Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

[Berolinensis]

Red ich hier eigentlich gegen eine Wand? Seit Omnium in mentem - ich muß jetzt Schrei-Majuskeln gebrauchen, tut mir leid - GIBT ES DEN ACTUS FORMALIS NICHT MEHR. Die Dissertation wurde im Dez. 2008, also 10 Monate vor diesem Motuproprio abgeschlossen. Sie ist also möglicherweise rechtshistorisch interessant, trägt aber zur Klärung der gegenwärtigen Rechtslage bei Kirchenaustriit allenfalls indirekt etwas bei.

[Gamaliel]

Red ich hier eigentlich gegen eine Wand? Seit Omnium in mentem - ich muß jetzt Schrei-Majuskeln gebrauchen, tut mir leid - GIBT ES DEN ACTUS FORMALIS NICHT MEHR.

Berolinensis, dieser allgemeinen Formulierung widerspreche ich erneut, so wie ich das auch schon vor vier Monaten getan habe. Eigentlich dachte ich, daß wir damals (hier und hier) die Frage im Konsens (über die notwendigen Differenzierungen) geklärt haben.

Die Dissertation wurde im Dez. 2008, also 10 Monate vor diesem Motuproprio abgeschlossen. Sie ist also möglicherweise rechtshistorisch interessant, trägt aber zur Klärung der gegenwärtigen Rechtslage bei Kirchenaustriit allenfalls indirekt etwas bei.

Das würde ich so schnell nicht behaupten, es sei denn Du hättest die Arbeit bereits durchstudiert. Ausführungen zur Dogmatik, zur Ekklesiologie, zum Schismabegriff und -vorwurf, zum Staatskirchenrecht,... sind ja per se nicht einfach bedeutungslos bzw. allein noch von historischem Interesse, nur weil inzwischen eine Streichung im Kodex erfolgt ist. Die wenigen Abschnitte, die ich bislang gelesen habe, bieten - meiner Meinung nach - durchaus eine gute Zusammenfassung über wichtige Punkte, die auch in der aktuellen Debatte, also nach "Omnium in mentem" von Bedeutung sind.

[Berolinensis]

Red ich hier eigentlich gegen eine Wand? Seit Omnium in mentem - ich muß jetzt Schrei-Majuskeln gebrauchen, tut mir leid - GIBT ES DEN ACTUS FORMALIS NICHT MEHR.

Berolinensis, dieser allgemeinen Formulierung widerspreche ich erneut, so wie ich das auch schon vor vier Monaten getan habe. Eigentlich dachte ich, daß wir damals (hier und hier) die Frage im Konsens (über die notwendigen Differenzierungen) geklärt haben.

Die Dissertation wurde im Dez. 2008, also 10 Monate vor diesem Motuproprio abgeschlossen. Sie ist also möglicherweise rechtshistorisch interessant, trägt aber zur Klärung der gegenwärtigen Rechtslage bei Kirchenaustriit allenfalls indirekt etwas bei.

Das würde ich so schnell nicht behaupten, es sei denn Du hättest die Arbeit bereits durchstudiert. Ausführungen zur Dogmatik, zur Ekklesiologie, zum Schismabegriff und -vorwurf, zum Staatskirchenrecht,... sind ja per se nicht einfach bedeutungslos bzw. allein noch von historischem Interesse, nur weil inzwischen eine Streichung im Kodex erfolgt ist. Die wenigen Abschnitte, die ich bislang gelesen habe, bieten - meiner Meinung nach - durchaus eine gute Zusammenfassung über wichtige Punkte, die auch in der aktuellen Debatte, also nach "Omnium in mentem" von Bedeutung sind.

Ich sehe keinen Widerspruch zu dem, was wir damals besprochen hatten. Die Rechtsfigur des actus formalis gibt es nicht mehr und Ausführungen, die sich spezifisch darauf beziehen, sind in umittelbarer Anwendung gegenstandslos. Daß sie indirekt - insbesondere insofern sie, wie von dir erwähnt, allgemeine Fragen (zur Dogmatik, zur Ekklesiologie, zum Schismabegriff etc.) betreffen - noch von Nutzen sein kann, habe ich ja ausdrücklich gesagt.

Die Stelle, die hier aber - unter Zustimmung von anderen - besonders zur Lektüre empfohlen wurde, hat aber die Überschrift "Ist der vor einer staatlichen Behörde vollzogene Kirchenaustritt mit dem »actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica« identisch?". Und diese Frage ist gegenstandslos.

[Gamaliel]

Die Rechtsfigur des actus formalis gibt es nicht mehr...

[cantus planus]

http://www.kath.net/detail.php?id=281

[Berolinensis]

Ja, das hatte ich natürlich auch schon gesehen. Es ist bedauerlich, daß auf beiden Seiten so schwammig rumerzählt wird, anstatt präzis zur Sache.

[Kirchenjahr]

http://www.loaditup.de/files/53616.pdf

Macht soetwas Sinn? Ich bin drauf und dran soetwas zu schreiben. (Bitte nicht als Muster verwenden!) Aber ich weiss nicht, ob das Sinn macht und in Ordnung ist.

[taddeo]

http://www.loaditup.de/files/536106.pdf

Macht soetwas Sinn? Ich bin drauf und dran soetwas zu schreiben. (Bitte nicht als Muster verwenden!) Aber ich weiss nicht, ob das Sinn macht und in Ordnung ist.

Es wird keinen Sinn haben (und erst recht keinen "machen"), selbst wenn es in Ordnung wäre.
Man wird seitens des VDD nur drüber lachen.

[Niels]

Es wird keinen Sinn haben (und erst recht keinen "machen")

[incarnata]

http://www.loaditup.de/files/536106.pdf

Macht soetwas Sinn? Ich bin drauf und dran soetwas zu schreiben. (Bitte nicht als Muster verwenden!) Aber ich weiss nicht, ob das Sinn macht und in Ordnung ist.

Es wird keinen Sinn haben (und erst recht keinen "machen"), selbst wenn es in Ordnung wäre.
Man wird seitens des VDD nur drüber lachen.

Warum hat es keinen Sinn ? Der stringente Zusammenhang zwischen Kirche als Steuergemeinschaft und der Kirche Jesu Christi,aus der der Getaufte eh nicht austreten sondern von der er allenfalls abfallen kann ist doch nicht einsichtig.Wenn jemand deshalb keine Kirchensteuer zahlen will,da er seine Steuergelder nicht zu dem katholischen Glauben zuwider laufenden Zwecken herausgeworfen wissen will und sich stattdessen verpflichtet den Betrag an gut katholische Werke zu zahlen und wenn er treu zu allem steht,was der Katechismus lehrt,dann ist er doch nicht auf Grund des Kirchenaustrittsaktes per se exkommuniziert.Er könnte das Problem z.B. durch Verlegung seines Arbeits-und Wohnorts in ein Land mit anderen Regelungen theoretisch umgehen,um dem formalen Austrittsakt aus der Steuergemeinschaft zu entkommen.

[Kirchenjahr]

http://www.bistum-hildesheim.de/bho/dcm ... m_id=11867

Das ist leider nicht der einzige Beitrag dieser Qualität auf der Bistumsseite und zu meinem Entsetzen weiß ich, dass es noch unpassendere Seiten anderer Bistümer gibt.

Wie lange dauert ein Verfahren bei der apostolischen Signatur, und vor allem, wie lange dauert das Verfarhen Janker???

[taddeo]

Wie lange dauert ein Verfahren bei der apostolischen Signatur, und vor allem, wie lange dauert das Verfarhen Janker???

Das läßt sich überhaupt nicht sagen. Zwischen einem Monat und einem Jahrzehnt ist alles drin.

[Gamaliel]

Kirchensteuer-Musterprozess geht in Leipzig in nächste Runde

Daraus:

Der emeritierte Freiburger Kirchenrechtler Hartmut Zapp hat beim Bundesverwaltungsgericht in Leipzig Nichtzulassungsbeschwerde eingereicht.
[...]
Mit seiner Nichtzulassungsbeschwerde will Zapp erreichen, dass der Fall vor dem Bundesverwaltungsgericht neu aufgerollt werden kann. Dies sei er sich schuldig, so Zapp. Von den Mannheimer Richtern fühlt sich Zapp nach eigenem Bekunden "sehr missverstanden".



Im Hintergrund der Auseinandersetzung steht Zapps Kritik an der Verwaltungspraxis des Kirchenaustritts. Er argumentiert, die deutschen Bischöfe ignorierten weltkirchliche Regelungen. Der Vatikan habe 2006 klargestellt, so Zapp, dass ein vor staatlicher Stelle erklärter Austritt nicht für eine Exkommunikation, also die Aberkennung aller kirchlichen Rechte, ausreiche. Dies sehen die deutschen Bischöfe anders.

[Berolinensis]

Das kann er sich abschminken. Aus der Sicht das staatlichen Rechts ist der Fall m.E. ziemlich eindeutig.

[iustus]

Das kann er sich abschminken. Aus der Sicht das staatlichen Rechts ist der Fall m.E. ziemlich eindeutig.

Ja, das ist das Bedauerliche an diesem Fall. Zapp hätte die Austrittserklärung ohne den Zusatz "aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts" formulieren und dann vor den kirchlichen Gerichten klagen sollen. Dann wären wir jetzt vielleicht schon einen Schritt weiter. Stattdessen verrennt er sich im staatlichen Recht.

[Gamaliel]

Das kann er sich abschminken. Aus der Sicht das staatlichen Rechts ist der Fall m.E. ziemlich eindeutig.

Ja, das ist das Bedauerliche an diesem Fall. Zapp hätte die Austrittserklärung ohne den Zusatz "aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts" formulieren und dann vor den kirchlichen Gerichten klagen sollen. Dann wären wir jetzt vielleicht schon einen Schritt weiter. Stattdessen verrennt er sich im staatlichen Recht.

Für "bedauerlich" halte ich das Vorgehen nicht; es war einen Versuch wert. Wenn er das jetzt noch durch alle Instanzen durchzieht - auch in höchstwahrscheinlicher Ermangelung eines Erfolgs - dann herrscht am Ende immerhin definitive Klarheit, daß dieser Weg nicht gangbar ist. (Das Urteil in erster Instanz war übrigens positiv, sodaß ein Scheitern von vornherein nicht absehbar war.)

Versäumt wurde/wird dadurch auch nichts, denn Herr Janker hat seinerseits den kirchlichen Rechtsweg beschritten. Ein Ergebnis steht da noch aus.

[cantus planus]

Eben. Es ist ja ganz interessant, hinterher sowohl staatlicherseits als auch ein kirchliches klares Urteil zu haben.

[Gamaliel]

Aus der Schriftenreihe der Österreichischen Bischofskonferenz, das neue Heft:


"Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche - Kanonistische Klärungen zu den pastoralen Initiativen der
Österreichischen Bischofskonferenz"

http://www.bischofskonferenz.at/site/ar ... %3A416%3A1 (pdf-Datei)

[cantus planus]

Aus der Schriftenreihe der Österreichischen Bischofskonferenz, das neue Heft:


"Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche - Kanonistische Klärungen zu den pastoralen Initiativen der
Österreichischen Bischofskonferenz"

http://www.bischofskonferenz.at/site/ar ... %3A416%3A1 (pdf-Datei)

Auch kath.net berichtet jetzt: http://www.kath.net/detail.php?id=28368

[iustus]

Das kann er sich abschminken. Aus der Sicht das staatlichen Rechts ist der Fall m.E. ziemlich eindeutig.

Ja, das ist das Bedauerliche an diesem Fall. Zapp hätte die Austrittserklärung ohne den Zusatz "aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts" formulieren und dann vor den kirchlichen Gerichten klagen sollen. Dann wären wir jetzt vielleicht schon einen Schritt weiter. Stattdessen verrennt er sich im staatlichen Recht.

Was ist denn da im Fall Janker los: http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=636


Hat er etwa auch seinen Austritt mit dem unzulässigen Zusatz "aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts" erklärt?

Dann ergeht es ihm wie Zapp und wir werden wieder um Jahre zurückgeworfen.

Interessant wird es ja nur, wenn einer vor der staatlichen Stelle erklärt: "Ich trete aus der Kirche aus" (also nach staatlichem Recht wirksam austritt) und vor der kirchlichen Stelle: "Das habe ich vor der staatlichen Stelle nur erklärt, um keine Kirchensteuer zahlen zu müssen. Natürlich will ich weiterhin zur Kirche gehören."

[Niels]

Sollich das mal machen?

[Kirchenjahr]

Ganz schön spitzfindig, die Burschen zu Regensburg. Ich habe mich jetzt nicht mit dem bayrischen Gesetzen zu Kirchenaustritten beschäftigt. Sollte das ähnlich gelagert sein, wie in Baden-Würtemberg, dann könnte das Bistum Regensburg den Verwaltungsrechtsweg bestreiten und den erklärten Kirchenaustritt für unwirksam befinden lassen. Dann müssten wir wieder auf einen Musterprozess beim Vatikan warten.

Vielleicht ist die apostolische Signatur "gnädig" und entscheidet trotz Rückgängigmachung der Exkommunikation quasi über eine Art Fortsetzungsfeststellungsklage.

Kennt sich hier jemand mit Kirchenrecht aus?

[Niels]

Ganz schön spitzfindig, die Burschen zu Regensburg. Ich habe mich jetzt nicht mit dem bayrischen Gesetzen zu Kirchenaustritten beschäftigt. Sollte das ähnlich gelagert sein, wie in Baden-Würtemberg, dann könnte das Bistum Regensburg den Verwaltungsrechtsweg bestreiten und den erklärten Kirchenaustritt für unwirksam befinden lassen. Dann müssten wir wieder auf einen Musterprozess beim Vatikan warten.

Vielleicht ist die apostolische Signatur "gnädig" und entscheidet trotz Rückgängigmachung der Exkommunikation quasi über eine Art Fortsetzungsfeststellungsklage.

Kennt sich hier jemand mit Kirchenrecht aus?

Gibt's da diözesane Unterschiede? Ich vermute: nein.
Kirchenrechtler an die Front!

[Benedikt]

Ganz schön spitzfindig, die Burschen zu Regensburg. Ich habe mich jetzt nicht mit dem bayrischen Gesetzen zu Kirchenaustritten beschäftigt. Sollte das ähnlich gelagert sein, wie in Baden-Würtemberg, dann könnte das Bistum Regensburg den Verwaltungsrechtsweg bestreiten und den erklärten Kirchenaustritt für unwirksam befinden lassen. Dann müssten wir wieder auf einen Musterprozess beim Vatikan warten.

Vielleicht ist die apostolische Signatur "gnädig" und entscheidet trotz Rückgängigmachung der Exkommunikation quasi über eine Art Fortsetzungsfeststellungsklage.

Kennt sich hier jemand mit Kirchenrecht aus?

Gibt's da diözesane Unterschiede? Ich vermute: nein.
Kirchenrechtler an die Front!

Es gibt diözesane Unterschiede, aber nicht in Deutschland. Wenn jedoch ein Ausländer nach Deutschland kommt und dort nicht aus der "Kirche" "austritt", macht das Ordinariat Meldung bei seiner Heimatdiözese. Es kann dann sein, dass die Diözese diese Fälle schon kennt und per se ignoriert, oder aber beim Betreffenden nachfragt, was da los ist, oder dem Ansinnen des deutschen Bistums nachkommt und die Exkommunikation ins Taufbuch einträgt.

Bei einem Bekannten von mir hat das deutsche Bistum den "Austritt" zweimal gemeldet hat, da man wohl mitgekriegt hatte, dass das Heimatbistum die Meldung ignoriert hatte...

[ad_hoc]

Bei einem Bekannten von mir hat das deutsche Bistum den "Austritt" zweimal gemeldet hat, da man wohl mitgekriegt hatte, dass das Heimatbistum die Meldung ignoriert hatte...

Niedrige Gesinnung? und/oder Boshaftigkeit?
Hier, in dem genannten Fall, ist die Kirche auch im Schlechten das Abbild der Schlechtigkeit der Welt. Pfui Deibel!

Gruß, ad_hoc

[iustus]

Das kann er sich abschminken. Aus der Sicht das staatlichen Rechts ist der Fall m.E. ziemlich eindeutig.

Ja, das ist das Bedauerliche an diesem Fall. Zapp hätte die Austrittserklärung ohne den Zusatz "aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts" formulieren und dann vor den kirchlichen Gerichten klagen sollen. Dann wären wir jetzt vielleicht schon einen Schritt weiter. Stattdessen verrennt er sich im staatlichen Recht.

Was ist denn da im Fall Janker los: http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=636


Hat er etwa auch seinen Austritt mit dem unzulässigen Zusatz "aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts" erklärt?

Ja, er hatte:

http://kathnews.de/cms/cms/front_conten ... &idart=565

Dr. Janker hatte vor dem Standesamt von Altomünster seinen Austritt aus der Körperschaft des öffentlichen Rechtes “Kirche” mit der schriftlichen Erklärung bekundet: “Ich trete aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts römisch-katholische Kirche aus.” Mit dieser Erklärung wollte er seine Absicht bekunden, nicht aus der Kirche als geistlicher Glaubensgemeinschaft auszutreten, sondern lediglich aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts.

Dann ergeht es ihm wie Zapp und wir werden wieder um Jahre zurückgeworfen.

Interessant wird es ja nur, wenn einer vor der staatlichen Stelle erklärt: "Ich trete aus der Kirche aus" (also nach staatlichem Recht wirksam austritt) und vor der kirchlichen Stelle: "Das habe ich vor der staatlichen Stelle nur erklärt, um keine Kirchensteuer zahlen zu müssen. Natürlich will ich weiterhin zur Kirche gehören."

[iustus]

Obwohl: So eindeutig wie das Kirchensteuergesetz BW

Jeder hat das Recht, aus einer Religionsgemeinschaft durch eine Erklärung gegenüber dem für seinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt zuständigen Standesbeamten mit bürgerlicher Wirkung auszutreten. Die Erklärung ist persönlich zur Niederschrift abzugeben oder in öffentlich beglaubigter Form einzureichen; sie darf keine Bedingungen oder Zusätze enthalten.

ist das bayerische Kirchensteuergesetz nicht:

Der Austritt bedarf zur öffentlich-rechtlichen Wirkung der mündlichen oder schriftlichen Erklärung bei dem Standesamt des Wohnsitzes oder gewöhnlichen Aufenthaltsorts. Die schriftliche Erklärung muss öffentlich beglaubigt sein; § 129 BGB gilt entsprechend.

Es ist zwar bedauerlich, dass Herr Janker seinen Austritt mit dem Zusatz "Körperschaft des öffentlichen Rechts" verbunden hat, aber es bleibt abzuwarten, ob nicht das Standesamt sagt: "Uns gegenüber wurde der Austritt wirksam erklärt, was Herr Janker gegenüber der Diözese behauptet, geht uns nichts an."

[iustus]

Mir wird erst jetzt bewußt, dass auch die staatlichen Vorschriften über den Eintritt und über die Meldungen von Aus-, aber auch vom Eintritt, zwischen den staatlichen und kirchlichen Stellen eine Rolle spielen:

Das Standesamt meldet dem Ordinariat: "Er sagt, er will nicht dazugehören", Janker erklärt gegenüber dem Ordinariat: "Ich will dazugehören". Das Ordinariat meldet folgerichtig: "Er hat erklärt, er will dazugehören". Wenn diese Meldung für die Steuerpflicht genügt - was ich annehme - dann sieht´s wieder schlecht aus.

Die richtige Ebene, auf der das Ganze ausgetragen werden muss, ist wohl doch die staatsrechtliche, nicht die kirchenrechtliche.

Und das staatliche Recht kennt ohnehin nur die staatliche Rechtsform: Für das staatliche Recht ist "die katholische Kirche" eben einzig und allein "die Körperschaft des öffentlichen Rechts katholische Kirche". Da sieht es schlecht aus.

[Berolinensis]

Wenn jedoch ein Ausländer nach Deutschland kommt und dort nicht aus der "Kirche" "austritt", macht das Ordinariat Meldung bei seiner Heimatdiözese.

Du meinst, wenn er aus der Kirche austritt, oder?

Bei einem Bekannten von mir hat das deutsche Bistum den "Austritt" zweimal gemeldet hat, da man wohl mitgekriegt hatte, dass das Heimatbistum die Meldung ignoriert hatte...

Niedrige Gesinnung? und/oder Boshaftigkeit?
Hier, in dem genannten Fall, ist die Kirche auch im Schlechten das Abbild der Schlechtigkeit der Welt. Pfui Deibel!

Verstehe ich überhaupt nicht. Wenn sich derjenige Überzeugung der deutschen Diözese die Exkommunikation zugezogen hat, ist das das völlig, ja einzig korrekte Verhalten. Das würde sonst ja hier - zurecht - angemahnt.

Damit wir uns nicht falsch verstehen (obwohl ich es schon einige Male geschrieben habe, schadet eine Wiederholung vielleicht nicht): Auch ich bin keineswegs glücklich darüber, mit meinen Kirchensteuermitteln die unseligen Aktivitäten der deutschen Ordinariate zu finanzieren. Wenn es eine zulässige Möglichkeit gäbe, das zu vermeiden, wäre sie mir willkommen. Aber nur weil mir das nicht paßt, folgt daraus noch nicht, daß das Kirchenrecht auf einmal unbeachtlich würde. Viele machen hier m.E. das, was man unter Juristen (häßlicherweise) als Tatbestandsquetschen bezeichnet: das Ergebnis - Möglichkeit des Austritts aus der öffentlich-rechtlichen Körperschaft ohne kirchenrechtliche Konsequenzen - wird vorausgesetzt, und dann solange an den Voraussetzungen herumgepuzzlet, bis es zu passen scheint, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

[Berolinensis]

Sollich das mal machen?

Ich weiß nicht, ob du die Frage ernst meinst, aber falls ja: nein! Unabhängig von der Frage der Exkommunikation - für die, wie schon mehrfach gesagt, m.E. gute Gründe sprechen - ist eine solche Erklärung m.E. schwer ärgerniserregend.

[Marion]

Sollich das mal machen?

Ich weiß nicht, ob du die Frage ernst meinst, aber falls ja: nein! Unabhängig von der Frage der Exkommunikation - für die, wie schon mehrfach gesagt, m.E. gute Gründe sprechen - ist eine solche Erklärung m.E. schwer ärgerniserregend.

Ich denke das darfst du nur machen, wenn dein Gewissen dich dazu gut begründet sehr drängt. Ansonsten Finger weg!
Aus Jux einfach so probieren geht nicht

[Gamaliel]

Aus der Kirche austreten darf man überhaupt nie, aus irgendeinem Kirchensteuerverband jedoch schon, vorausgesetzt, man kommt auf andere Weise hinreichend seiner Pflicht zur Unterstützung der Kirche nach.
Ein Problem in dieser Frage gibt es nur in Deutschland, weil dort das eine nicht ohne das andere zu haben ist. Der eigentliche Skandal besteht unter den aktuellen Gegebenheiten darin, daß Rom der ganzen Sache in Deutschland seit vielen Jahren untätig zuschaut.
Wenn man bedenkt, daß Diözesen in anderen Ländern (besonders im romanischen Raum), die Praxis der deutschen Bischöfe nicht akzeptieren, dann wird die Sache ernst. Es geht hier um Fragen des kirchlichen Eherechts und speziell um Fragen der Sakramentalität und Gültigkeit einer Ehe. Und was macht Rom: Es schaut zu und läßt die Leute mit ihren Gewissensnöten alleine.

DAS ist der eigentliche Skandal und das eigentliche schwere Ärgernis.