Sprache der Kirche vs. Sprache der Menschen (?)

[Jacinta]

Religionslehrer -- kann man vernünftig ausbilden, wenn man entsprechende Profs hätte. Und man kann nur schwer jetzige Religionslehrer rausschmeißen. Das ist ein Projekt, das sich über so viele Jahre hinziehen wird, daß es zu dem Zeitpunkt, wenn es greift, Jahrzehnte zu spät kommt.

Auch heutige Lehrer könnten - wenn sie es denn überhaupt wollen [Punkt] - einen ordentlichen Reli-Unterricht machen.

Predigt -- OK, aber hört nur, wer im Gottesdienst ist (Komm-Struktur)

Da wird leider viel Blödsinn erzählt. Ich will das nicht unbedingt auf eine "schlechte" Priesterausbildung schieben. Es scheint wohl eher ein ideologisches Problem zu sein, denn es gibt bekanntlich selbst junge Priester, die trotz allem fest auf dem Boden der Lehre stehen.

Sonntagskatechese -- OK, aber hört nur, wer auch hingeht (Komm-Struktur)

Kenne ich bisher nur von der Piusbruderschaft, fand ich da aber spitzenmäßig und es hat mir viel gegeben.

Volksmissionen -- OK, aber hört nur, wer auch hingeht (Komm-Struktur)

Gibts die überhaupt noch?

... -- OK, aber vermutlich auch 99% "Komm-Struktur"

Das ewige Leben ist zu 100 Prozent eine Komm-Struktur. Gezwungen wird da - so denke ich - niemand.

[Siard]

Wie soll man etwas retten, das auch ›Fachleute‹ nicht retten wollen? Kürzlich erklärte mir ein ›Germanist‹, daß es sinnvoll wäre, wenn die deutsche Sprache ganz ausstürbe (der Prozeß war in seinem Wortschatz schon weit fortgeschritten) und durch die englische ersetzt würde. Die Literatur der Vergangenheit brauche man nicht und es sei eben eine ganz normale Erscheinung der Evolution.
Bei solchen Akademikern ist mir um die Zukunft nicht bange – ich weiß nämlich, daß es keine gibt.

[Raimund J.]

In der Zeitschrift "Sauerland" (Nr.2/Juni 2010) gibt es einen Artikel von Prof. Dr. Hubertus Halbfas. Insgesamt überzeugt mich der Artikel zwar in seinen Schlußfolgerungen bzw. Anregungen nicht wirklich - hätte mich bei dem Autor auch gewundert - aber ich will hier nur einen kleinen Absatz mal zur Diskussion stellen.

...Dramatische als diese Zahlen [Anm. Kirchenaustritte, Kirchenbesuche etc.] - weil in Reichweite und Bedeutung tiefer greifend - ist die hinter allem stehende Glaubenskrise, welche weit über die katholische Kirche hinausgreift und fragen lässt, ob die Menschen von der gängigen Begrifflichkeit der Bekenntnisformeln überhaupt noch existenziell berührt werden. Beispielsweise stößt im Apostolischen Glaubensbekenntnis nahezu jeder tragende Begriff (wie der "allmächtige Vater"; der "eingeborene Sohn ... geboren von Maria der Jungfrau", "auferstanden von den Toten"; "aufgefahren in den Himmel", "von dannen kommen zu richten...") auf Unverständnis, so dass Satz für Satz theologiegeschichtliche Kommentare nachzuliefern wären, wollte man verständlich machen, was gemeint ist und was nicht. Das Verfallsdatum der traditionellen Glaubensdarstellung ist überschritten, doch entzieht sich dieser Vorgang dem innerkirchlichen Bewusstsein immer noch. Hier "verkündet" man weiterhin in tradierter Katechismussprache wonach die Menschen nicht fragen, und die Formelhaftigkeit der Sprache lässt schon lange nicht mehr zuhören...

...... geboren von Maria der Jungfrau", "auferstanden von den Toten"; "aufgefahren in den Himmel"..

Was soll daran unverständlich sein? Einfacher, klarer und deutlicher gehts doch gar nicht?

[Gamaliel]

1. Wer soll es machen?

Der Pfarrer selbst oder Personen aus der Pfarrgemeinde, die er für geeignet hält.
Es muß nicht alles perfekt sein. Es gibt schon gute Anleitungen und Hilfsmaterialien für den Unterricht, sodaß es im wesentlichen nur einige Personen mit großem Eifer und einer Portion Zeit braucht. Die Kinder sollen nur den Katechismus lernen, weder Professoren werden noch über alle anderen Religionen, sozialen Problem der Welt,... aufgeklärt werden.
Auch in den Kreisen der FSSPX hat all das Zeit gebraucht und es ist noch lange nicht perfekt, aber es wird zunehmend besser.

2. Wenn es nicht unter dem "Zwang der Schulpflicht" erfolgt, ist es eine freiwillige Sache und man erreicht nur die, die der Kirche nahe stehen. Die anderen Kinder gehen zum Sport, Fernsehgucken, Playstationspielen, Mistbauen

Die Pflicht kommt von den Eltern, die die Kinder schicken. Das werden wenige sein, zugegeben, aber wenn diese wenigen Familien in ihrem Umfeld missionarisch wirken, dann werden sie neue Leute dazugewinnen und so werden sich kleine Erfolge einstellen. Der Rest ist eine Frage der Zeit und noch mehr der Gnade.

[Juergen]

Religionslehrer -- kann man vernünftig ausbilden, wenn man entsprechende Profs hätte. Und man kann nur schwer jetzige Religionslehrer rausschmeißen. Das ist ein Projekt, das sich über so viele Jahre hinziehen wird, daß es zu dem Zeitpunkt, wenn es greift, Jahrzehnte zu spät kommt.

Auch heutige Lehrer könnten - wenn sie es denn überhaupt wollen [Punkt] - einen ordentlichen Reli-Unterricht machen.

Nein, können sie nicht.
Ich hatte rund 5 Jahre mit Studenten zu tun, die Religionslehrer werden wollte, und kann bei denen etwa einschätzen, was sie können und was nicht.

Zudem: Es gibt unter ihnen sogar (gottlob nur vereinzelt) welche, die zuletzt zu ihrer eigenen Firmung mal in der Kirche waren....

[Christian]

Im gleichen Artikel wird auch der Erzbischof von Paderborn zitiert, der u.a. folgendes sagt, was in die Richtung Deiner Aussage geht.

Wir sollten ohne Beschönigung anerkennen: Unsere bisherigen Mittel und Wege, insbesondere im Bereich der Pfarrgemeinden, reichen ganz offensichtlich nicht aus, um den Glauben an den Gott Jesu Christi zu bezeugen und an andere Menschen - jungen wie älteren - vermitteln zu können. Mittlerweile lebt ja die dritte (!) Generation von getauften Katholiken, von denen wir sagen müssen, dass sie in der großen Mehrheit "nicht praktizierende Christen" sind.

Das hat er wohl richtig gesehen.... allein fehlen ihm - so scheint es - die Ideen was zu ändern.

Dann sollten WIR unseren Arsch erheben und diesen Glauben weitergeben. Es liegt an uns Familie, Freundeskreis und Arbeitskollegen das Potenzial zur Missionierung ist da.

[Juergen]

1. Wer soll es machen?

Der Pfarrer selbst oder Personen aus der Pfarrgemeinde, die er für geeignet hält.

Du hast den Halbfas-Artikel gelesen?
Da werden Beispiele aus Frankreich von Diözesen gebracht, in denen die Zahl der Priester (unter 65 Jahre) in den nächsten 10 Jahren auf unter 10 sinken wird.
Die 10 Leute sollen also Flächendeckend sowas machen?

2. Wenn es nicht unter dem "Zwang der Schulpflicht" erfolgt, ist es eine freiwillige Sache und man erreicht nur die, die der Kirche nahe stehen. Die anderen Kinder gehen zum Sport, Fernsehgucken, Playstationspielen, Mistbauen

Die Pflicht kommt von den Eltern, die die Kinder schicken. Das werden wenige sein, zugegeben, aber wenn diese wenigen Familien in ihrem Umfeld missionarisch wirken, dann werden sie neue Leute dazugewinnen und so werden sich kleine Erfolge einstellen. Der Rest ist eine Frage der Zeit und noch mehr der Gnade.

Eben,
es werden nur die erreicht, die auch jetzt schon erreicht werden, und für die die ganze Sache gar nicht so notwendig wäre, weil sie noch gläubige Eltern haben.

Dann sollten WIR unseren Arsch erheben und diesen Glauben weitergeben. Es liegt an uns Familie, Freundeskreis und Arbeitskollegen das Potenzial zur Missionierung ist da.

Ich werde das garantiert nicht tun!

[Marion]

...... geboren von Maria der Jungfrau", "auferstanden von den Toten"; "aufgefahren in den Himmel"..

Was soll daran unverständlich sein? Einfacher, klarer und deutlicher gehts doch gar nicht?

Wir wissen heute aber (im Gegensatz zu den Leuten von früher), daß Jungfrauen keine Kinder kriegen und Tote nicht auferstehen sondern liegen bleiben. Weißt de, die Wissenschaft ist nun schon ganz schön weit
Wir müssen deshalb alles neu verstehen lernen

[cantus planus]

@ Christian: Ich tu's schon. Seit Jahren. Allerdings fällt auch mir auf, dass es nur ein Tröpfchen auf den heißen Stein ist. Und das die Entfremdung von der Kirche vor allem auch in der Kirche weit, vielleicht zu weit, fortgeschritten ist. Vielleicht wird's der kirchlich einstmals blühenden Region hier so gehen, wie der Kirche in Nordafrika. Vielleicht werden philippinische Weihbischöfe demnächst auf den Stuhl von Görlitz oder Aachen geweiht?

Die Kirche Christi wird triumphieren. Sie muss es aber, wie die Geschichte zeigt, nicht an allen Orten und zur gleichen Zeit tun.

[ifugao]

Immer diese Modernismen!
Es muß heißen: »Aufgefahren gen Himmel, sitzend zur Rechten Gottes …«
So habe ich das gelernt.

Auch du mein Sohn?

[cantus planus]

Auch du mein Sohn?

Jetzt biste dir auch noch mit Robert einig.

[Edi]

Volksmissionen -- OK, aber hört nur, wer auch hingeht (Komm-Struktur)

Gibts die überhaupt noch?

Ganz unabhängig von dem Thema hier, kam mir in den letzten Tagen die Frage, warum es früher, wo doch scheinbar alle in christlichen Landen, gläubig waren, noch zusätzlich Volksmissionen gab.

Wenn es die früher gab, dann wären sie heute erst recht nötig.

[cantus planus]

Volksmissionen -- OK, aber hört nur, wer auch hingeht (Komm-Struktur)

Gibts die überhaupt noch?

Ganz unabhängig von dem Thema hier, kam mir in den letzten Tagen die Frage, warum es früher, wo doch scheinbar alle in christlichen Landen, gläubig waren, noch zusätzlich Volksmissionen gab.

Wenn es die früher gab, dann wären sie heute erst recht nötig.

Die letzte, die ich noch selbst miterlebt habe, war in den frühen 80er Jahren mit einem Jesuiten und zwei Patres eines anderen Ordens (Arnsteiner? Ich erinnere mich nicht mehr genau). Schon damals wurde überall eifrig betont, dass Mission ja heute nicht mehr zeitgemäß sei. Allerdings hat die Mission auf viele Jahre Frucht getragen in meiner Heimatgemeinde. Seit den 90er Jahren geht es unaufhaltsam und sichtbar bergab.

Ferner erinnere ich mich, dass in fast allen Kirchen irgendwo ein großes Missionkreuz hing, auf dem die Daten der Missionen vermerkt wurden. Die sind ebenfalls in den 90er Jahren überall verschwunden.

[Robert Ketelhohn]

Was soll daran unverständlich sein? Einfacher, klarer und deutlicher gehts doch gar nicht?

Na, vierjährige Kinder haben damit kein Problem. Aber wenn sie erst mal Religionsunterricht hatten … oder wenn einer gar Theologie studiert hat, dann versteht er da nur noch Bahnhof.

[ifugao]

Auch du mein Sohn?

Jetzt biste dir auch noch mit Robert einig.

Wo kann man dieses Wunder für alle Zeiten festhalten?

[Christian]

Dann sollten WIR unseren Arsch erheben und diesen Glauben weitergeben. Es liegt an uns Familie, Freundeskreis und Arbeitskollegen das Potenzial zur Missionierung ist da.

Ich werde das garantiert nicht tun!

Warum nicht? Unter Missionierung verstehe ich nicht das missionieren alla Zeugen Jehovas, sondern das Vorleben eines christlichen Ideals/Lebensstils. WIR müssen glaubwürdig sein und das ist es was die Feinde Gottes zerstören wollen (Mißbrauch als Beispiel).

Gruß,

Christian

[Jacinta]

1. Wer soll es machen?

Der Pfarrer selbst oder Personen aus der Pfarrgemeinde, die er für geeignet hält.

Dazu müssen es die Pfarrer wollen und die ausführenden Personen ebenfalls. Daran scheitert es z. Zt.

In einem mir konkreten Fall sollte die Kinderkatechese (Alter bis zum Erstkommunionunterricht) nach einer längeren Unterbrechung auf Drängen von Eltern wieder aufgenommen werden. Geld war kein Thema. Zunächst fand sich (angeblich ?) niemand, der es machen wollte. Dann fand sich eine Mutter mit irgendeiner religionspädagogischen Ausbildung, die jetzt einmal im Monat mit einer Hand voll Kinder Mandalas malt, "pädagogisch wertvolle" Geschichten vorliest und so das übliche Blabla eben. Nur keine Katechese! Das Ende der Geschichte ist, dass die Eltern, die die Katechese für ihre Kinder durchgesetzt hatten, sie nicht mehr hinschicken.

[Juergen]

Dann sollten WIR unseren Arsch erheben und diesen Glauben weitergeben. Es liegt an uns Familie, Freundeskreis und Arbeitskollegen das Potenzial zur Missionierung ist da.

Ich werde das garantiert nicht tun!

Warum nicht?

Weil die Kirche mit unmißverständlich zu verstehen gegeben hat, daß Sie gerne auf mich verzichten will. - Vielleicht nicht als passives Gemeindemitglied, aber bitte nicht mehr.

[Marion]

1. Wer soll es machen?

Der Pfarrer selbst oder Personen aus der Pfarrgemeinde, die er für geeignet hält.

Du hast den Halbfas-Artikel gelesen?
Da werden Beispiele aus Frankreich von Diözesen gebracht, in denen die Zahl der Priester (unter 65 Jahre) in den nächsten 10 Jahren auf unter 10 sinken wird.
Die 10 Leute sollen also Flächendeckend sowas machen?

Niemand redet von sofort Flächendeckend. Es kann nur so viel getan werden wie getan werden kann. Am Anfang waren es 12 Apostel Das es auch mit sehr wenig Leuten geht wissen wir! Da brauchst du dir keine Sorgen machen oder so tun als ob es nicht geht und verzweifeln. Es wurde uns vorgemacht, wie es geht

[Robert Ketelhohn]

2. Wenn es nicht unter dem "Zwang der Schulpflicht" erfolgt, ist es eine freiwillige Sache und man erreicht nur die, die der Kirche nahe stehen. Die anderen Kinder gehen zum Sport, Fernsehgucken, Playstationspielen, Mistbauen

Außer Playdingskacke machen unserer Kinder das auch. Vor allem Mist bauen.

[Juergen]

1. Wer soll es machen?

Der Pfarrer selbst oder Personen aus der Pfarrgemeinde, die er für geeignet hält.

Du hast den Halbfas-Artikel gelesen?
Da werden Beispiele aus Frankreich von Diözesen gebracht, in denen die Zahl der Priester (unter 65 Jahre) in den nächsten 10 Jahren auf unter 10 sinken wird.
Die 10 Leute sollen also Flächendeckend sowas machen?

Niemand redet von sofort Flächendeckend. Es kann nur so viel getan werden wie getan werden kann. Am Anfang waren es 12 Apostel Das es auch mit sehr wenig Leuten geht wissen wir! Da brauchst du dir keine Sorgen machen oder so tun als ob es nicht geht und verzweifeln. Es wurde uns vorgemacht, wie es geht

Na gut, dann lassen wir die Kirche auf 2 oder 3, die in Seinem Namen versammelt sind schrumpfen.
z.B. auf den deutschen Papst, seine polnische Haushälterin und seine italienische Köchin.

Aber im ernst... die 12 Apostel wurden in eine Welt geschickt, in der die Menschen noch an Götter glaubten.

2. Wenn es nicht unter dem "Zwang der Schulpflicht" erfolgt, ist es eine freiwillige Sache und man erreicht nur die, die der Kirche nahe stehen. Die anderen Kinder gehen zum Sport, Fernsehgucken, Playstationspielen, Mistbauen

Außer Playdingskacke machen unserer Kinder das auch. Vor allem Mist bauen.

Also Robert.... habe die das von Dir

[Christian]

@ Christian: Ich tu's schon. Seit Jahren. Allerdings fällt auch mir auf, dass es nur ein Tröpfchen auf den heißen Stein ist. Und das die Entfremdung von der Kirche vor allem auch in der Kirche weit, vielleicht zu weit, fortgeschritten ist.

Es ist aber kein Grund die Flinte ins Korn zu werfen, selbst bei regelmäßigen Messbesuchern fällt mir auf das dort das Wissen fehlt, manchmal verzweifle ich aber Wahrheit bleibt Wahrheit.

Vielleicht wird's der kirchlich einstmals blühenden Region hier so gehen, wie der Kirche in Nordafrika. Vielleicht werden philippinische Weihbischöfe demnächst auf den Stuhl von Görlitz oder Aachen geweiht?

Wir haben die Kraft und das Poitential von "innen" uns zu erneuern. Solange das hl. Abendmahl in nur einer einzigen Familie gefeiert werden kann ist Deutschand nicht verloren.

Europa wird den Glauben an den einen wahren Gott wiederfinden das ist sicher.

[Juergen]

Europa wird den Glauben an den einen wahren Gott wiederfinden das ist sicher.

Da bin ich mir gar nicht sicher.

[Christian]

Dann sollten WIR unseren Arsch erheben und diesen Glauben weitergeben. Es liegt an uns Familie, Freundeskreis und Arbeitskollegen das Potenzial zur Missionierung ist da.

Ich werde das garantiert nicht tun!

Warum nicht?

Weil die Kirche mit unmißverständlich zu verstehen gegeben hat, daß Sie gerne auf mich verzichten will. - Vielleicht nicht als passives Gemeindemitglied, aber bitte nicht mehr.

Die Kirche oder deren Verwaltung? Du weißt besser als ich das Glaube und "kirchliche Verwaltung/Pastoral" zwei verschiedene Dinge sind.

[Gamaliel]

Solange das hl. Abendmahl in nur einer einzigen Familie gefeiert werden kann ist Deutschand nicht verloren.

[cantus planus]

Vielleicht wird's der kirchlich einstmals blühenden Region hier so gehen, wie der Kirche in Nordafrika. Vielleicht werden philippinische Weihbischöfe demnächst auf den Stuhl von Görlitz oder Aachen geweiht?

Wir haben die Kraft und das Poitential von "innen" uns zu erneuern.

Da bin ich mir längst nicht mehr sicher. Der Weg führt unaufhaltsam in die Minderheitenkirche. Aber ich sehe das nicht mit Sorge. Einfacher wird es allerdings auch nicht.

Solange das hl. Abendmahl in nur einer einzigen Familie gefeiert werden kann ist Deutschand nicht verloren.

Jetzt könnte ich einen boshaften Kommentar ablassen.

[Juergen]

Dann sollten WIR unseren Arsch erheben und diesen Glauben weitergeben. Es liegt an uns Familie, Freundeskreis und Arbeitskollegen das Potenzial zur Missionierung ist da.

Ich werde das garantiert nicht tun!

Warum nicht?

Weil die Kirche mit unmißverständlich zu verstehen gegeben hat, daß Sie gerne auf mich verzichten will. - Vielleicht nicht als passives Gemeindemitglied, aber bitte nicht mehr.

Die Kirche oder deren Verwaltung? Du weißt besser als ich das Glaube und "kirchliche Verwaltung/Pastoral" zwei verschiedene Dinge sind.

Wenn etwas gesagt wurde, wurde es gesagt.
Man kann "kirchliche Verwaltung" (wer soll das sein) nicht von Kirche trennen.

[Marion]

Na gut, dann lassen wir die Kirche auf 2 oder 3, die in Seinem Namen versammelt sind schrumpfen.
z.B. auf den deutschen Papst, seine polnische Haushälterin und seine italienische Köchin.

Aber im ernst... die 12 Apostel wurden in eine Welt geschickt, in der die Menschen noch an Götter glaubten.

Wir brauchen nichts mehr schrumpfen lassen. Es hat sich doch schon ausgeschrumpft. Da gibts nicht mehr viel zum schrumpfen.

Es gibt auch heute noch Menschen die Gott suchen und auch heute noch Menschen die das Wort Gottes hören verstehen und annehmen. Ich mach mir da wirklich keine Sorgen. Wir haben in der Kirche keine Gläubigen (welche die wissen was sie als Katholik eigentlich zu glauben haben) mehr, weil das Wort nicht verkündet wurde. Da muss man nun einfach wieder damit anfangen.

[Christian]

Solange das hl. Abendmahl in nur einer einzigen Familie gefeiert werden kann ist Deutschand nicht verloren.

Zur Klarstellung : Wo ist das Problem? Kirchen schließen, die Messe wird "zu Hause" bei einem Gemendemitglied gefeiert und die Gläubigen empfangen die hl. Kommunion. Ich brauche für meinen Glauben weder eine Kirche, Dom oder sonstiges. Die kirche und der Glaube an Jesu Christi werden jedes von Menschen hergestelltes Objekt überleben.

[Juergen]

Es gibt auch heute noch Menschen die Gott suchen...

...von denen nicht eine geringe Zahl sich in gar synkretistischer Weise aus allen Religionen das zusammensucht, was ihnen passt.

H.U.v.B. hatte auch nicht ganz Unrecht, als er nicht den Islam als Gefahr für das Christentum der Zukunft ansah, sondern den Buddhismus.
Da heißt es "alles wird gut" und am Ende ist sowieso Nichts.

Eins und Alles

Im Grenzenlosen sich zu finden,
Wird gern der einzelne verschwinden,
Da löst sich aller Überdruß;
Statt heißem Wünschen, wildem Wollen,
Statt lästgem Fordern, strengem Sollen,
Sich aufzugeben ist Genuß.

Weltseele, komm, uns zu durchdringen!
Dann mit dem Weltgeist selbst zu ringen,
Wird unsrer Kräfte Hochberuf.
Teilnehmend führen gute Geister,
Gelinde leitend höchste Meister
Zu dem, der alles schafft und schuf.

Und umzuschaffen das Geschaffne,
Damit sich's nicht zum Starren waffne,
Wirkt ewiges, lebendiges Tun.
Und was nicht war, nun will es werden
Zu reinen Sonnen, farbigen Erden;
In keinem Falle darf es ruhn.

Es soll sich regen, schaffend handeln,
Erst sich gestalten, dann verwandeln;
Nur scheinbar steht's Momente still.
Das Ewige regt sich fort in allen:
Denn alles muß in Nichts zerfallen,
Wenn es im Sein beharren will.

Das trifft's wohl.

[Jacinta]

Solange das hl. Abendmahl in nur einer einzigen Familie gefeiert werden kann ist Deutschand nicht verloren.

Zur Klarstellung : Wo ist das Problem? Kirchen schließen, die Messe wird "zu Hause" bei einem Gemendemitglied gefeiert und die Gläubigen empfangen die hl. Kommunion. Ich brauche für meinen Glauben weder eine Kirche, Dom oder sonstiges. Die kirche und der Glaube an Jesu Christi werden jedes von Menschen hergestelltes Objekt überleben.

In Rußland haben Gemeinden Jahrzehnte ohne Priester und ohne Eucharistiefeier überlebt. Ein rudimentäres Glaubenswissen wurde in den Familien weitergegeben und jeden Sonntag traf man sich zum gemeinsamen Gebet.

Wenn Ihr aber so den Teufel an die Wand malt, sehen wird uns in spätestens 20 Jahren sowieso alle bei der Piusbruderschaft wieder (und haben unseren eigenen Papst.)

[Gamaliel]

Solange das hl. Abendmahl in nur einer einzigen Familie gefeiert werden kann ist Deutschand nicht verloren.

Zur Klarstellung : ...die Messe wird "zu Hause" bei einem Gemendemitglied gefeiert ...

("Abendmahl feiern" ist eine protestantische Ausdrucksweise)