cantus planus hat geschrieben:
*) Ich sehe gerade beim zweiten durchlesen, dass er den Termin sogar auf Allerheiligen 800 legt. Wie und warum sollte das genau an dem Tag geschehen sein? Und wenn ja: wo? In Rom? In Franken? Kraft wessen Autorität überhaupt?
Warst du nicht gerade in GB? Lies noch mal:
The split between Gregorian and Old Roman appears to have taken place after 800, since the feast of All Saints, a relatively late addition to the liturgical calendar, has markedly different chants in the two traditions.
Ein Semikolon nach "800" hätte es deutlicher gemacht.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
The Old Roman tradition appears to have preserved the texts more faithfully; the Old Roman texts often resemble the earliest Carolingian sources more closely than the later Gregorian sources do.
Die fränkische Überlieferung hat, was die Texte betrifft, oft ältere Lesarten bewahrt als diejenigen Manuskripte, die wir dem altrömischen Choral zuordnen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
The split between Gregorian and Old Roman appears to have taken place after 800
Das ist unglücklich formuliert. Als der römische (gregorianische) Choral fränkischen Boden betrat (einige Dezennien früher), begann der "split", den man sich am ehesten als gestreckten Prozeß vorzustellen hat.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
cantus planus hat geschrieben:Falsch ist die Behauptung, dass es für jeden Messgesang ein altrömisches und ein gregorianisches Stück gäbe. Das mag es gegeben haben, aber es ist nicht überliefert. Vom altrömischen Repertoire sind nur noch Einzelstücke bekannt.
Das ist grob falsch und irreführend. Graduale und Antiphonale sind sowohl vollständig als auch bruchstückhaft in "altrömischer Neumierung" überliefert.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
cantus planus hat geschrieben: Die Choralforschung um 1900 tappt in der vorgregorianischen Zeit nämlich weitestgehend im Dunkeln.
Fixed. Auch die Geschichte der Erforschung ist natürlich komplex. Hätte ich 1950/60/70 eingesetzt, müßte man hinzufügen: Auch Bruno Stäblein ist nicht mehr der das Maß aller Dinge.
cantus planus hat geschrieben:
Die Behauptung, der altrömische Choral habe die Texte "more faithfully" (was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeuten soll) verklanglicht, ist so überhaupt nicht zu halten.
Hier stimme ich dir zu. "Faithful" ist keine wissenschaftliche Kategorie, sondern liegt im Ohr des Hörers.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:der "split", den man sich am ehesten als gestreckten Prozeß vorzustellen hat.
Diese These scheint mir nicht ganz unumstritten.
Was sind deine Vorstellungen diesbezüglich?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
lifestylekatholik hat geschrieben:griechische Melodieauszierungen
Was meinst du damit?
Irgendwo wurde das mal als das "Jaulen" bezeichnet, also diese kleinen Melismen, mit dem um die Basistöne gespielt wird.
Achso, Melismen. Die entspringen aber nicht der Phantasie von Ensemble organum, sondern finden sich in den Handschriften.
So, und jetzt wird ich mir erstmal das verlinkte Video anhören.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
lifestylekatholik hat geschrieben:
Man weiß, dass sich die Melodien unterschieden haben. Das meiste, was darüber hinausgeht, ist Spekulation. Allerdings gibt es neben diesen beiden auch noch weitere Gruppen; die zwei berühmesten sind vielleicht der ambrosianische Choral in Mailand und der mozarabische in Toledo.
Nicht zu vergessen: der beneventanische, vor Übernahme des gegrorianischen Chorals.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
cantus planus hat geschrieben:Falsch ist die Behauptung, dass es für jeden Messgesang ein altrömisches und ein gregorianisches Stück gäbe. Das mag es gegeben haben, aber es ist nicht überliefert. Vom altrömischen Repertoire sind nur noch Einzelstücke bekannt.
Das ist grob falsch und irreführend. Graduale und Antiphonale sind sowohl vollständig als auch bruchstückhaft in "altrömischer Neumierung" überliefert.
Wo denn?
Die einzigen mir bekannten Handschriften sind viel später, im 11. Jahrhundert, entstanden. Da wage ich doch mal einige Fragezeichen anzusetzen.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Nassos hat geschrieben:oh, das ist wahrlich ein Unterschied, wenn mehrstimmig. Die Orgel stört ein bißchen...
Welche Orgel?
Nassos hat geschrieben:Ich kann mich gerade nicht erinnern: kann es sein, dass in Bamberg a capella gesungen wurde?
LSK sang doch solo? Oder bin ich schon senil?
Lieber holzi,
Du solltest das Stück auch über Sekunde 25 hinaus anhören. Oder ist der Begriff "Orgel" falsch??? Jetzt macht mich doch nicht verrrückt.
Und nein, Du bist nicht senil. Ich bin senil. Ich bilde mir ein, dass nicht nur lifestylekatholik gesungen hat. Er war aber dominant (und ich würde ihn mir gerne wieder anhören )
Nassos hat geschrieben:oh, das ist wahrlich ein Unterschied, wenn mehrstimmig. Die Orgel stört ein bißchen...
Welche Orgel?
Nassos hat geschrieben:Ich kann mich gerade nicht erinnern: kann es sein, dass in Bamberg a capella gesungen wurde?
LSK sang doch solo? Oder bin ich schon senil?
Du solltest das Stück auch über Sekunde 25 hinaus anhören. Oder ist der Begriff "Orgel" falsch??? Jetzt macht mich doch nicht verrrückt.
Jetzt, wo du's sagst: da ist tatsächlich eine Orgel, aber seeehr dezent. Die Italiener haben ja auch im allgemeinen nur vergleichsweise winzige Örgelchen (zumindest im Vergleich mit den Monstern in Deutschland und Frankreich).
Nassos hat geschrieben:Und nein, Du bist nicht senil. Ich bin senil. Ich bilde mir ein, dass nicht nur lifestylekatholik gesungen hat. Er war aber dominant (und ich würde ihn mir gerne wieder anhören )
Ich musste mich das so auf's Ministrieren konzentrieren, da hatte ich kaum ein Ohr für die Feinheiten, wer da was gesungen hat.
cantus planus hat geschrieben:Falsch ist die Behauptung, dass es für jeden Messgesang ein altrömisches und ein gregorianisches Stück gäbe. Das mag es gegeben haben, aber es ist nicht überliefert. Vom altrömischen Repertoire sind nur noch Einzelstücke bekannt.
Das ist grob falsch und irreführend. Graduale und Antiphonale sind sowohl vollständig als auch bruchstückhaft in "altrömischer Neumierung" überliefert.
Wo denn?
Die einzigen mir bekannten Handschriften sind viel später, im 11. Jahrhundert, entstanden. Da wage ich doch mal einige Fragezeichen anzusetzen.
Späte und recht magere Überlieferung, das stimmt, aber das ist was anderes als Fragmente, und wegen dieser Überlieferungssituation sprießen ja auch die Hypothesen, aber ging es denn um Datierungsfragen?
Ja, wenn man schreiben würde "altrömischer Choral des V. bis VII. Jhs." Da läßt sich nur spekulieren. Aber altrömischer Choral im Lateran, St. Peter oder St. Caecilia in Trastevere im 11./12. Jh., darüber können wir sehr wohl und zwar recht genau etwas sagen.
Vielleicht sollte man besser von stadtrömischem Choral sprechen, doch hat sich das numal so etabliert.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:der "split", den man sich am ehesten als gestreckten Prozeß vorzustellen hat.
Diese These scheint mir nicht ganz unumstritten.
Was sind deine Vorstellungen diesbezüglich?
Meine Vorstellungen dazu sind gar keine, weil hier keine ausreichende Sicherheit zu gewinnen ist und ich bisher noch keine Lieblingsthese habe, die mich zum Parteigänger machte.
Nassos hat geschrieben:Die Orgel stört ein bißchen...
Ja.
Nassos hat geschrieben:Ich bilde mir ein, dass nicht nur lifestylekatholik gesungen hat. Er war aber dominant
Taddeo und Cantus waren größtenteils mit dabei. Wir hatten es aber versäumt, vorher einmal gemeinsam zu proben; das wäre dringend nötig gewesen, ja.
ad-fontes hat geschrieben:Achso, Melismen. Die entspringen aber nicht der Phantasie von Ensemble organum, sondern finden sich in den Handschriften.
Ich will gerne zugeben, dass meine Seminare und Übungen zur Paläografie schon etwas zurückliegen und sich auch nur teilweise mit dem Choral befassten. Aber dass man solche Sicherheit über die Ausführung der Krakel gewonnen hätte, wäre mir neu. Hast du da einen Literaturverweis für mich?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
ad-fontes hat geschrieben:Achso, Melismen. Die entspringen aber nicht der Phantasie von Ensemble organum, sondern finden sich in den Handschriften.
Ich will gerne zugeben, dass meine Seminare und Übungen zur Paläografie schon etwas zurückliegen und sich auch nur teilweise mit dem Choral befassten. Aber dass man solche Sicherheit über die Ausführung der Krakel gewonnen hätte, wäre mir neu. Hast du da einen Literaturverweis für mich?
Naja, da würde ich Lifestyle mal beispringen: ich würde anhand der Handschriften auch nicht auf die Interpretationen Pérès' kommen. Überhaupt hat sich dieser Stil ja nicht durchgesetzt. Er scheint aus der gleichen Richtung wie Konstantin Floros kommen, dessen Neumenkunde verdienstvoll ist, aber dessen Schlüsse, die er daraus gezogen hat, sich auch nicht durchgesetzt haben.
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cantus planus hat geschrieben:Falsch ist die Behauptung, dass es für jeden Messgesang ein altrömisches und ein gregorianisches Stück gäbe. Das mag es gegeben haben, aber es ist nicht überliefert. Vom altrömischen Repertoire sind nur noch Einzelstücke bekannt.
Das ist grob falsch und irreführend. Graduale und Antiphonale sind sowohl vollständig als auch bruchstückhaft in "altrömischer Neumierung" überliefert.
Wo denn?
Die einzigen mir bekannten Handschriften sind viel später, im 11. Jahrhundert, entstanden. Da wage ich doch mal einige Fragezeichen anzusetzen.
Späte und recht magere Überlieferung, das stimmt, aber das ist was anderes als Fragmente, und wegen dieser Überlieferungssituation sprießen ja auch die Hypothesen, aber ging es denn um Datierungsfragen?
Ja, wenn man schreiben würde "altrömischer Choral des V. bis VII. Jhs." Da läßt sich nur spekulieren. Aber altrömischer Choral im Lateran, St. Peter oder St. Caecilia in Trastevere im 11./12. Jh., darüber können wir sehr wohl und zwar recht genau etwas sagen.
Vielleicht sollte man besser von stadtrömischem Choral sprechen, doch hat sich das numal so etabliert.
Ah! Wir reden von verschiedenen Dingen. Da bin ich ja beruhigt. Ich dachte jetzt wirklich, ich hätte eine komplette Staffel neuer Forschungsergebnisse verpasst. *Herzkasper*
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Das ist großartig und wirklich kurzweilig. Bielitz ist ein hervorragender Krieger/Polemiker und säbelt alles nieder, was er für Unkraut hält.
Niels hat geschrieben:Und fast alles kleingedruckt (bzw. Fußnote)...
Das sind seine Exkurse/Attacken gegen Andersdenkende. Die kann man erstmal überspringen. Dann wird auch klar, dass der eigentliche Aufsatz gar nicht so lang ist.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Nassos hat geschrieben:Ich bilde mir ein, dass nicht nur lifestylekatholik gesungen hat. Er war aber dominant
Taddeo und Cantus waren größtenteils mit dabei. Wir hatten es aber versäumt, vorher einmal gemeinsam zu proben; das wäre dringend nötig gewesen, ja.
Vor allem hätten wir uns auf die richtige Seite einigen müssen. Sowas ist mir auch noch nicht passiert... Draußen vor der Tür ging's dann doch ganz flüssig.
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cantus planus hat geschrieben:Vor allem hätten wir uns auf die richtige Seite einigen müssen. Sowas ist mir auch noch nicht passiert...
Unsere Damenschola hat diesen Sonntag ein falsches Sanctus erwischt. Immerhin weiß ich jetzt, dass ich das Sanctus der 8. Messe offensichtlich auswendig begleiten kann.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
ad-fontes hat geschrieben:Achso, Melismen. Die entspringen aber nicht der Phantasie von Ensemble organum, sondern finden sich in den Handschriften.
Ich will gerne zugeben, dass meine Seminare und Übungen zur Paläografie schon etwas zurückliegen und sich auch nur teilweise mit dem Choral befassten. Aber dass man solche Sicherheit über die Ausführung der Krakel gewonnen hätte, wäre mir neu. Hast du da einen Literaturverweis für mich?
Alle Codices, die altrömischen Choral enthalten, sind - mit Ausnahme des verschollenen Fragments CCLLA, Sigle F, ed. in Ephermerides Liturgicae 50, 1936, 208-219, und der Hs. CCCL, Sigle N (1415), Roma, Bibl. Vallicelliana B. 8, auf F/c Linien notiert.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Ja, die enthalten bestimmte Zeichen. Aber ist es sicher, dass sie genau so interpretiert werden, wie Pérès es tut? Ich kann das nicht belegen. Das Gegenteil freilich auch nicht.
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Herr Angelopoulos scheint mehrere Aktivitäten zu haben. Er leitet auch den Greek Byzantine Choir. Das zweite Foto auf der page zeigt ihm beim Dirigieren.
Nassos hat geschrieben:Herr Angelopoulos scheint mehrere Aktivitäten zu haben. Er leitet auch den Greek Byzantine Choir. Das zweite Foto auf der page zeigt ihm beim Dirigieren.
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