Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

[Firmian]

Bin ja mal gespannt, wann der "Arbeitskreis Befreiungstheologie" zum Kongreßbeginn eine Messe nach dem Missale von 1962 [mit Batik-Kasel] liest.....

[ottaviani]

das hätte was humoristisches

[Gerhard]

und Paul VI hat damit ja deutlich gezeigt daß diese Probleme zusammengehören

Lieber ottaviani,

ich würde sogar sagen, dass wir Menschen jede Minute spüren, dass diese Probleme zusammengehören.

Nur warum gibt es bestimmte Bereiche, in denen die Kirche diese Kontinuität eben nicht bewiesen hat. Ich denke da zum Beispiele an den CIC. Wir spüren die Auswirkungen heute mit einer Orientierungslosigkeit, die die Menschen hilflos werden lässt.

Manchen Position, nicht nur die Liturgie, müssen klar definiert sein, damit die Menschen sich danach richten können. Hier ist Papst Benedikt XVI. noch längst nich soweit, dass er auch gegen die mächtigen Interessenverbände in der Kirche wirken könnte.


Gruß
Gerhard

[iustus]

Bin durch Zufall auf diesen Tagesschaubericht vom 7. Juli 27 gestoßen. Nicht schlecht (wenn man mal von der Überschrift absieht):

http://www.tagesschau.de/multimedia/vid ... 17414.html

[Galilei]

Bin durch Zufall auf diesen Tagesschaubericht vom 7. Juli 27 gestoßen. Nicht schlecht (wenn man mal von der Überschrift absieht):

http://www.tagesschau.de/multimedia/vid ... 17414.html

Der ARD-Kirchenreporter M. M. stellt hier mal wieder seine Unkenntnis zur Schau. Missale Romanum heißt auch das Buch für die neue Messe. Das hatte mich an diesem Bericht damals schon aufgeregt.

[iustus]

Ei jo. Er ist halt ahungslos und gutwillig - und mir deshalb wesentlich lieber als die Jungs von WsK, die ahnungslos, aber böswillig sind.

[Niels]

"Der Heilige Stuhl will drei Jahre nach der Veröffentlichung des Motu proprio Summorum Pontificum wissen, wie es um dessen Umsetzung steht. Der Vatikan scheint dazu alle weltweit bestehenden, rund 25 Diözesen des lateinischen Ritus angeschrieben und zu einer entsprechenden Stellungnahme aufgefordert zu haben.": http://www.katholisches.info/?p=875

[Gamaliel]

"Der Heilige Stuhl will drei Jahre nach der Veröffentlichung des Motu proprio Summorum Pontificum wissen, wie es um dessen Umsetzung steht. Der Vatikan scheint dazu alle weltweit bestehenden, rund 25 Diözesen des lateinischen Ritus angeschrieben und zu einer entsprechenden Stellungnahme aufgefordert zu haben.": http://www.katholisches.info/?p=875

Dazu auch viewtopic.php?p=392858#p392858:

Die 3-Jahresfrist des Motu proprios läuft ab und anscheinend holt der Vatikan Informationen ein:

The letters are arriving
What can you tell us?

http://rorate-caeli.blogspot.com/21/ ... -tell.html

Daraus:

A reader in America informs us that his archdiocese received a letter from the Vatican on the application of Summorum Pontificum two weeks ago (just in time for its third anniversary) and is close to sending its response back.

Sehr interessant, vielen Dank. Leider kann man sich vorstellen, wie die entsprechenden Schreiben aus den meisten deutschen Kurien - vielleicht mit Ausnahme Eichstätts und weniger anderer - aussehen werden...

Die "Una voce" wird dazu beitragen, daß ein objektives Bild der Wirklichkeit in Rom ankommt und unwahre Diözesanberichte ermittelt werden können:

Una Voce consultation: Help Una Voce compile a worldwide report by the lay faithful while the episcopal letters are being written

http://rorate-caeli.blogspot.com/21/ ... mpile.html

Daraus:

It is no secret that many bishops are against Summorum Pontificum and their reports may well reflect this antipathy. It is for this reason that I have asked our members for comprehensive reports and documentation that truly reflects the situation in their countries so that Rome will be in no doubt about the reality of the implementation of the motu proprio.

[Marion]

Messa in Latino äußert die Besorgnis, daß zahlreiche Bischöfe des Westens stereotype Antworten nach Rom schicken könnten, indem sie das Interesse der Gläubigen an der tridentinischen Messe zu minimieren versuchen. Die Internetseite ruft daher die Gemeinschaften und Gemeinden der Tradition auf, unabhängig von Bischöfen eine Erhebung anzustellen und direkt den Heiligen Stuhl über den Stand der Umsetzung in einem Land, einer Diözese oder auch nur über die Existenz und Erfahrung einer Gemeinde, zu informieren, damit der Heilige Vater und die zuständigen Stellen, in primis die Kommission Ecclesia Dei, einen möglichst präzisen Überblick erhalten und entsprechende Entscheidungen treffen können.

Muss ich jetzt etwa nach Rom schreiben, daß ich vermute daß mein Bischof vielleicht lügen könnte?

[Bernado]

Muss ich jetzt etwa nach Rom schreiben, daß ich vermute daß mein Bischof vielleicht lügen könnte?

Nein. Ich kann Dir mit Sicherheit sagen, daß er in den letzten Jahren durch mehrere jüngere Mitarbeiter ergänzte Stab der liturgischen Ämter des Vatikans nicht nur relativ reiselustig ist, sondern auch das Internet zu benutzen weiß und ein ziemlich vollständiges Bild davon hat, was jeweils "vor Ort" stattfindet. Sie glauben nicht alles, was an entrüstenden Nachrichten in irgendwelchen traditionsorientierten Blogs und Websites geschrieben wird - aber sie kennen sich aus.

Ordinariate, die zu wenig der Realität entsprechende Berichte nach Rom schicken sollten, können sich darauf einstellen, mit sehr präzisen Rückfragen behelligt zu werden.

[ottaviani]

ich denke auch das die Umfrage an die Ordinarien nur ein Teil eines größeren Ganzen ist

[Niels]

Drei Jahre Summorum Pontificum - Gedanken eines Diözesanpriesters:
http://www.catholicherald.co.uk/feature ... my-parish/

[Niels]

Das Domradio meint, sich äußern zu müssen:
http://www.domradio.de/aktuell/65466/ru ... messe.html

[Berolinensis]

Das Domradio meint, sich äußern zu müssen:
http://www.domradio.de/aktuell/65466/ru ... messe.html

Danke für den Hinweis! Ein paar interessante Brocken sind unter dem üblicherweise zu Erwartenden:

Laut dem Kurienmitarbeiter mangelt es schlichtweg an Geistlichen, die den alten Ritus beherrschen. Ein Grund für Pozzo, auf eine bessere Pflege des Lateinischen in den Priesterseminaren zu drängen.

Wenn das ein Ergebnis sein könnte, wäre es sehr zu begrüßen. In Deutschland haben ja wenigstens alle Priester noch das Latinum (was aber auch nicht immer praktische Lateinbeherrschung bedeutet), aber im Ausland sind wohl teils gar keine Kenntnisse mehr vorhanden. (Obwohl das Kirchenrecht das bereits jetzt vorschreibt.) Bei der Messe am Peter-und-Pauls-Fest haben - nach der Beschreibung durch italienische Zuhörer, ich konnte die Üebtragung nicht sehen - selbst die konzelebrierenden Erzbischöfe das Latein des Kanons nur mit großern Mühe zuwege gebracht.

Bedauerlich, wenn auch wenig überraschend, die Einlassungen des - immerhin auch schon 69 Jahre alten - Präsidenten des Päpstlichen Liturgischen Instituts. Diese absurde Einstellung, die östlichen Riten hochzuloben, aber am eigenen überlieferten nichts Erhaltenswertes zu finden, ist ja leider gar nicht wenig verbreitet.

[cantus planus]

Diese von dir erwähnte Tendenz scheint sich nach meiner persönlichen Beobachtung sogar noch zu vertiefen. Übrigens ist es ja interessant, wie viel deutsche Litugikprofessoren oder -lehrbeauftage entweder birituelle Geistliche sind oder sich zumindest regelmäßig in der Göttlichen Liturgie tummeln, um dann in den Vorlesungen die konzilsgeistige Simplizitiät und schlichte Erhabenheit zu predigen.

Manchen könnte man nachgerade Schizophrenie unterstellen.

[Berolinensis]

Vgl. viewtopic.php?p=48539#p48539

[Niels]

Drei Jahre Summorum pontificum :
http://kathnews.de/cms/cms/front_conten ... t=1&lang=1
http://www.kath.net/detail.php?id=2735
http://summorum-pontificum.de/

[cantus planus]

Dank sei Gott!

[Firmian]

Ohne den Jubiläumsjubel (Pleonasmus) dämpfen zu wollen, aber ehrlich gesagt hätte ich mir schon mehr Nachfrage und dadurch auch mehr Angebot erwartet.

In Wien gibt es, soweit mir bekannt, an Sonntagen außerhalb der Petrusbruderschaft genau eine Pfarrkirche, in Penzing, die die ao Form an einem Sonntag anbietet. Und das findet man nicht so leicht, im offiziellen Gottesdienstplan der Gemeinde steht's nicht.

Und da die wenigen Messen auch nicht an Überfüllung leiden, ist das Interesse wohl geringer als erwartet......

Kurz: Ich hätte vor drei Jahren mehr erwartet, was kommen wird.

(Ich vermute mal, daß es noch einige "Schläfer" gibt, die gerne in alte Messen gehen würden, aber Berührungsängste zur Tradi-Szene haben. Wenn's der gewohnte Priester macht und die gewohnten Gemeindemitglieder neben ihnen sitzen, würden sie vielleicht.....)

[ottaviani]

In Wien besteht ein sehr gutes Ausreichendes Angebot woher hätte den nach fast 40 Jahren Diktatur des NOM der Bedarf kommen sollen

[cantus planus]

Man kann nicht erwarten, dass es nach vier Jahrzehnten Verwirrung und massiver Bekämpfung innerhalb weniger Jahre eine Wende gibt. Die Nachfrage nach Messen steigt. Jüngere Priester lernen selbstverständlich, wenn auch noch meistens im Geheimen, die Zelebration der Alten Messe.

Vor allem sollte man Summorum Pontificum nicht in der Langzeitwirkung unterschätzen: die Konservativen haben jetzt die Möglichkeit, in Ruhe zu arbeiten, ohne von den Modernisten behelligt zu werden.

Sie werden eine Minderheit bleiben - die Gesamtsituation der Kirche hat sich ja auch in diesem Pontifikat nicht gebessert - aber zumindest ist ihr Überleben sicher.

[Firmian]

In Wien besteht ein sehr gutes Ausreichendes Angebot woher hätte den nach fast 40 Jahren Diktatur des NOM der Bedarf kommen sollen

Tja, ist die Frage, woher Bedarfe kommen, wenn es etwas lange Zeit nicht gab.

In der DDR war's ja nach dem Mauerfall auch nicht so, daß sich kein Mensch für Bananen interessiert hätte, weil's 40 Jahre lang praktisch keine gab

[cantus planus]

Ja, aber sie wussten, dass es Bananen gab, und dass sie lecker schmecken!

In diesem Fall jedoch wurde erklärt, dass Bananen giftig seien, dass man deshalb Bananen ausrotten müsste und daher jetzt keine Bananen mehr existierten. Und wer immer noch Bananen wolle, sei eben verrückt oder ewig gestrig, und gehöre aus der Gemeinschaft ausgesondert, um nicht andere Leute mit zu vergiften.

Da sehe ich schon eine gravierenden Unterschied! Es ist ja nicht so, dass nach dem Konzil die Alte Messe einfach verschwunden sei. Die Priester, die an ihr festhielten, sind ja auf unfassbare Weise bekämpft worden. (Übrigens ein Kapitel, dass man ganz dringend mal aufarbeiten sollte, solange die Zeitzeugen noch leben!!)

[cantus planus]

http://www.kreuz.net/article.11478.html

[Gamaliel]

Wieder jemand, dem die Verwendung der "cappa magna" und die Zelebration der überlieferten Hl. Messe schlaflose Nächte zu bereiten scheint:

South African bishop rips Tridentine Mass, conservative youth, papal leadership

Daraus:

In a June address that was published on July 7, Bishop Kevin Dowling of Rustenburg offered strong criticism of the extraordinary form of the Mass and of what he characterizes as the “restorationist” vision of Venerable John Paul II and Pope Benedict XVI.
[...]
...Bishop Dowling [...] said that “this Tridentine liturgy was an elaborate ritual manifestation of ecclesiastical rank, not a Mass in conformity with the fundamental Vatican II mandate for full, active participation by the faithful.”

Für allgemeine Unmutsäußerungen über den "konservativen" Kurs des gegenwärtigen und des letzten Papstes ist auch noch Zeit:

But it seems to me that this is also a symbol of what has been happening in the Church especially since Pope John Paul II became the Bishop of Rome and up till today -- and that is “restorationism”, the carefully planned dismantling of the theology, ecclesiology, pastoral vision, indeed the “opening of the windows” of Vatican II – in order to “restore” a previous, or more controllable model of Church through an increasingly centralised power structure; a structure which now controls everything in the life of the Church through a network of Vatican Congregations led by Cardinals who ensure strict compliance with what is deemed by them to be “orthodox”. Those who do not comply face censure and punishment, e.g. theologians who are forbidden to teach in Catholic faculties …

[iustus]

Ja, aber sie wussten, dass es Bananen gab, und dass sie lecker schmecken!

In diesem Fall jedoch wurde erklärt, dass Bananen giftig seien, dass man deshalb Bananen ausrotten müsste und daher jetzt keine Bananen mehr existierten. Und wer immer noch Bananen wolle, sei eben verrückt oder ewig gestrig, und gehöre aus der Gemeinschaft ausgesondert, um nicht andere Leute mit zu vergiften.

[Bernado]

Ja, aber sie wussten, dass es Bananen gab, und dass sie lecker schmecken!

In diesem Fall jedoch wurde erklärt, dass Bananen giftig seien, dass man deshalb Bananen ausrotten müsste und daher jetzt keine Bananen mehr existierten. Und wer immer noch Bananen wolle, sei eben verrückt oder ewig gestrig, und gehöre aus der Gemeinschaft ausgesondert, um nicht andere Leute mit zu vergiften.

Gewöhnlicher Stalinismus also.

[cantus planus]

Ja, aber sie wussten, dass es Bananen gab, und dass sie lecker schmecken!

In diesem Fall jedoch wurde erklärt, dass Bananen giftig seien, dass man deshalb Bananen ausrotten müsste und daher jetzt keine Bananen mehr existierten. Und wer immer noch Bananen wolle, sei eben verrückt oder ewig gestrig, und gehöre aus der Gemeinschaft ausgesondert, um nicht andere Leute mit zu vergiften.

Gewöhnlicher Stalinismus also.

Die Ähnlichkeit ist verblüffend. Übrigens auch, wenn man den jetzigen Zustand der Kirche und ihre Reaktionen darauf mit den letzten Jahren der Sowjetunion vergleicht. Beänstigende Parallelen!

[Jacinta]

Ja, aber sie wussten, dass es Bananen gab, und dass sie lecker schmecken!

In diesem Fall jedoch wurde erklärt, dass Bananen giftig seien, dass man deshalb Bananen ausrotten müsste und daher jetzt keine Bananen mehr existierten. Und wer immer noch Bananen wolle, sei eben verrückt oder ewig gestrig, und gehöre aus der Gemeinschaft ausgesondert, um nicht andere Leute mit zu vergiften.

Gewöhnlicher Stalinismus also.

Die Ähnlichkeit ist verblüffend. Übrigens auch, wenn man den jetzigen Zustand der Kirche und ihre Reaktionen darauf mit den letzten Jahren der Sowjetunion vergleicht. Beänstigende Parallelen!

Ach, der Kommunismus lebt immer noch...

Ich denke, es fehlt vor allem an Priestern, die es können und wollen. Wenn ein Pfarrer das Vertrauen seiner Gemeinde genießt, sie dann langsam katechetisch auf die Alte Messe vorbereitet und dann zur Tat schreitet, läßt sich sicher in jeder Gemeinde was aufbauen.

[cantus planus]

Ach, der Kommunismus lebt immer noch...

Ja, er erlebt derzeit sogar eine neue Hochblüte in der Politik. Ebenso wie der Nationalsozialismus mit seinen Thesen. Nur merkt's komischerweise niemand.

Dr. Goebbels grüßt seit vorgestern (spätestens) wieder aus der Tageszeitung.

[incarnata]

Ich denke, es fehlt vor allem an Priestern, die es können und wollen. Wenn ein Pfarrer das Vertrauen seiner Gemeinde genießt, sie dann langsam katechetisch auf die Alte Messe vorbereitet und dann zur Tat schreitet, läßt sich sicher in jeder Gemeinde was aufbauen.

Es gibt immerhin Hoffnungsschimmer,dass junge Priester nicht nur ein negatives Bild der Alten Messe
vorgesetzt bekommen:So liest z.B. der Professor für Pastoraltheologie der LMU München,Prof. Wollbold,ein Priester (und man staune: Jesuit) regelmässig Hl. Messen in der "ausserordentlichen" Form in Freising und hielt vor traditionstreuen Initiativkreisleuten mehrere Vorträge in Maria Thalkirchen.Ich denke ein solcher Pastoraltheologe wird seinen Studenten diese Form der Messfeier nicht als total "abwegig"
darlegen,sondern sie eher veranlassen,sich damit auch praktisch zu befassen.
Insgesamt gibt es aber bei weitem nicht flächendeckende Alte-Messe -Angebote; z.B. nirgends im ganzen Kreis Bad Tölz und Miesbach.Die müssen nach Weilheim,Rosenheim oder München fahren;ein insbesondere älteren Gläubigen kaum zuzumutendes Unterfangen.Gefragt,wer denn die alte Messe wünsche wurde in den Gemeinden sowieso kein Mensch.

[cantus planus]

Am Mittwoch gab es eine Tagung in Utrecht dazu: http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=448