Zusammenhang, hat allerdings auch noch keiner von sich gegeben, aber gemotzt haben einige, ohne Begründung ...

Das ist falsch, sieh da: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=4658#p4658
(ferner auch meine neueren Beiträge, die ich nach diesem
deinigen verfaßt habe).

[Robert Ketelhohn]

Das hatten wir doch gerade schon. Ihr findet es also echt schlimmer, wenn ein Prostituierter mit Kondom verkehrt als ohne und so jemanden mit AIDS ansteckt.

Mit AIDS kann man niemanden anstecken, höchstens mit dem HIV. Das ist aber ganz sicher kein Tötungsdelikt. (Ich halte es für überhaupt kein Delikt. Aber über AIDS und HIV haben wir einen eigenen Strang, das spinne ich hier nicht weiter.)

[Gamaliel]

Ich halte aber meinen Widerspruch gegen Gamaliel insofern aufrecht, als ich dabei bleibe, daß es unsinnig ist, im Falle der Hurerei deren Ausübung unter Anwendung von Präservativen als „schwerere Sünde“ oder den Präservativgebrauch in diesem Fall als „zusätzliche Sünde“ zu werten.

Denn der Unrechtsgehalt der Hurerei – was also den an sich neutralen Beischlaf in diesem Fall zur Sünde macht – liegt darin, daß der Geschlechtsakt hier außerhalb der Ehe, gegen Bezahlung und zum ausschließlichen Zweck der Herbeiführung sexueller Erregung vollzogen wird.

Demgegenüber ist völlig unerheblich, ob dabei die an sich neutrale Handlung des naturgemäßen Beischlafs durch eine widernatürliche und darum bereits in sich schlechte Handlung ersetzt wird. An der bösen Absicht und damit an der Schwere der Sünde änderte sich dadurch nichts.

Da Du offenbar auch auf diesen Teil Deiner schon früher getätigten Aussage eine Antwort haben möchtest, will ich damit nicht zögern:

Nein, es ist nicht unsinnig zwischen "gewöhnlicher" Unzucht und "widernatürlicher Unzucht" zu unterscheiden und zwar aus mehreren Gründen:

1. Das Konzil von Trient (DH 1681) schreibt vor, daß in der Beichte auch jene Umstände anzugeben sind, die die Art der Sünde verändern, damit der Richter (= Beichtvater) über die Schwere der Sünden richtig urteilen kann.

2. Worin liegt letztlich der Unterschied zwischen Sünden intra und contra naturam im Bereich der luxuria, wenn man den Zweck des Geschlechtsaktes betrachtet? Bei Ersteren wird das Wohl des möglicherweise gezeugten Kindes „nur“ beeinträchtigt, bei Letzteren wird es gänzlich verhindert, indem es auch noch zu einem entstellten Gebrauch der Geschlechtskraft kommt.
Da der Widerspruch zur Sittennorm bei widernatürlicher Unzucht größer ist, ist auch der „Unrechtsgehalt“ bzw. die Schwere der Sünde größer.

Robert, mir scheint Du machst alles an der Absicht des Handelnden fest. Wenn dem so wäre, dann lägest Du falsch. Die Moralität einer Handlung setzt sich aus Objekt, Umständen und Absicht zusammen. Die schwere einer Sünde hängt also keineswegs alleine von der bösen Absicht ab, wie Du behauptest.

Ja, die gegenteilige Annahme führte zu der höchst anstößigen Konsequenz, daß die Kirche den Tätern hier geradezu abraten müßte, bei der Ausübung der Hurerei zum Beispiel Präservative zu benutzen. – Nein, die Kirche erteilt dem Sünder keine Ratschläge zum „beßren Sündigen“.

Richtig. Weil die Kirche überhaupt keine Ratschläge zum "besseren" Sündigen erteilt, gibt es auch keine anstößige Konsequenz.

[Thomas_de_Austria]

Ja, ja, was Richtigeres als Gamaliel, im jeweiligen Zusammenhang, hat allerdings auch noch keiner von sich gegeben, aber gemotzt haben einige, ohne Begründung ...

Das ist falsch, sieh da: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=4658#p4658
(ferner auch meine neueren Beiträge, die ich nach diesem
deinigen verfaßt habe).

Wieso soll das falsch sein? - Bei dem Punkt, um den es vorhin auch ging bzw. allgemein bei einem wichtigen Punkt, stimmst Du ihm zu, zur "Empfehlung" an irgendjemanden sagt ohnehin niemand etwas anderes als Du und was noch übrig ist (eine Differenzierung der Schweregrade zwischen verschiedenen schweren Sünden und innerhalb ein und derselben), halte ich nicht für richtiger ...

[Robert Ketelhohn]

Prinzip von der "doppelten Wirkung"

Eine Diskussion zu diesem Konstrukt findet man da: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=4658#p4658

[Robert Ketelhohn]

Peter Seewald scheint schon als Pressesprecher des Vatikan zu fungieren:

Die jüngste Äußerung von Papst Benedikt XVI. über eine zulässige Verwendung von Kondomen ist nach Auffassung des Autors Peter Seewald nicht auf einzelne Situationen wie die Prostitution beschränkt. Seewald sagte am Montagabend dem ARD-Hörfunkstudio Rom, es sei «klar und unmissverständlich», dass Benedikt auch deutlich machen wolle, dass es in bestimmten Fällen «besser sei, ein kleineres Übel zu wählen».

Dann wird nun auch klar, wem wir das zu verdanken haben. Offenbar hat Seewald sich mit Neocon-Gedankengut arrangiert. Das enttäuscht mich.

[Gamaliel]

Ich habe jetzt mal die Stelle bei Pius XII. nachgesehen; was das mit der Lehre aus Humanæ Vitæ oder einer Lehre "vom kleineren Übel" zu tun haben soll, ist mir völlig unklar.

Das ist mir auch nicht klar. Im übrigen besteht ein großer Unterschied zwischen der Duldung eines Übels und dem Tun desselben (auch wenn es nur das Kleinere von mehreren wäre).

Mir scheint, hier offenbart sich in den Wortmeldungen so manches Hirten,... eine bedauerliche Unsicherheit (um nicht zu sagen Unwissenheit) in Fragen der Moral.