Modefragen

[Raimund J.]

Kurzärmlig und Krawatte geht natürlich auch überhaupt nicht.

Stimmt, das ist eine schreckliche Unsitte.

Was man bei solchen aussergewöhnlichen Hitzewellen machen kann ist folgendes:

Man geht morgens korrekt gekleidet ins Büro. Bei Schreibtischarbeiten legt man das Sakko ab, bei Besprechungen u.ä. schlägt man
Anzugserleichterung vor und spätnachmittags, falls keine offiziellen Termine mehr anstehen, darf man dann auch schon mal die
Hemdsärmel ganz lässig etwas hochschlagen. Schaut cool aus!

[Raimund J.]

Kurzärmlig und Krawatte geht natürlich auch überhaupt nicht.

Stimmt, das ist eine schreckliche Unsitte.

Eine durch nichts begründete Geschmackssache.

Bei uns kämt Ihr dann als einzige mit Langarmhemden, natürlich mit Krawatte (denn ohne geht bei uns gar nicht) in eine Besprechung mit 10 Männern in Kurzarmhemden und Krawatten. Ihr würdet so keinen guten Eindruck machen.

Das ist doch absurd. Kurzarmhemden und Krawatte. Das machen doch nur Handelsvertreter oder, in England würde man wohl "middle class" sagen, Leute, die es
nicht besser wissen.

[Juergen]

Das ist doch absurd. Kurzarmhemden und Krawatte....

Europa: ein No-Go
Südostasien und Australien: kein Problem

[cantus planus]

Die praktischen Aspekte (Wie heiß ist es in der Kirche? Was mache ich in der Kleidung vor und nach der Messe (gehe ich auf eine Kundgebung in knallender Sonne)?) sind das einzig objektive Kriterium.

Nein. Denn dann wäre ja für jeden Sprung von 5°C aufwärts oder abwärts eine eigenen liturgische Bekleidung zu erfinden. Das ist nicht der Fall, so dass wir hier sehen, dass die praktischen Gründe nicht ausschlaggebend sind. Das gilt ähnlich auch für die Kleidung der Gottesdienstbesucher.

Ich bin da allerdings nicht so fanatisch, irgendjemanden bekehren zu wollen. Ich leide lieber schweigend und wundere mich über den zunehmenden Verfall. Wie immer.

[iustus]

Das ist doch absurd. Kurzarmhemden und Krawatte. Das machen doch nur Handelsvertreter oder, in England würde man wohl "middle class" sagen, Leute, die es
nicht besser wissen.

Bei uns machen das die Angehörigen der Besoldungsgruppen A 13 bis B 3. Keine Middle class.

[iustus]

Die praktischen Aspekte (Wie heiß ist es in der Kirche? Was mache ich in der Kleidung vor und nach der Messe (gehe ich auf eine Kundgebung in knallender Sonne)?) sind das einzig objektive Kriterium.

Nein. Denn dann wäre ja für jeden Sprung von 5°C aufwärts oder abwärts eine eigenen liturgische Bekleidung zu erfinden.

Ich rede doch gerade nicht von der Liturgie, sondern von dem , was vorher und nachher geschieht. Die dementsprechende Kleidung muss ich in die Liturgie mitbringen, weil mir - im Gegensatz zum Priester - keine Sakristei zum Ankleiden der liturgischen Kleidung (die dann für mich gerne der Anzug sein kann und es auch ist, wenn ich zur Messe im klimatisierten Wagen anreise) zur Verfügung.

[cantus planus]

Auch die Priester kommen nicht in kurzen Hosen und Tank-Tops.

[Sempre]

Weisst Du, woher "anständig" kommt?

Woher das deutsche Wort Anstand kommt, weiß ich nicht. Spielt aber auch hier keine Rolle. Es geht darum, wenigstens in der hl. Messe nicht irgendeine Bequemlichkeit vorzuschieben. Dort erscheinen wir im Haus Gottes und benehmen und kleiden uns entsprechend.

Gruß
Sempre

[iustus]

Auch die Priester kommen nicht in kurzen Hosen und Tank-Tops.

Klar, aber für die Liturgie ziehen sie sich IHRE liturgische Kleidung an. Wenn MEINE liturgische Kleidung der Anzug und die Krawatte sein soll, dann brauche ich - wenn ich ihn vor der Messe nicht ohnehin trage - eine Umzugsmöglichkeit.

[Juergen]

Auch die Priester kommen nicht in kurzen Hosen und Tank-Tops.

Bist Du da bei allen Priestern 100%ig sicher?

[Juergen]

Du hast recht, langärmlig und Krawatte,langärmlig und ohne Krawatte bei hochgeschlossenem Hemd oder kurzärmlich und ohne Krawatte- immer auf Führungspersonen bezogen.

Das hättest Du mal meinem ehem. Chef (Firmeninhaber eines Unternehmens mit rund 40 Beschäftigten) sagen sollen. Der kam im Sommer mit kurzärmligen Hemd, ohne Kravatte und in kurzen Hosen. Krawatte hat er eh' nur getragen, wenn irgendein Kunde sich zu Besuch angemeldet hatte. Für Lieferanten oder sonstwen legte er auch keine an. Ausnahmen waren vielleicht noch Besuche von Bankern zwecks Kreditverhandlungen oder Steuerprüfern. Dann zog er auch ein Sakko an.

So saß er dann im Großraumbüro zusammen mit den anderen 10 Büroangestellten an seinem Schreibtisch.

Sein Motto war dann wohl: "Wir sind ja unter uns."

[cantus planus]

Auch die Priester kommen nicht in kurzen Hosen und Tank-Tops.

Bist Du da bei allen Priestern 100%ig sicher?

Nein. Ich weiss, dass es im Klerus keine Niederung gibt, die es nicht geben könnte.

[Juergen]

Auch die Priester kommen nicht in kurzen Hosen und Tank-Tops.

Bist Du da bei allen Priestern 100%ig sicher?

Nein. Ich weiss, dass es im Klerus keine Niederung gibt, die es nicht geben könnte.

Kurzärmlige Hemden gibt's wohl häufig. - Nicht gerade Tank-Tops, da man dort ja auch schlecht das Tipp-Ex befestigen kann.

[cantus planus]

Kurzärmelige Hemden sind für mich vollkommen OK. Ohne Krawatte!

[Juergen]

Ohne Krawatte!

Wie ich schon schrieb ist das in manchen Teilen der Welt durchaus üblich.


Hier haben wir fast eine Manteldiskussion.
Ich kenne das noch aus meiner Familie. Ein Mantel wurde grundsätzlich und unabhängig von der Witterung nur und ausschließlich in der Zeit von Allerheiligen bis Ostern getragen. - Unabhängig davon wann Ostern ist und welches Wetter nach Ostern ist.

[Raimund J.]

Das ist doch absurd. Kurzarmhemden und Krawatte. Das machen doch nur Handelsvertreter oder, in England würde man wohl "middle class" sagen, Leute, die es
nicht besser wissen.

Bei uns machen das die Angehörigen der Besoldungsgruppen A 13 bis B 3. Keine Middle class.

Ach so, Beamte.

[Linus]

Nach allem, was ich bisher von "Stilberatern" gelesen habe, ist das übrigens auch stillos: Krawatte auf kurzämeligem Hemd.

Natürlich.
langarm immer, ggf aufgekrämpelt wenn es die Siutation erlaubt.

Eigentlich verbietet sich sogar das "normale" Langarmhemd mit normalen Knöpfen - es müssten streng genommen Manschettenknöpfe sein.

Deshalb: Kurzarm nur daheim. (Ausnahme Polohemd)

[Sempre]

@Linus

Du hast recht: die Spaghettiträger verraten den wahren Sachverhalt. Hast Du das aber tatsächlich selbst erkannt? Oder hat Deine Frau Dir geholfen?

[Florianklaus]

Ja, denn ich sehe es nicht ein, auf grund unsinniger Koventionen mit einem langärmligen Hemd (am besten noch mit Jacket und Krawatte) in der Messe zu sitzen, wenn selbst in der Kirche ca. 25 Grad herrschen.

Die FSSPX weiß da Bescheid

Likewise, men should dress modestly for Sunday Mass, with shirt, tie, jacket, trousers, all of which symbolize a man’s sense of responsibility, leading his family by the orderly self-discipline of modest dress, and doing his duty in the true worship of God.

http://www.sspx.org/Catholic_FAQs/catho ... tm#modesty

So, jetzt das angekündigte Bild weiblicher Waden:

Die Kleidung ziemt sich ja nun mal gar nicht für Frauen.... Schau da:

It is that there is a special form of immodesty that is characteristic of our modern times, and it is the immodesty of women wearing men’s clothes, most notably pants and shorts.

--> http://www.sspx.org/Catholic_FAQs/catho ... tm#modesty

Ich habe mal in einem Bericht gelesen, daß Frauen in Hosen Kapellen der Pampelmuse in den USA nicht betreten dürfen.

[Linus]

@Linus

Du hast recht: die Spaghettiträger verraten den wahren Sachverhalt. Hast Du das aber tatsächlich selbst erkannt? Oder hat Deine Frau Dir geholfen?

Meine Frau trägt keine Spaghettiträger-Kleidung. Hab ich selbst erkannt.

[Kilianus]

Frau Merkel macht im Hosenanzug nun keine schlechte Figur und sie scheint auch damit allgemeine Akzeptanz zu finden.

Frau Dr. Merkel ist anständig gekleidet. Allerdings will solche Mode die Unterschiede der gottgegebenen Geschlechter verwischen, was schlecht ist.

Ich möchte solche unterschwelligen Angriffe auf die überlieferte Kleidung von Priestern und Ordensleuten in aller Form zurückweisen.

[cantus planus]

Du verwechselst den Habit aber nicht gerade mit einem Kleid oder einem Rock, oder?

[Kilianus]

Ich verwechsle gar nichts. Aber wenn Hosen bei Frauen die "gottgewollten Unterschiede zwischen den Geschlechtern verwischen", dann tut das kleidartige Oberbekleidung bei Männern umgekehrt auch.

[Pit]

Hallo Jürgen,

Respekt vor deinem ehemaligem Chef, dem es wohl mehr auf die Arbeitsatmosphäre im Betrieb als auf die penibelste Einhaltung von Kleideretikette ankam, denn es kommt auf die Situation an, mein Chef trägt Jacket bei Kundengesprächen und geht danach- man ist in der Firma wieder unter sich- hemdsärmlich durchs Lager, weil es bequemer ist.

Gruß,Pit

Du hast recht, langärmlig und Krawatte,langärmlig und ohne Krawatte bei hochgeschlossenem Hemd oder kurzärmlich und ohne Krawatte- immer auf Führungspersonen bezogen.

Das hättest Du mal meinem ehem. Chef (Firmeninhaber eines Unternehmens mit rund 40 Beschäftigten) sagen sollen.....

Sein Motto war dann wohl: "Wir sind ja unter uns."

[William S]

Ich habe mal in einem Bericht gelesen, daß Frauen in Hosen Kapellen der Pampelmuse in den USA nicht betreten dürfen.

Es hängt wohl etwas von dem zuständigen Priester ab, ob das Hosentragen eigentlich verboten ist. Aber unter den Gläubigen der Kapellen gibt es auch Konformitätsdruck hinsichtlich der Kleidung.
Hier wo ich lebe sind die Sommertemperaturen monatelang über 30C und wir tragen gewöhnlich immer nur lange Hosen zur heiligen Messe. Zugegeben ist jetzt eine Klimaanlage Teil der Standardausstattung jeder Kirche, aber in der Vergangenheit war das nicht so und die Leute haben immer überall (also nicht nur in der Kirche) Anzüge getragen.

[obsculta]

Ich verwechsle gar nichts. Aber wenn Hosen bei Frauen die "gottgewollten Unterschiede zwischen den Geschlechtern verwischen", dann tut das kleidartige Oberbekleidung bei Männern umgekehrt auch.

So ein Quark!

[Kilianus]

Wenn Du diesen Deinen Einwurf argumentativ vielleicht noch ein klein wenig detaillierter entfaltestet, wäre es bestimmt leichter, auf ihn einzugehen.

[Marion]

Mir fällt leider auch nicht viel mehr dazu ein als so ein Quark

Priesterkleidung hat weder was homosexuelles noch was weibliches!
Priesterkleidung hat was priesterliches und sonst nichts, alles andere ist schlechte Phantasie und an den Haaren herbeigezogen.

[obsculta]

Wenn Du diesen Deinen Einwurf argumentativ vielleicht noch ein klein wenig detaillierter entfaltestet, wäre es bestimmt leichter, auf ihn einzugehen.

Kilianus,

das mache ich gerne,soweit ich kann,
aber Du hast doch die Ausgangsthese gesetzt.

Begründe sie ein wenig und ich werde versuchen,mich dazu zu äußern.

Ansonsten hast Du natürlich vollkommen Recht,daß mein Einwurf
sehr verkürzt ist.

LG Obsculta

[Kilianus]

Also gut, noch mal langsam und zum mitdenken.

Ich bezog mich auf die nicht von mir aufgestellte Ausgangsthese: Wenn Frauen - im konkreten Fall Frau Dr. Merkel - Hosen trügen, verwische das den gottgewollten Unterschied zwischen den Geschlechtern.

Zugrundegelegt ist da offenbar der Gedanke, daß Hosen für das männliche Geschlecht stünden, während kleiderartige Oberbekleidung für das weibliche Geschlecht stehe.

Nun sind wir uns doch wohl einig, daß Priester und Mönche traditionell etwas tragen, was mehr Ähnlichkeit mit einem Kleid als mit einer Hose hat. Und damit sind wir beim Ausgangspunkt: Verwischung des gottgewollten Unterschieds der Geschlechter.

[obsculta]

Also gut, noch mal langsam und zum mitdenken.

Ich bezog mich auf die nicht von mir aufgestellte Ausgangsthese: Wenn Frauen - im konkreten Fall Frau Dr. Merkel - Hosen trügen, verwische das den gottgewollten Unterschied zwischen den Geschlechtern.

Zugrundegelegt ist da offenbar der Gedanke, daß Hosen für das männliche Geschlecht stünden, während kleiderartige Oberbekleidung für das weibliche Geschlecht stehe.

Nun sind wir uns doch wohl einig, daß Priester und Mönche traditionell etwas tragen, was mehr Ähnlichkeit mit einem Kleid als mit einer Hose hat. Und damit sind wir beim Ausgangspunkt: Verwischung des gottgewollten Unterschieds der Geschlechter.

Dank Dir Kilianus,

mein Hirn ist sehr gechmort....

Der Ausdruck " Quark" meinrseits bezieht sich darauf,daß ich denke,daß der Ursprung der katholischen Klerikerkleidung in altrömischen Gebräuchen zu suchen ist.

Männer und Frauen trugen weite Gewänder,Hosen waren unbekannt,meines Wissens nach.Tuniken hatten beide Geschlechter an.
Auch im germanisch heidnischen Raum waren lange,tunikaähnliche Gewänder
im Gebrauch.


LG Obsculta

[Kilianus]

Fein, dann sind wir uns einig.

Und angesichts des Befundes, daß in der Antike - und zwar auch in der christianisierten - Männer wie Frauen gleichermaßen jene Kleidung trugen, die etwas abgewandelt heute noch in Gestalt liturgischer Kleidung, der Priestersoutane, der Mönchskutte sowie des Taufkleids auf uns gekommen ist, halte ich es für abwegig (oder meinethalben für "Quark"), die These zu vertreten, in der umgekehrten Angleichung von Männer- und Frauenkleidung in der Gestalt der Hose liege eine "Verwischung des göttlich gewollten Unterschieds der Geschlechter" vor.

Man kann ja gerne dafür plädieren, daß Frauen weiter Kleider und Röcke tragen. So wie man dafür plädieren kann, daß weiter Tracht getragen wird. Aber man überhöhe das nicht mit religiösen Begründungen.

Was angemessene Kleidung ist, läßt sich immer nur aus dem kulturellen Kontext heraus sagen. Das gilt letztlich auch für Penisrohre und Baströckchen in Kombination mir nackten Frauenbrüsten.

Ich hielte es für entschieden unangemessen, heute mit einer Schambeule im Schritt in die Kirche oder sonstwohin zu gehen. Trotzdem möchte ich entsprechende mittelalterliche Kleidungsgewohnheiten auch nicht ex post für verwerflich erklären. Ich sehe auch keinerlei Veranlassung, entsprechende Grabplatten nun aus unseren Kirchen zu entfernen oder sie von diesem Detail zu bereinigen.