Kritik an der FSSPX

[Marion]

Nach der Erklärung von Papst Johannes XXIII. vor dem 2. Vatikanum, daß es nicht darum gehe, Irrlehren zu verurteilen, sondern das Richtige zu bekräftigen, hat diese Instanz ihre Arbeit praktisch eingestellt.

Und somit den Weg für alle Irrlehren säuberlichst vorbereitet.
Sodaß wir nun schon Katholiken unter uns haben die wirklich der Meinung sind und dafür eintreten, daß wir uns von Irrlehrern hüten lassen sollen. Die meinen es wäre heilig sich den Wölfen demütig zum Fraß vorzuwerfen.

Lieber Papst, wie lange willst du denn da noch zugucken? [Punkt]

[Robert Ketelhohn]

Außerdem nennen die Piusbrüder bei jeder hl. Messe im Römischen Canon den Namen des Papstes und des jeweiligen Ortsbischofs. Das tun die Orthodoxen nicht und wollen sie auch nicht tun.

(Natürlich nicht, weil sie ja ihre eigenen Patriarchen haben und nicht zum Patriarchat des Abendlands gehören.)

[Ralf]

Die Pampelmuse haben kirchenrechtlich den Status wie die Orthodoxen. Gültige Sakramente, suspendierte Kleriker, "unvollkommene Gemeinschaft" etc.

Nach Schreiben der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei vom 27. September 22 und vom 18. Januar 23 können Katholiken ihre Sonntagspflicht auch durch Teilnahme an FSSPX-Messen erfüllen, soweit sie sich damit nicht ausdrücklich gegen die Gemeinschaft mit dem Papst wenden wollen:

http://www.latin-mass-society.org/perl-1183.htm

Gleiches gilt für die Orthodoxen, auch dort kann man seine Sonntagspflicht erfüllen - unter den gleichen Bedingungen wie bei den FSSPX:man findet keine erreichbare katholische Messe in Einheit mit dem Ortsbischof, dann kann man "strictu sensu" seine Sonntagspflicht auch woanders erfüllen.

[Sempre]

Gleiches gilt für die Orthodoxen, auch dort kann man seine Sonntagspflicht erfüllen - unter den gleichen Bedingungen wie bei den FSSPX:man findet keine erreichbare katholische Messe in Einheit mit dem Ortsbischof, dann kann man "strictu sensu" seine Sonntagspflicht auch woanders erfüllen.

Nein. Man kann bei der FSSPX seine Sonntagspflicht auch ohne irgendeine Not erfüllen.

Mit Deinem franziskanischen Gehorsam ist es wohl nicht weit her. Den behauptest Du zwar, Du hältst Dich aber selbst nicht daran. Sonst würdest Du hier nicht dauernd Behauptungen und Einschätzungen verbreiten, die dem widersprechen, was die zuständigen Autoritäten sagen.

Gruß
Sempre

[obsculta]

Der Namen des Sranges ist absoluter Schrott!

[Sempre]

Der Name des Stranges ist absoluter Schrott!

Nein, der ist klasse! Ganz wunderbar. Hier kann man auf die ganzen Anwürfe gegen die FSSPX in anderen Strängen reagieren, Vorurteile darlegen und abbauen.

Gruß
Sempre

[obsculta]

Der Name des Stranges ist absoluter Schrott!

Nein, der ist klasse! Ganz wunderbar. Hier kann man auf die ganzen Anwürfe gegen die FSSPX in anderen Strängen reagieren, Vorurteile darlegen und abbauen.

Gruß
Sempre

So gesehen,hast Du recht!

Du bist viel rationaler.

Gut,daß Du hier schreibst!

[Ralf]

Sonst würdest Du hier nicht dauernd Behauptungen und Einschätzungen verbreiten, die dem widersprechen, was die zuständigen Autoritäten sagen.

Das ist ja der Witz, die "zuständigen Autoritäten" sagen nichts anderes, da ich kaum glaube,daß sie sich übers Kirchenrecht einfach mal so hinwegsetzen (übrigens ohne Autorität).

[Sempre]

Sonst würdest Du hier nicht dauernd Behauptungen und Einschätzungen verbreiten, die dem widersprechen, was die zuständigen Autoritäten sagen.

Das ist ja der Witz, die "zuständigen Autoritäten" sagen nichts anderes, da ich kaum glaube,daß sie sich übers Kirchenrecht einfach mal so hinwegsetzen (übrigens ohne Autorität).

Das Kirchenrecht ist sekundär, solange nicht eine zuständige Autorität das Kirchenrecht für den speziellen Fall auslegt.

Du gehst jetzt also noch weiter, und wirfst der für die Tradis zuständigen Autorität Mißbrauch vor. Lies doch noch mal Deine selbsgewählte Ordensregel durch!

Gruß
Sempre

[Ralf]

Lies doch noch mal Deine selbsgewählte Ordensregel durch!

Gruß
Sempre

Danke, die kenne ich. Da ist vom Papst die Rede. Sage ich was gegen den Papst?

[Sempre]

Lies doch noch mal Deine selbsgewählte Ordensregel durch!

Danke, die kenne ich. Da ist vom Papst die Rede. Sage ich was gegen den Papst?

Du ignorierst die vom Papst eingesetzten Autoritäten und verbreitest private Ideen die denen widersprechen.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Der Namen des Sranges ist absoluter Schrott!

Da hast Du recht!

Denn das Böse ist nicht, die FSSPX aber ist; IMHO ist wenigstens dieser letztere von den beiden Punkten unstreitig!

Laß Dich jetzt aber nicht dadurch verwirren, daß nun Substanz und Akzidenz etwas durcheinander gewirbelt werden, denn dieser Fehler geschieht bei der FSSPX - mit kleinen Abweichungen - auch schon 'mal: Da wird lediglich Option und Sein verwechselt!

[Raphael]

Logischerweise sieht der jetzige Papst damit auch das Schisma als erfüllt an.

Vernünftigerweise sollte man von seinem heutigen Handeln ausgehen und nicht von damaligen Meinungsäußerungen.

Aus seinem heutigen Handeln kann man allerdings nicht herauslesen, daß ein eingetretenes Schisma beendet sei.

Auf die pastorale Motivation der päpstlichen Handlungen, hatte ich schon weiter oben im Thread verwiesen. Für diese (auschließlich) pastorale Motivation sprechen auch die Formulierungen, die Papst Benedikt XVI. in seinem die Aufhebung der Exkommunikation erklärenden Schreiben an die Bischöfe verwendete.

[obsculta]

Guten Morgen....

Raphael,Du siehst das Böse als Option,habe ich das so richtig verstanden?

[Raphael]

Welche Aussagen von Papst Benedikt XVI. aus den letzten Jahren passen mit der im Zitat gemachten Aussage aus dem Jahre 1985 nicht zusammen?

Die Exkommunikationen wurden aufgehoben. Das heißt, man ist heute einen Schritt über die in der damaligen Meinungsäußerung angedeuteten Konsequenzen hinaus.

Zunächst einmal ist die FSSPX ([Punkt]) einen Schritt über die damalige Meinungsäußerung des damaligen Präfekten der Glaubenskongregation hinausgegangen und zwar indem sie die verbotenen Bischofsweihen vorgenommen hat.

Wenn man nun die damalige Meinungsäußerung des damaligen Präfekten der Glaubenskongregation dahingehend deutet, daß ein Schisma mit der FSSPX "nur" unter einer aufschiebenden Bedingung gestanden hat, dann muß man in der geschichtlichen Betrachtung feststellen: Diese aufschiebende Bedingung ist erfüllt und das Schisma insoweit eingetreten!

Des Weiteren muß man in die Betrachtung einbeziehen, wo denn überhaupt das Schisma eintritt und wie man ein solches Ereignis evtl. wieder rückgängig machen kann.
Ein Schisma bezeichnet den Akt des Ungehorsams gegenüber dem Papst als dem vicarius christi. Salopp gesagt findet dieser Akt zunächst im Kopf des Gläubigen statt, in seinen Gedanken, vor seinem Gewissen. Äußerlich sichtbar wird das Schisma erst, wenn ein äußerer Akt gesetzt wird; bspw. eine verbotene Bischofsweihe.

Wenn man das Dekret von Bernardin Kardinal Gantin vom 1.7.1988 genau liest wird man feststellen, daß dort von sechs Schismatikern die Rede ist, nämlich den beteiligten Bischöfen. Darüber hinaus ist derjenige an dem Schisma beteiligt, der meint, die verbotenen Bischofsweihen goutieren zu müssen.

Aus den Apologien der FSSPX-Anhänger in diesem Forum entnehme ich, daß sie insbesondere diesen schismatischen Akt nachwievor gutheißen. Als Rechtfertigung hierfür wird ein "übergesetzlicher Notstand" herangezogen.
Die kirchlichen Autoritäten sehen diesen "übergesetzlichen Notstand" jedoch als nicht gegeben an. Da jedoch diese kirchlichen Autoritäten die einzigen wären, die einen "übergesetzlichen Notstand" überhaupt feststellen könnten, so er denn tatsächlich gegeben ist, bleibt dieser Rechtfertigungsgrund eine Fiktion der FSSPX.

Der schismatische Akt selber ist - und dies ist wohl unstreitig - darüber hinaus gar nicht mehr rückgängig zu machen, da es sich um eine Bischofsweihe handelt, mithin ein Ding für die Ewigkeit. Was also rückgängig zu machen wäre, ist die innere Zustimmung, die die Schismatiker dem schismatischen Akt an sich entgegengebracht haben. Erstes Anzeichen für einen Wandel bei der inneren Zustimmung auf der Seite der verbliebenen schismatischen Bischöfe ist die Bitte an den Papst gewesen, die Exkommunikationen rückgängig zu machen. Da jedoch weitere schwerwiegende Differenzen liturgischer und doktrineller Natur bestehen, erscheint es mir persönlich verfrüht, von einer Beendigung des Schismas zu sprechen.

Dies, und nichts anderes, ist der Punkt, um den es geht!

[Raphael]

Guten Morgen....

Raphael,Du siehst das Böse als Option,habe ich das so richtig verstanden?

In der Schöpfung ist dies so, wie Du sagst, der Fall; davon erzählt schon die Genesis vor der Vertreibung aus dem Paradies.

Gott hat dem Menschen die Entscheidung hin zum Guten oder hin zum Bösen überlassen. Zur conditio humana gehört dieser freie Wille. Des Weiteren ist klar, daß die Entscheidung zum Bösen revidierbar ist. Gott hat als Jesus Christus unmißverständlich klar gemacht, daß ER auf die metanoia des Menschen jederzeit wartet und immer bereit ist, diese zu akzeptieren: Gottes Empfangsbereitschaft, genauer seine Liebe, ist unbedingt!

Inwieweit dieser freie Wille des Menschen bei den Anhängern der FSSPX hin zum Guten oder hin zum Bösen ausgeübt worden ist und wird, muß glücklicherweise nicht ich entscheiden, sondern die in der Kirche dafür zuständigen Autoritäten.

Nichtsdestoweniger kann ich mir eine Meinung darüber bilden, inwieweit die Äußerungen der FSSPX dem entsprechen, was ich von katholischer Kirche in meinem Leben erfahren habe. Und da tun sich eben Lücken auf, die mehrere Gründe haben können:
1. Meine Erfahrungen sind selektiv.
2. Die Äußerungen der Apologeten der FSSPX beruhen auf einem Bild von Kirche, daß nicht der Realität entspricht.
3. etc.
4. usw.

[Sempre]

Welche Aussagen von Papst Benedikt XVI. aus den letzten Jahren passen mit der im Zitat gemachten Aussage aus dem Jahre 1985 nicht zusammen?

Die Exkommunikationen wurden aufgehoben. Das heißt, man ist heute einen Schritt über die in der damaligen Meinungsäußerung angedeuteten Konsequenzen hinaus.

Zunächst einmal ist die FSSPX ([Punkt]) einen Schritt über die damalige Meinungsäußerung des damaligen Präfekten der Glaubenskongregation hinausgegangen und zwar indem sie die verbotenen Bischofsweihen vorgenommen hat.

Wenn man nun die damalige Meinungsäußerung des damaligen Präfekten der Glaubenskongregation dahingehend deutet, daß ein Schisma mit der FSSPX "nur" unter einer aufschiebenden Bedingung gestanden hat, dann muß man in der geschichtlichen Betrachtung feststellen: Diese aufschiebende Bedingung ist erfüllt und das Schisma insoweit eingetreten!

Des Weiteren muß man in die Betrachtung einbeziehen, wo denn überhaupt das Schisma eintritt und wie man ein solches Ereignis evtl. wieder rückgängig machen kann.
Ein Schisma bezeichnet den Akt des Ungehorsams gegenüber dem Papst als dem vicarius christi. Salopp gesagt findet dieser Akt zunächst im Kopf des Gläubigen statt, in seinen Gedanken, vor seinem Gewissen. Äußerlich sichtbar wird das Schisma erst, wenn ein äußerer Akt gesetzt wird; bspw. eine verbotene Bischofsweihe.

Wenn man das Dekret von Bernardin Kardinal Gantin vom 1.7.1988 genau liest wird man feststellen, daß dort von sechs Schismatikern die Rede ist, nämlich den beteiligten Bischöfen. Darüber hinaus ist derjenige an dem Schisma beteiligt, der meint, die verbotenen Bischofsweihen goutieren zu müssen.

Aus den Apologien der FSSPX-Anhänger in diesem Forum entnehme ich, daß sie insbesondere diesen schismatischen Akt nachwievor gutheißen. Als Rechtfertigung hierfür wird ein "übergesetzlicher Notstand" herangezogen.
Die kirchlichen Autoritäten sehen diesen "übergesetzlichen Notstand" jedoch als nicht gegeben an. Da jedoch diese kirchlichen Autoritäten die einzigen wären, die einen "übergesetzlichen Notstand" überhaupt feststellen könnten, so er denn tatsächlich gegeben ist, bleibt dieser Rechtfertigungsgrund eine Fiktion der FSSPX.

Der schismatische Akt selber ist - und dies ist wohl unstreitig - darüber hinaus gar nicht mehr rückgängig zu machen, da es sich um eine Bischofsweihe handelt, mithin ein Ding für die Ewigkeit. Was also rückgängig zu machen wäre, ist die innere Zustimmung, die die Schismatiker dem schismatischen Akt an sich entgegengebracht haben. Erstes Anzeichen für einen Wandel bei der inneren Zustimmung auf der Seite der verbliebenen schismatischen Bischöfe ist die Bitte an den Papst gewesen, die Exkommunikationen rückgängig zu machen. Da jedoch weitere schwerwiegende Differenzen liturgischer und doktrineller Natur bestehen, erscheint es mir persönlich verfrüht, von einer Beendigung des Schismas zu sprechen.

Dies, und nichts anderes, ist der Punkt, um den es geht!

Klingt ganz so, als hättest Du Dich ganz fürchterlich geärgert, als der Heilige Vater die Exkommunikationen aufgehoben hat, deren Feststellung sein Vorgänger dekretiert hatte.

Was meinst Du nun? Ist ein Heiliger Vater seinerseits ein Schismatiker, wenn er die Strafe von Schismatikern aufhebt, die ihren schismatischen Akt immer noch gutheißen? Muss man nun nicht geradezu annehmen, dass auch der Heilige Vater den schismatischen Akt gutheißt? Konterkariert hier nicht der Heilige Vater selbst den seinerzeitigen Präfekten der Glaubenskongregation? Wäre es nicht angezeigt, dass Du den Heiligen Vater darüber informierst, dass die Schismatiker ihren schismatischen Akt in keiner Weise bedauern geschweige denn umfänglich bereuen? Dass sie hartnäckig auf ihrem Irrtum bestehen! Ja, ich denke, Du müsstest -allein um der Wahrheit willen- ihm gegenüber auch erwähnen, dass sie tatsächlich Verbrecher im Sinne des Tatbestandes Schisma sind. Darüberhinaus wäre ein Gesuch angesagt: Der Heilige Vater möge die Ehre des seinerzeitigen Präfekten der Glaubenskongregation wiederherstellen, der das Schisma ja bereits im Vorhinein festgestellt hatte.

Bei der Gelegenheit könntest Du dann dem Heiligen Vater auch gleich Deine hier im Kreuzgang vorgetragenen Vorbehalte gegen die Glaubenslehre der Kirche Gottes vorlegen und um Korrektur derselben Lehre bitten. Demütig und gehorsamst selbstverständlich.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Sempre, die Aufhebung der Exkommunikation war und ist ein Gnadenakt des Papstes - der erste Gang für die betroffenen Bischöfe ist seither Richtung Beichte, um voller Reue ihre Ablehnung des höchsten Lehramtes der Kirche zu beichten.

Diese Reue scheint noch nicht eingetreten zu sein (alleine schon deswegen dürfen sie selbst keine Sakramente empfangen).

Desweiteren ist die Kirche Jesu Christi episkopal strukturiert, mit dem Bischof von Rom als Garanten der Einheit. Die vatikanische Kurie ist nicht göttlich installiert, auch ein Papst kann sie nicht göttlich installieren. Die Autorität meines Ortsbischofes dagegen ist ius divinum. Deswegen verstehe ich auch nicht, warum sich ein Ortsbischof etwas von einem Kurialen sagen läßt (wahrscheinlich Weg des geringsten Widerstandes) - nur das Gespräch mit dem Papst ist ausschlaggebend.

(Gleichermaßen interessiert mich die Meinung eines ortsbischöflichen Mitarbeiters auch nur wenig, wenn sie nicht das Siegel der bischöflichen Einverständnis trägt, nachdem ich den Ortsbischof bspw. schriftlich etwas gefragt hatte)

[Sempre]

Sempre, die Aufhebung der Exkommunikation war und ist ein Gnadenakt des Papstes - der erste Gang für die betroffenen Bischöfe ist seither Richtung Beichte, um voller Reue ihre Ablehnung des höchsten Lehramtes der Kirche zu beichten.

Dir ist -so scheint es- der Gang der Geschichte unbekannt oder nicht recht in Erinnerung. Bevor der Heilige Vater die von seinem Vorgänger behaupteten Exkommunikationen aufgehoben hat, hat er von den betroffenen Bischöfen eine Erklärung zu deren Loyalität eingefordert und erhalten. Dabei ging es nicht um das höchste Lehramt, das unstrittig war und ist.

Diese Reue scheint noch nicht eingetreten zu sein (alleine schon deswegen dürfen sie selbst keine Sakramente empfangen).

Wie gesagt - Dir ist offenbar gar nicht geläufig, was der Heilige Vater in den vergangen Jahren mit den Piusbrüdern verhandelt hat.

Desweiteren ist die Kirche Jesu Christi episkopal strukturiert, mit dem Bischof von Rom als Garanten der Einheit. Die vatikanische Kurie ist nicht göttlich installiert, auch ein Papst kann sie nicht göttlich installieren.

Ich habe keine Ahnung, von welcher Sekte Du hier die Terminologie kopierst.

Die Autorität meines Ortsbischofes dagegen ist ius divinum. Deswegen verstehe ich auch nicht, warum sich ein Ortsbischof etwas von einem Kurialen sagen läßt (wahrscheinlich Weg des geringsten Widerstandes) - nur das Gespräch mit dem Papst ist ausschlaggebend.

Wovon redest Du? Welcher Ortsbischof lässt sich denn von wem was sagen, was er sich nicht sagen lassen dürfe?

Gruß
Sempre

[Ralf]

Das höchste Lehramt ist eben auch das Konzil in Einheit mit dem Papst, nur zur Erinnerung.

[Sempre]

Das höchste Lehramt ist eben auch das Konzil in Einheit mit dem Papst, nur zur Erinnerung.

Ja, auch das ist unstrittig. Daneben ist insbesondere auch das vorkonziliare Lehramt ebenso Lehramt. Und das ist der strittige Punkt: Der Heilige Vater sieht Lehren seiner Vorgänger aus dem 19 Jh. bis hin zu Pius XII. als reformabel an, die aus katholischer Sicht nicht änderbar oder verwerfbar sind.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Hmm, wer definiert denn die "katholische Sicht"? Schismatiker?

[Raphael]

Klingt ganz so, als hättest Du Dich ganz fürchterlich geärgert, als der Heilige Vater die Exkommunikationen aufgehoben hat, deren Feststellung sein Vorgänger dekretiert hatte.

Nein, ich habe mich gefreut, daß der regierende Papst die menschliche Größe besitzt, einen solchen Gnadenakt zu erlassen.

Was meinst Du nun?

Wo habe ich mich so unklar ausgedrückt, daß Du mich nicht verstehen konntest?

Ist ein Heiliger Vater seinerseits ein Schismatiker, wenn er die Strafe von Schismatikern aufhebt, die ihren schismatischen Akt immer noch gutheißen?

Mit einer pastoralen Geste gegenüber Schismatikern kann man nicht selber zum Schismatiker werden.

Muss man nun nicht geradezu annehmen, dass auch der Heilige Vater den schismatischen Akt gutheißt?

Nein, muß man überhaupt nicht!

Zugegebenermaßen kann man diese pastorale Geste jedoch so verstehen, wenn man in seinem Voluntarismus verharren möchte.

Konterkariert hier nicht der Heilige Vater selbst den seinerzeitigen Präfekten der Glaubenskongregation?

Nein, er demonstriert lediglich seine Befähigung zum Pontifex Maximus.

Wäre es nicht angezeigt, dass Du den Heiligen Vater darüber informierst, dass die Schismatiker ihren schismatischen Akt in keiner Weise bedauern geschweige denn umfänglich bereuen?

Die Zeiten des Sodalitium Pianum sind glücklicherweise vorbei!

Dass sie hartnäckig auf ihrem Irrtum bestehen! Ja, ich denke, Du müsstest -allein um der Wahrheit willen- ihm gegenüber auch erwähnen, dass sie tatsächlich Verbrecher im Sinne des Tatbestandes Schisma sind. Darüberhinaus wäre ein Gesuch angesagt: Der Heilige Vater möge die Ehre des seinerzeitigen Präfekten der Glaubenskongregation wiederherstellen, der das Schisma ja bereits im Vorhinein festgestellt hatte.

Es besteht keine Pflicht zur Denunziation in der Kirche, zumindest nicht in der römisch-katholischen so wie ich sie erlebe.

Und was die Wahrheitspflicht anbetrifft: Ich gehe davon aus, daß die Vertreter der FSSPX bei den Gesprächen mit dem Vatikan mannhaft genug sind, ihre Vorbehalte gegenüber dem Vaticanum II nicht hinter mentalen Vorbehalten zu verstecken.

Die Rückkehr der FSSPX liegt auch in der Entscheidungskompetenz der FSSPX-Mitglieder und deren Anhängerschar. Aus dieser Verpflichtung kann nicht einmal die Kurie sie entlassen.

Bei der Gelegenheit könntest Du dann dem Heiligen Vater auch gleich Deine hier im Kreuzgang vorgetragenen Vorbehalte gegen die Glaubenslehre der Kirche Gottes vorlegen und um Korrektur derselben Lehre bitten. Demütig und gehorsamst selbstverständlich.

Wenn Du hier auf meine Einwände gegen einen Gottesbeweis (sensu strictu) anspielst, so hat man bislang die Entwicklung der dogmatischen Festlegungen auf dem Vaticanum I von der Erkennbarkeit Gottes bis hin zu der Beweisbarkeit eines persönlichen Gottes, wie in Humani generis behauptet, nicht dargelegt. (siehe auch [Punkt])
Aber Du kannst diese Entwicklung sicher noch nachliefern ...............

[Robert Ketelhohn]

Sempre, die Aufhebung der Exkommunikation war und ist ein Gnadenakt des Papstes - der erste Gang für die betroffenen Bischöfe ist seither Richtung Beichte, um voller Reue ihre Ablehnung des höchsten Lehramtes der Kirche zu beichten.

Diese Reue scheint noch nicht eingetreten zu sein (alleine schon deswegen dürfen sie selbst keine Sakramente empfangen).

Ich glaube nicht, daß wir zum Richter über eines andern forum internum berufen sind.

Desweiteren ist die Kirche Jesu Christi episkopal strukturiert, mit dem Bischof von Rom als Garanten der Einheit. Die vatikanische Kurie ist nicht göttlich installiert, auch ein Papst kann sie nicht göttlich installieren. Die Autorität meines Ortsbischofes dagegen ist ius divinum.

Einverstanden.

Deswegen verstehe ich auch nicht, warum sich ein Ortsbischof etwas von einem Kurialen sagen läßt (wahrscheinlich Weg des geringsten Widerstandes) - nur das Gespräch mit dem Papst ist ausschlaggebend.

Ich bin ja weiß Gott keiner, der überbordenden römischen Zentralismus befürwortet. Aber daß der Bischof von Rom auch durch die offiziell bestellten Dikasterien handelt und redet, das müssen wir schon akzeptieren.

[Ralf]

Desweiteren ist die Kirche Jesu Christi episkopal strukturiert, mit dem Bischof von Rom als Garanten der Einheit. Die vatikanische Kurie ist nicht göttlich installiert, auch ein Papst kann sie nicht göttlich installieren.

Ich habe keine Ahnung, von welcher Sekte Du hier die Terminologie kopierst.

Das ist eine mittlerweile recht große Gruppe, die von einem Wanderprediger aus Nazareth gegründet wurde.

[Ralf]

Ich bin ja weiß Gott keiner, der überbordenden römischen Zentralismus befürwortet. Aber daß der Bischof von Rom auch durch die offiziell bestellten Dikasterien handelt und redet, das müssen wir schon akzeptieren.

Naja, dann hätte der Papst in der letzten Zeit mit so viel gespaltener Zunge gesprochen und so dumm, daß ich doch lieber nur seinem Wort vertraue.

[Sempre]

Desweiteren ist die Kirche Jesu Christi episkopal strukturiert, mit dem Bischof von Rom als Garanten der Einheit. Die vatikanische Kurie ist nicht göttlich installiert, auch ein Papst kann sie nicht göttlich installieren. Die Autorität meines Ortsbischofes dagegen ist ius divinum.

Ich habe keine Ahnung, von welcher Sekte Du hier die Terminologie kopierst.

Das ist eine mittlerweile recht große Gruppe, die von einem Wanderprediger aus Nazareth gegründet wurde.

Zurück zur Sache:

Verstehe ich Dich richtig, dass Du Deinem Ortsbischof (ist das nicht Kardinal Meisner?) in der Beurteilung der Frage, ob die FSSPX im Schisma sei, folgst?

Gruß
Sempre

[Ralf]

Ja.

Und hier ist seine Meinung dazu (wegen des S.-Wortes ist der letzte Absatz interessant):

http://www.erzbistum-koeln.de/modules/n ... index.html

[Sempre]

Ja.

Und hier ist seine Meinung dazu (wegen des S.-Wortes ist der letzte Absatz interessant):

http://www.erzbistum-koeln.de/modules/n ... index.html

Meisner: Nein, das ist nicht möglich, denn das Schisma – die Abspaltung der Bruderschaft von der Kirche dauert noch an. Die aufgehobene Exkommunikation bezieht sich ausschließlich auf die vier Bischöfe. Um das Schisma zu beenden, müsste jetzt die Verwirklichung der vollen Kirchengemeinschaft seitens der gesamten Priesterbruderschaft Pius X. folgen.

Hört sich in meinen Ohren eher wie rumgeeier an. Was soll etwa die Aussage "bezieht sich ausschließlich auf die vier Bischöfe"? Um wen sonst sollte es gehen? Dann die "volle Kirchengemeinschaft". Aber wie auch immer: Das ist eine hinreichend klare Aussage Deines zuständigen Hirten, auf die Du Dich am jüngsten Tag berufen kannst. Niemand verlangt von Dir irgendein weitergehendes Interesse.

Laß Dir aber gesagt sein: Joachim Kardinal Meisner besitzt nicht die Autorität, die entscheidet, ob irgendwer im Schisma ist. Jedenfalls nicht gegen den Papst. Die von diesem eingesetzte Autorität, die sich um die Sache kümmert, sagt: Kein Schisma.

Was hieltest Du von einem Teilnehmer, der aus der Diözese Mainz kommt, oder auch aus irgendeiner Diözese in Deutschland, und der den Lehmannschen Sonderheilsweg der Juden an Christus vorbei propagierte?

Ein Glied jener berüchtigten Pfarre in Schweinfurt, deren als "Breiti" weltbekannter Pfarrer vom Bischof beauftragt und legitimiert ist (war), könnte uns hier mit allerlei "Wichtigem und Richtigem" belehren, indem er treu die Worte seines Hirten weitergibt!

Ich empfehle Dir: Schreibe an Kardinal Meisner, und bitte ihn, seine Aussage nocheinmal ausführlicher und klarer darzulegen und dabei auch auf die vatikanische Sichtweise einzugehen.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Guten Morgen Sempre.

Das ist kein Rumgeeier, das ist sogar ziemlich klar, warum soll ich Erzbischof Joachim also schreiben?

Natürlich bezieht sich die Exkommunikation auf die Bischöfe, da sie zuvor römisch-katholische Priester waren. Die direkt von den FSSPX geweihten Priester waren ja zuvor nie Kleriker der Kirche Jesu Christi. Es wird ja auch nicht über jeden orthodoxen Priester eine Exkommunikation ausgesprochen.

Und bzgl. der Autorität finde ich Dich schon spaßig: natürlich besitzt Erzbischof Joachim die Autorität, im Sprengel Köln festzustellen, wer im Schisma ist und wer nicht (zumal der CIC hier ziemlich klar scheint). Ich weiß nicht, welche Auffassung Du von der episkopalen Struktur der Kirche hast, aber der Ortsbischof ist nicht Statthalter des Papstes. Das ist katholisches Einmaleins.

Gruß,
Ralf

[Bernado]

In Rom inVerhandlungen, in Köln im Schisma, anderswo in der Schwebe, im Petersdom (oder auch ion Lourdes) am Zelebrationsaltar - die Kirche als Hühnerhof. Die Autorität der Bischöfe liegt nicht im eigensinn, sondern in der Einheit mit dem Papst. Wo die nicht voll und umfassend gegeben ist, endet auch die lokale Autorität dort, wo auch sonst vieles auf dem Hühnerhof endet.

[Ralf]

In Rom inVerhandlungen, in Köln im Schisma, anderswo in der Schwebe, im Petersdom (oder auch ion Lourdes) am Zelebrationsaltar - die Kirche als Hühnerhof. Die Autorität der Bischöfe liegt nicht im eigensinn, sondern in der Einheit mit dem Papst. Wo die nicht voll und umfassend gegeben ist, endet auch die lokale Autorität dort, wo auch sonst vieles auf dem Hühnerhof endet.

Der Papst hat sogar schon mit einem schismatischen Bischof zusammen eine Vesper gefeiert und sie besuchen sich gegenseitig.

Ich sehe Dein Problem nicht: Deine angeführten Punkte sind alle kein Widerspruch. Die Autorität des Bischofs ist ius divinum.