Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[cantus planus]

Die Musik, die eitle Selbstdarstellerei der KFD-Weibsen, das seichte Geschwurbel der Ansprachen und der Predigt. Ich reagiere von Haus aus allergisch auf Schwadronen sinnlos im Altarraum herumstehender Gottesdienstteilnehmer, die ich diesem Fall noch wichtig in die Kameras grienen.

Furchtbar!

Ich bin wirklich froh, nicht dabei gewesen zu sein.

Allerdings muss ich zugeben, dass diese Messe noch nicht so schlimm war, die der "Weltgebetstag der Frauen". Das zu ertragen geht über die menschlichen Kräfte.

[Nassos]

Ich reagiere von Haus aus allergisch auf Schwadronen sinnlos im Altarraum herumstehender Gottesdienstteilnehmer, die ich diesem Fall noch wichtig in die Kameras grienen.

Furchtbar!

So ist es. Da hat niemand was verloren, außer denen, die dort was zu tun haben. Und außerhalb der "Arbeitszeit" nicht mal die.
Korrekt?

[Niels]

Allerdings!

Was sollen nach der seltsamen Predigt diese beiden "Zeugnisse"? Vom Credo(?)-Lied und der "Musik" zum Offertorium und vom Sanctus ganz zu schweigen. Und was soll bitteschön diese seltsame Weihrauchschale? Besonders befremdlich ist, dass die Damen, die sich anscheinend unbedingt im Chorraum aufhalten müssen, während des gesamten Hochgebetes herumstehen wie die Ölgötzen. Beim Vaterunser muss man sich natürlich die Händchen halten, was aber nicht heißt, dass der "Friedensgruß" ausfällt - im Gegenteil.

Gesamteindruck:

[obsculta]

Allerdings muss ich zugeben, dass diese Messe noch nicht so schlimm war, die der "Weltgebetstag der Frauen". Das zu ertragen geht über die menschlichen Kräfte.

Normale katholische Kirchenmusik geht schon über die menschlichen Kräfte.
Eigentlich ein Grund zur Rekonversion.

[Nassos]

Darf ich noch eine Frage stellen zum Altarraum?

Wieso ist der eigentlich nicht abgedeckt? War das schon immer so?

[Nassos]

Allerdings muss ich zugeben, dass diese Messe noch nicht so schlimm war, die der "Weltgebetstag der Frauen". Das zu ertragen geht über die menschlichen Kräfte.

Normale katholische Kirchenmusik geht schon über die menschlichen Kräfte.
Eigentlich ein Grund zur Rekonversion.

Und die Alternativen nach der Rekonversion?

Ich empfehle orthodoxe Kirchenmusik. Byzantinisch oder slawisch

[obsculta]

Ich bin bachisch geprägt.

Dieses Gedudle auf weniger als C-Examensniveau quält
meine Gehörgänge.

Sie können nicht singen und Orgelspielen meistens auch nicht.

Aber für die rechte Lehre bringt frau Opfer.

[Niels]

Darf ich noch eine Frage stellen zum Altarraum?

Wieso ist der eigentlich nicht abgedeckt? War das schon immer so?

Merkwürdigerweise bedecken die KFD-Damen vor dem Offertorium den Altar (23:50).

[cantus planus]

Wieso ist der eigentlich nicht abgedeckt? War das schon immer so?

Meinst du, dass es keine Trennwand wie die ostkirchliche Ikonostase gibt?

Doch. Es gab früher einmal recht massive Lettner, die dann irgendwann durch Gitter ersetzt wurden und schließlich ganz verschwanden. Die kahlen Altarräume sind allerdings eine Folge der Liturgiereform. Auch das Fehlen einer Kommunionschranke.

Früher wäre es undenkbar gewesen, dass Hinz und Kunz im Altarraum herumturnt, noch dazu ohne liturgische Gewandung.
Grauenhaft!!

[Nassos]

Ja, cantus, genau den Vergleich erwägte ich.

Ich erinnere mich gehört zu haben, dass selbst Aaron, wenn er nichts zu tun hatte, nicht den Altarraum betreten durfte. Das hört sich sehr nach Achtung vor dem Hochheiligen an. Dazu würden meines Empfindens bzw. kümmerlichen Glaubensverständnisses nach auch die Möglichkeit da reinzusehen gehören.

Wobei ich den Eindruck habe, dass heutzutage auch in der orthodoxen Kirche hier und da man sich nicht mehr viel Gedanken darüber macht.
Dem Akolyten / Messdiener darf das nicht zur Gewohnheit werden. Ebensowenig wie der Empfang der Hl. Kommunion!

[Siard]

Ich empfinde diese Messe als schauerlich, aber leider auch als typisch ›katholisch‹.

[Christ86]

Besonders befremdlich ist, dass die Damen, die sich anscheinend unbedingt im Chorraum aufhalten müssen, während des gesamten Hochgebetes herumstehen wie die Ölgötzen.

Was sind denn das für Damen und was für eine Funktion haben sie in der Liturgie?

Sowas habe ich noch nie gesehen

Gesamteindruck:

Jawohl

Da muss der her:

[cantus planus]

Ich empfinde dies Messe als schauerlich, aber leider auch als typisch ›katholisch‹.

Zumindest in der Region Münster/Osnabrück ist sowas nicht ungewöhnlich.

[Niels]

Was sind denn das für Damen und was für eine Funktion haben sie in der Liturgie?

Sowas habe ich noch nie gesehen

Funktionen haben sie eigentlich keine.
Sei froh...

Da muss der her:

[Robert Ketelhohn]

Wieso ist der eigentlich nicht abgedeckt? War das schon immer so?

Meinst du, dass es keine Trennwand wie die ostkirchliche Ikonostase gibt?

Doch. Es gab früher einmal recht massive Lettner, die dann irgendwann durch Gitter ersetzt wurden und schließlich ganz verschwanden.

Die Lettner mögen auch eine spezifische Weiterentwicklung der alten Chorschranken sein, aber funktional trennen sie den Hochchor vom Kirchenschiff. Sie trennen und trennten nie den Altarraum vom Raum des Volks, denn die Liturgie mit dem Volk wurde in den Lettner-Kirchen am Kreuzaltar oder Volksaltar vor dem Lettner gefeiert.

[Nassos]

Heißt das, dass es in der Westkirche keine Trennung des Allerheiligsten gab?

[holzi]

Heißt das, dass es in der Westkirche keine Trennung des Allerheiligsten gab?

Zumindest nicht so massiv, wie die Ikonostase in der Ostkirche trennt. Ich meine ja, daß der Unterschied der Altäre sich daraus erklärt, wo früher die Bilder abgestellt wurden: im Osten auf den Chorschranken, die dann zur Ikonostase aufwuchsen, im Westen auf/hinter dem Altar, der dann im Barock zum Hochaltar wurde.

[cantus planus]

Heißt das, dass es in der Westkirche keine Trennung des Allerheiligsten gab?

Früher war es üblich, dass der Tabernakel, wenn das Allerheiligste in ihm aufbewahrt wurde, mit einem Tuch verhüllt war. Noch früher findet man eine zusätzliche Tür vor dem eigentlichen Tabernakel im Hochaltaraufbau, oder ein Ziergitter. Erst seit wenigen Jahrzehnten haben wir die Regelung, dass der Tabernakel nicht mehr verhüllt wird (offiziell abgeschafft wurde das m. W. nie), sondern mit einem Ewigen Licht "markiert". Deshalb gibt es auch nur noch ein Ewiges Licht in unseren Kirche. Früher gab es durchaus mehrere.

Noch heute findet man das so im Oxforder Oratorium, z. B. das blaue Licht vor der Statue der Gottesmutter. Der Tabernakel ist verhüllt:



(Bild vergrößerbar durch Anklicken.)

Leider hat sich auch in Oxford die Unsitte eingebürgert, bei der Elevation das Meßgewand nicht leicht anzuheben, sondern so hoch wie es eben möglich ist... Ich finde ja immer, dass das höchst albern aussieht.

[lifestylekatholik]

Leider hat sich auch in Oxford die Unsitte eingebürgert, bei der Elevation das Meßgewand nicht leicht anzuheben, sondern so hoch wie es eben möglich ist... Ich finde ja immer, dass das höchst albern aussieht.

Zustimmung. Völliger Unsinn.

[lifestylekatholik]

Heißt das, dass es in der Westkirche keine Trennung des Allerheiligsten gab?

Was ist das Allerheiligste in den Ostkirchen? Ist das ein Raum?

[cantus planus]

Leider hat sich auch in Oxford die Unsitte eingebürgert, bei der Elevation das Meßgewand nicht leicht anzuheben, sondern so hoch wie es eben möglich ist... Ich finde ja immer, dass das höchst albern aussieht.

Zustimmung. Völliger Unsinn.

So gehört sich das:

[Nassos]

Heißt das, dass es in der Westkirche keine Trennung des Allerheiligsten gab?

Was ist das Allerheiligste in den Ostkirchen? Ist das ein Raum?

Ich meinte damit den Altarraum hinter der Ikonostase. Habe ich den Begriff falsch angewendet?

[holzi]

Heißt das, dass es in der Westkirche keine Trennung des Allerheiligsten gab?

Was ist das Allerheiligste in den Ostkirchen? Ist das ein Raum?

Ich meinte damit den Altarraum hinter der Ikonostase. Habe ich den Begriff falsch angewendet?

Bei uns ist mit dem Allerheiligsten der Tabernakel (=Artophorion) gemeint. Daher das Missverständnis.

[Nassos]

Deeply sorry. Solche Missverständnisse sollten nicht sein, das führt nur auf die falsche Spur.

[Niels]

Macht nichts. Ist ja jetzt geklärt.

[Nassos]

[Nassos]

Leider hat sich auch in Oxford die Unsitte eingebürgert, bei der Elevation das Meßgewand nicht leicht anzuheben, sondern so hoch wie es eben möglich ist... Ich finde ja immer, dass das höchst albern aussieht.

Zustimmung. Völliger Unsinn.

So gehört sich das:

Was ist die Bedeutung des Anhebens? Existiert dies noch nach den Messreformen?

[Anselmus]

Wenn ich mich recht erinnere, soll dieses Anheben des Messgewandes an die Bluterin, die Jesu Gewand berührte und dadurch geheilt wurde, erinnern. Das würde auch erklären, warum es nicht so hoch angehoben werden sollte. Bin mir aber nicht mehr ganz sicher.

[Hubertus]

Was ist die Bedeutung des Anhebens? Existiert dies noch nach den Messreformen?

Nein, ist im Novus Ordo Missae nicht mehr vorgesehen. Wird aber dort, wo ich zur Alten Messe gehe, auch nicht jedes Mal gemacht ...

[Nassos]

Wenn ich mich recht erinnere, soll dieses Anheben des Messgewandes an die Bluterin, die Jesu Gewand berührte und dadurch geheilt wurde, erinnern. Das würde auch erklären, warum es nicht so hoch angehoben werden sollte. Bin mir aber nicht mehr ganz sicher.

Das erinnert mich an die Leute, die das Priestergewand berühren, wenn der Einzug stattfindet. Bitte entschuldigt diese orthodoxe Ausführung im Refektorium...

[HeGe]

Darf ich noch eine Frage stellen zum Altarraum?

Wieso ist der eigentlich nicht abgedeckt? War das schon immer so?

Merkwürdigerweise bedecken die KFD-Damen vor dem Offertorium den Altar (23:50).

Also, Niels. Tust du zu Hause keine frische Tischdecke auf deinen Esstisch, wenn du gemeinsam Mahl mit Freunden hältst?

[Robert Ketelhohn]

Heißt das, dass es in der Westkirche keine Trennung des Allerheiligsten gab?

Was ist das Allerheiligste in den Ostkirchen? Ist das ein Raum?

Die sancta sanctorum, der eigentliche Altarraum. Dazu ein Abschnitt aus Klaus Gamber, Orientierung an der Orthodoxie, Kap. III:

Der Altar hatte anfänglich, wie noch heute im byzantinischen Raum, relativ kleine Ausmaße und war von würfelförmiger Gestalt. In größeren Kirchen besaß er einen (steinernen) Baldachin. Nach frühchristlichem und heute noch nach byzantinischem Brauch liegt auf dem Altar das kostbar gebundene Evangelienbuch, nicht geöffnet, wie in den evangelischen Kirchen, sondern geschlossen. Im rückwärtigen Teil der Altar-Mensa wird in einem kostbaren Gefäß die Eucharistie aufbewahrt (vgl. Abb. 5), oder auch in der eucharistischen Taube, die vom Baldachin herabhängt.

Stets schmückten Tücher den Altar, vielfach auch kunstvolle Antependien aus Holz oder Stein (vgl. Abb. 6). Am Baldachin waren Vorhänge angebracht, die während des Eucharistiegebets zugezogen wurden (vgl. Abb. 19). Sie stehen in der Nachfolge des (zweiten) Vorhangs im Tempel zu Jerusalem, mit dem das Allerheiligste abgetrennt war (vgl. Hebr 9,2 f.). Noch der mittelalterliche Liturgiker Durandus († 1296) spricht von zwei Vorhängen in den Kirchen. Durch den einen (am Altar-Baldachin) werde das Sacrarium vom Klerus getrennt, durch den anderen (an den Cancelli) der Klerus vom Volk. Außerdem erwähnt er in diesem Zusammenhang das Tuch, das über die Opfergaben (Sancta) gebreitet wurde.

Diesen von Durandus für den römischen Ritus bezeugten Vorhänge entsprechen genau die zwei Vorhänge des armenischen Ritus, der kleinere am Altar und der größere vor dem Altarraum. Eine Ikonostase nach Art der byzantinischen ist hier unbekannt. Im byzantinischen Ritus wird heute nur mehr ein relativ kleiner Vorhang verwendet. Er befindet sich an der mittleren Tür der Bilderwand und wird zu bestimmten Zeiten während der Gottesdienste zugezogen, ein Brauch, den bereits Johannes Chrysostomus († 407) erwähnt. Der orthodoxe Osten kennt bis heute keine Aufbauten auf dem Altar. Solche waren auch im Abendland während des 1. Jahrtausends ganz selten. Ab der Gotik werden die Aufbauten immer häufiger und zugleich höher, während der Altartisch dabei länger und schmäler wird. Die gotischen Flügelaltäre mit ihren Bildern bzw. Figuren zeigen das Verlangen des Menschen, die Stationen des Heils im Gottesdienst ständig vor Augen zu haben. Sie stellen so irgendwie ein Gegenstück zur byzantinischen Bilderwand dar.

Dies gilt jedoch nicht für den gotischen Lettner (Lectorium), obwohl auch er sich aus den frühchristlichen Chorschranken entwickelt hat. Seinen Namen erhielt er von dem mit den Cancelli verbundenen Vorlesepult (Ambo), wo die Lesungen und das Graduale, an Ostern auch das Exultet, gesungen und von den Bischöfen Reliquien dem Volk gezeigt wurden (vgl. Abb. 3). Die Aufgabe des Lettners war es, den Mönchs- bzw. Kanonikerchor mit dem Hochaltar als Zentrum vom Kirchenschiff der Laien abzutrennen (vgl. Abb. 20). Der so gewonnene Raum war allein für die Feier des Chorgebets und der Konventmesse bestimmt. Das Volk hatte an diesen Funktionen keinen Anteil, weshalb der Lettner auch nicht als störend empfunden wurde.

Für die Gottesdienste des Volkes gab es eigene Altäre. Verwendet wurde vor allem der mit dem Lettner verbundene, zentral gelegene Kreuzaltar. Wie die Abb. 21 deutlich macht, fanden im Raum vor dem Kreuzaltar – hier unter der Vierung des Domes – auch solche Funktionen statt, die überregionalen Charakter hatten, wie in diesem Fall die Krönung der zweiten Gemahlin von Kaiser Ferdinand II. im Jahr 1630.