Wer ist Jesus Christus?

[Geronimo]

Was meinst du mit Christus-Dogma?

Und dann wäre da noch der Satz "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" und ..."Am Kreuz werde ich alle an mich ziehen." Das ist ja biblisch und keine Aussagen von Kirchenlehrern.

Indes - ich versteh wohl, was du meinst. Die Hinwendung zu Jesus fällt nicht einfach vom Himmel - die muss erkämpft werden oder zumindest so ersehnt, dass man daran zu arbeiten bereit ist. Ich weiß das, weil es mir vor vielen Jahren ähnlich ging - ich stand plötzlich und begriff, dass Jesus in keinster Weise der Mittelpunkt meines Glaubens war. Ja, er war überhaupt nicht richtig da, nicht mal an der Peripherie ... Das hat mich dermaßen erschreckt. Man muss sich ja dann fragen, ob man überhaupt noch Christ ist ...
Ich habe damals das einzige getan, was wohl richtig ist - ich habe mich mit dieser Tatsache an Ihn gewandt und ihm die Lage geschildert.

Geronimo

[cathol01]

Was meinst du mit Christus-Dogma?

Die doppelte Natur von Jesus Christus: wahrer Gott und wahrer Mensch. So evident war das nicht. Vier ökumenische Konzilien über mehr als zwei Jahrhunderte waren nötig, um in dieser Frage eine Einigung zu finden: Nizäa, Konstantinopel, Ephesus, Kalzedonien. Die Humanität Christi wurde von Anfang an ja vom Doketismus in Frage gestellt (Christus hat nur eine scheinbare Humanität angenommen). Auch bei Originies besteht die Gefahr, die Humanität in der Divinität zu absorbieren: durch die Aufnahme einer menschlichen Seele hat der Logos sich mit dem Fleische vereinen können. Die Frage stellt sich sodann: anabatische oder katabatische Christologie? Wie in den Evangelien oder eher ontologisch? Dann kommt die ganze Kontroverse zwischen "Monophysiten" und "Duophysiten". Wie kann man verhindern, in Christus zwei Personen zu sehen? Hinzu kommen sprachliche Schwierigkeiten. Was meinen die einzelnen Theologen mit natura, persona, hypostasis? Was bedeutet es für Christus wahrer Gott wahrer Mensch, wenn Maria theotokos genannt wird? Leo der Grosse beendet die Diskussion, sie bricht aber erneut auf im 6. Jh., allerdings aus weniger theologischen Motiven. Stichtwort Pelagianismus.

[roncalli]

Das Problem liegt noch tiefer:
Wir Menschen streiten uns seit Jahrtausenden darüber, was der Mensch eigentlich ist. Noch viel weniger wissen wir, wer oder was Gott ist. Heute ist kaum eine Definition darüber konsensfähig.
Und da sprechen wir von Einem, der wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich ist. Erklären wir hier unseren Zeitgenossen nicht eine Unbekannte durch zwei weitere Unbekannte? Ziemlich schwierig.

Vielleicht aber können wir als solche, die Jesus gläubig auf der Spur sind, soviel sagen: Durch diesen Jesus, in seiner Person, entdecken wir immer besser, was/wie der wahre Mensch sein kann, und zugleich begegnet uns in seiner Person überzeugend auch jene Wirklichkeit, die wir Menschen "Gott" nennen, die wir seit Jahrtausenden (in vielen Religionen) erträumen, erhoffen, erahnen, erfahren... und die, wie wir an Jesus sehen, weit, weit mehr als dies alles ist!

Auch nicht gerade einfach...
Jetzt gehe ich endlich zu Bett. Gute Nacht!

[stern]

@ Stern ich denke darin besteht Dein Problem des verstehens.[/b]

Wie gut für Dich, dass Du alles so gut verstehst, mein lieber Freund.
Wenn nur ich Probleme hätte, dann wärest Du und die Kirche in unserem Lande bereits heilig.

Nicht immer, wenn ich frage, heißt es, dass ich etwas nicht verstanden habe. Aber anscheinend glaubst Du gerne, dass nur die anderen Probleme haben, während Du schon erleuchtet bist.

[Geronimo]

Was meinst du mit Christus-Dogma?

Die doppelte Natur von Jesus Christus: wahrer Gott und wahrer Mensch. So evident war das nicht. Vier ökumenische Konzilien über mehr als zwei Jahrhunderte waren nötig, um in dieser Frage eine Einigung zu finden: Nizäa, Konstantinopel, Ephesus, Kalzedonien. Die Humanität Christi wurde von Anfang an ja vom Doketismus in Frage gestellt (Christus hat nur eine scheinbare Humanität angenommen). Auch bei Originies besteht die Gefahr, die Humanität in der Divinität zu absorbieren: durch die Aufnahme einer menschlichen Seele hat der Logos sich mit dem Fleische vereinen können. Die Frage stellt sich sodann: anabatische oder katabatische Christologie? Wie in den Evangelien oder eher ontologisch? Dann kommt die ganze Kontroverse zwischen "Monophysiten" und "Duophysiten". Wie kann man verhindern, in Christus zwei Personen zu sehen? Hinzu kommen sprachliche Schwierigkeiten. Was meinen die einzelnen Theologen mit natura, persona, hypostasis? Was bedeutet es für Christus wahrer Gott wahrer Mensch, wenn Maria theotokos genannt wird? Leo der Grosse beendet die Diskussion, sie bricht aber erneut auf im 6. Jh., allerdings aus weniger theologischen Motiven. Stichtwort Pelagianismus.

I see ...
Ist das aber alles so notwendig zu durchschauen? Könnte es nicht sein, dass das Durchschauen dieser Zusammenhänge gar nicht mit dem Verstand gelöst werden kann?
Du machst es dir schwer ... Dieser intellektuelle Überbau ist doch nur ...eine Belastung (so lange man ihn nicht relativiert. Ich will damit nicht sagen, dass man sich mit solchen Fragen gar nicht beschäftigen soll ...bloß wenn sie den Blick aufs Wesentliche verstellen, dann ...erst mal weg damit ins Hinterstübchen).

Mein Rat: frag Jesus selbst, was für dich notwendig ist zu wissen. Lass dir weder von deinem Verstand noch von Exegese noch von Wunschdenken reinreden und die Theologie lass einfach erst mal beiseite. Lies die Bibel so wie sie ist ... mit all ihren Fragen und Antworten und such nicht das, was Erklärung für dich zu sein scheint.

Glaube ist Dialog ...kein von uns aus Wissen oder Klarsehen.

Geronimo

[spiritus bonus]

Danke Geronimo

Weise Worte in einer rationalistischen Welt. Gut dass das jemand erkannt hat und eben glaubt, entgegen dem Rationalismus, angefangen bei der Aufklärung.

[cathol01]

Danke Geronimo

Weise Worte in einer rationalistischen Welt. Gut dass das jemand erkannt hat und eben glaubt, entgegen dem Rationalismus, angefangen bei der Aufklärung.

Geronimo, du hast wohl recht. Es sind aber auch für mich keine drängenden Fragen, die mich existentiell belasten. Ich könnte auch damit leben, wenn Jesus "nur" eine bedeutende menschliche Gestalt war, die Gottes Botschaft auf eine besondere Weise verstanden und weitergegeben hat.

Spiritus, ich möchte nicht die fides gegen die ratio ausspielen. Fides quaerens intellectum; Fides et ratio; ...

[cathol01]

Das Problem liegt noch tiefer:
Wir Menschen streiten uns seit Jahrtausenden darüber, was der Mensch eigentlich ist. Noch viel weniger wissen wir, wer oder was Gott ist. Heute ist kaum eine Definition darüber konsensfähig.
Und da sprechen wir von Einem, der wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich ist. Erklären wir hier unseren Zeitgenossen nicht eine Unbekannte durch zwei weitere Unbekannte? Ziemlich schwierig.

Vielleicht aber können wir als solche, die Jesus gläubig auf der Spur sind, soviel sagen: Durch diesen Jesus, in seiner Person, entdecken wir immer besser, was/wie der wahre Mensch sein kann, und zugleich begegnet uns in seiner Person überzeugend auch jene Wirklichkeit, die wir Menschen "Gott" nennen, die wir seit Jahrtausenden (in vielen Religionen) erträumen, erhoffen, erahnen, erfahren... und die, wie wir an Jesus sehen, weit, weit mehr als dies alles ist!

Auch nicht gerade einfach...

Ganz recht hast du. Wir sprechen hier untereinander. Wenn es darum geht, das alles nach aussen zu vermitteln... Da muss man viel grundsätzlicher anfangen. Ich unterrichte Religion in einem Gymnasium und einer Realschule. Die Schüler haben schon grosse Schwierigkeiten mit der Vorstellung eines "letzten Grundes" ("Gott"). Und ich bin schon heilfroh, wenn sie in Jesus einen besonderen Typen erkennen, der gute Ideen hatte, an denen man sich ab und zu orientieren könnte

[Peter]

Bei aller Bescheidenheit: DEN könnten sie auch in MIR erkennen …

[spiritus bonus]

Spiritus, ich möchte nicht die fides gegen die ratio ausspielen. Fides quaerens intellectum; Fides et ratio; ...

Ich auch nicht, aber dem Rationalismus den Kampf ansagen, das wäre gut und recht, wo heute der Rationalismus die Alleinherrschaft beansprucht.

[roncalli]

Ich auch nicht, aber dem Rationalismus den Kampf ansagen, das wäre gut und recht, wo heute der Rationalismus die Alleinherrschaft beansprucht.

Wo hat denn der Rationalismus heute die Alleinherrschaft? Schau dir doch den Esoterik-Boom an! Die größere Gefahr für das Christentum ist m. E. der Irrationalismus: Gnosis, Nihilismus, Hedonismus, Esoterikbrei, obskure Privatoffenbarungen...

[cathol01]

Ich auch nicht, aber dem Rationalismus den Kampf ansagen, das wäre gut und recht, wo heute der Rationalismus die Alleinherrschaft beansprucht.

Spiritus, auf welchem Planeten lebst du. Die Zeit des Rationalismus und auch der Wissenschaftsgläubigkeit ist längst vorbei. Wir leben in einem Zeitalter der neuen Religiosität. Es gibt eine neue Faszination für das Heilige.

[stern]

Es gibt eine neue Faszination für das Heilige.

Also mein lieber Freund cathol01, jetzt müsste man Dich fragen, auf welchem Planeten Du lebst.
Entweder weißt Du nicht, was die Kirche mit „heilig“ meint, oder Du definierst das Heilige selbst so, dass Du es bewundern kannst.

[spiritus bonus]

Ja, verschiedene Lebensorte, verschiedene Wahrnehmungen des selben Problems.

Seid doch friedlich und nicht so aggressiv.
In meiner Gegend ist es mehr der Rationalismus. Ende der Durchsage.

Daher sollte dem Rationalismus entgegengetreten werden. Und keinem anderen Hirngespinst, auf das die Leute erst kommen werden, oder schon überwunden haben.

[spiritus bonus]

Wir leben in einem Zeitalter der neuen Religiosität. Es gibt eine neue Faszination für das Heilige.

Nein, das ist falsch, unwahr.

Aber wie stern schon bemerkte, es kommt natürlich drauf an, wie Du heilig meinst.

[anselm]

....
Daher sollte dem Rationalismus entgegengetreten werden. Und keinem anderen Hirngespinst, auf das die Leute erst kommen werden, oder schon überwunden haben.

Was für eine Ansicht über "Rationalismus" hast du denn, wenn du der Meinung bist, man müsste ihm entgegentreten?

[cathol01]

Bei aller Bescheidenheit: DEN könnten sie auch in MIR erkennen …

tant mieux...

[cathol01]

Aber Leute, dass die Menschen von heute religiös sind, ist doch offensichtlich! Schaut euch doch mal in den Bücherläden um, wie es auf dem Esoterikmarkt boomt. Natürlich meine ich damit nicht, dass die Menschen wieder den katholischen Glauben annähmen. "Heilig" meine ich im Sinn von "transzendent" - das, was unsere Rationalität übersteigt. Die Ausdrücke ("neue Faszination für das Heilige") stammen übrigens von bedeutenden Soziologen.

[Geronimo]

Thierry, du bist nicht deine Schüler ... vielleicht solltest du nicht zum Maßstab nehmen, was die denken. Deren Reaktionen hat nicht unbedingt immer was mit Ablehnung oder Zustimmung zur Religion zu tun, sondern mit Abgrenzung und Auskundschaften.

Jesus wäre mir egal, wenn er lediglich wäre ...irgendein toller Typ mit sozialem Touch und einem Praß auf die RÖMER ...oder ein besonders begabter Rabbi ... oder schlichtweg ein religiöser Spinner, dessen Anhang sich aus irgendeiner Sekte rektrutierte. Oder einfach der nette Mensch von Nazareth. Dann wäre er mir egal. Und ich weiß aber nicht, wo die Leute das alles herauslesen.

In meiner Bibel jedenfalls finde ich keinen lieben, netten oder revolutionären oder von sozialem Engagement angetriebenen Jesus. Ich habe es mit jemandem zu tun, dessen Reden ich nicht verstehe, der ungeheure Dinge behauptet, der voller Ecken und Kanten zu sein scheint, dessen Aussagen eine unglaubliche Herausforderung an meinen Geist sind (der natürlich vor ihnen versagt); ich finde eine Radikalität, die nahezu lieblos zu sein scheint. Jemand, der übers Wasser gehen kann und mich auffordert, es ihm gleichzutun.

Entweder also ist Jesus ein Irrer oder der lebendige Gott. Es fällt mir nun schwer zu glauben, dass Gott so infam wäre, uns allesamt zwei Jahrtausende anbetend hinter einem Irren hinterherrennen zu sehen.

Es läuft doch einfach alle auf die Frage hinaus: sind wir imstande zu glauben, dass Gott in der Lage ist, sich in einem Menschen auf die Erde zu begeben und unser Leben mit uns zu teilen? Trauen wir ihm das zu? Glauben wir, dass er das könnte ...und getan hat?

Denn darum gehts ja eigentlich, oder? Dass Gott zu uns gekommen ist.

Ich habe am Anfang dieses Threads mal die Frage Jesu erwähnt: "Ihr aber, für wen haltet ihr mich?" Diese Frage erscheint mir immer irgendwie anrührend ... und an der Antwort hängt und baumelt nun mal alles. Antworten wir wie Petrus, erkennen wir an, dass Gott dies tun kann - einfach zu uns kommen. Wie es in dem schönen Gedicht von Silja Walter steht:"Weil du Gott bist. Weil du die großen Dinge tust."

Geronimo

[cathol01]

Thierry, du bist nicht deine Schüler ... vielleicht solltest du nicht zum Maßstab nehmen, was die denken.

Tu ich auch nicht. Es war nur eine Klammer, die ich aufgemacht habe, weil Roncalli schon etwas in der Richtung gesagt hat. Mit dem Rest, was du schreibst, bin ich einverstanden. An einer Sacher bin ich hängengeblieben: Du sagst, dass du Jesus nicht verstehst. Wollte Jesus, dass er nicht verstanden werde? Vor allem bei Markus gibt es ja dieses Messiasgeheimnis. Matthäus hat es abgeschwächt, weil es nicht in sein Bild gepasst hätte, dass Jesus ein mysteriöser Mann gewesen war, den man nicht verstanden hätte.

[Geronimo]

Nein, nicht weil ich Jesus für einen mysteriösen Mann halte (oder er einer sein wollte). Ich verstehe ihn einfach nicht, weil er absolut anders ist und das drückt sich auch in der Art und Weise aus, wie er sich äußert. Mit Nicht-Verstehen meine ich jedoch natürlich nicht, dass ich seine Worte nicht für wahr hielte ... Ich halte sie für wahr. Da sie von Gottes Sohn kommen, sind sie wahr, auch ohne dass ich sie kapiere. Und es ist ja auch unmöglich, dass jemand von uns sie wirklich in ihrem tiefsten Gehalt verstünde ... einer von uns Menschen.Christus ist ja nicht einfach unser Bruder, sondern unser Bruder und Herr.

Mir gehts halt wie den Jüngern ...

Geronimo