Wieso? Nach dem NOM haben alle Meßformulare, die nicht für ein Hochfest sind, kein Credo, und trotzdem ist unter normalen Umständen alles gültig.Meißner hat geschrieben:
Unser gerechter Herrgott hat die Strafe unverzüglich folgen lassen: trotz einem halben Dutzend zelebrierender Priester wurde das Glaubensbekenntnis vergessen. So bleibt der Trost, daß die Kommunion ungültig sein dürfte.
Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Re: Soll das so sein?
???
Re: Soll das so sein?
Hallo Meißner,
ich kann Dir sehr nachfühlen, wie dieses "Gequatsche" Dir gegen den Strich ging. Sollen die Herrschaften doch andere Gelegenheiten ergreifen für ihre Reden. Die Hl. Messe eignet sich dafür wirklich nicht.
Ich kann Dich allerdings in zwei Punkten beruhigen: Das Credo wurde nicht "vergessen"; Mariae Heimsuchung ist ein Fest, kein Hochfest; ein Credo ist gar nicht vorgesehen, wohl aber Gloria, Marienpräfation und Feierlicher Schlußsegen.
Und selbst wenn das Credo gefehlt hätte, Du hättest (zumindest nicht deswegen) auch nicht ungültig kommuniziert.
Viele Grüße,
Hubertus
Nachtrag: anneke war schneller.
ich kann Dir sehr nachfühlen, wie dieses "Gequatsche" Dir gegen den Strich ging. Sollen die Herrschaften doch andere Gelegenheiten ergreifen für ihre Reden. Die Hl. Messe eignet sich dafür wirklich nicht.
Ich kann Dich allerdings in zwei Punkten beruhigen: Das Credo wurde nicht "vergessen"; Mariae Heimsuchung ist ein Fest, kein Hochfest; ein Credo ist gar nicht vorgesehen, wohl aber Gloria, Marienpräfation und Feierlicher Schlußsegen.
Und selbst wenn das Credo gefehlt hätte, Du hättest (zumindest nicht deswegen) auch nicht ungültig kommuniziert.
Viele Grüße,
Hubertus
Nachtrag: anneke war schneller.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
- Berolinensis
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Re: Soll das so sein?
Wie Hubertus sagte, mit zwei kleinen Ergänzungen: Der feierliche Schlußsegen ist - soweit ich weiß - eine Möglichkeit, aber nicht vorgeschrieben.
Für die Gültigkeit der Wandlung kommt es nur auf Form (Wandlungsworte), Materie (Brot und Wein) und Intention (zu tun, was die Kirche tut) an. Alle anderen Mißbräuche berühren diese nicht.
Wenn man übrigens davon überzeugt ist, daß die Wandlung unültig war, dann darf man auch nicht zur Kommunion gehen.
Moderatoren: Ich rege an, dies in einen der bestehenden Stränge, etwa zu liturgischen Mißbräuchen oder Rubrikenfragen, zu verschieben.
Für die Gültigkeit der Wandlung kommt es nur auf Form (Wandlungsworte), Materie (Brot und Wein) und Intention (zu tun, was die Kirche tut) an. Alle anderen Mißbräuche berühren diese nicht.
Wenn man übrigens davon überzeugt ist, daß die Wandlung unültig war, dann darf man auch nicht zur Kommunion gehen.
Moderatoren: Ich rege an, dies in einen der bestehenden Stränge, etwa zu liturgischen Mißbräuchen oder Rubrikenfragen, zu verschieben.
Zuletzt geändert von Berolinensis am Samstag 3. Juli 2010, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Soll das so sein?
Danke für die Erläuterungen, ich hab' allerdings nicht an der Kommunion teilgenommen, da ich dies als (noch-) Lutheraner nicht darf & bei dem beschriebenen Vorspiel wohl auch nicht gewollt hätte.
Aber schon komisch, da feiert Ihr Kommunion, ohne vorher Euren Glauben zu bezeugen. Hm, wenigstens mal ein Punkt, der in der lutherischen Konfession besser geregelt ist.
Noch eine Frage: wie ist das geregelt, darf im Gottesdienst geklatscht werden? Mir ist bekannt, daß dies einzig zur Gottesverehrung möglich ist, nicht aber wie im vorliegenden Fall, um einem Menschen zu applaudieren.
Aber schon komisch, da feiert Ihr Kommunion, ohne vorher Euren Glauben zu bezeugen. Hm, wenigstens mal ein Punkt, der in der lutherischen Konfession besser geregelt ist.
Noch eine Frage: wie ist das geregelt, darf im Gottesdienst geklatscht werden? Mir ist bekannt, daß dies einzig zur Gottesverehrung möglich ist, nicht aber wie im vorliegenden Fall, um einem Menschen zu applaudieren.
κύριε ἐλέησον
Re: Soll das so sein?
Das ist ja im NOM so eine eigene Sache. Eigentlich bestimmt AEM 57, daß den Abschluß der Feier bilden:Berolinensis hat geschrieben:Wie Hubertus sagte, mit zwei kleinen Ergänzungen: Der feierliche Schlußsegen ist - soweit ich weiß - eine Möglichkeit, aber nicht vorgeschrieben.
Das Direktorium der Erzdiözese München und Freising (2009/10) schreibt dazu (S. 16):Gruß und Segen des Priesters, die an bestimmten Tagen und zu besonderen Anlässen durch ein Gebet über das Volk oder durch eine andere feierliche Segensformel erweitert werden [ditatur et exprimitur].
Ob das jetzt heißt, daß man muß oder ob es nur dringend angeraten ist, möge jemand anderes beantworten.Bei hervorgehobenen Feiern, besonders an Hochfesten und Festen, verwende man einen der feierlichen Schluss-Segen (Allgemeine Einführung 57).
Das mit dem Klatschen ist auch so eine Sache ...
Schau mal, was einer der Foranten als Signatur hat - das faßt die ganze Problematik recht treffend zusammen.
Viele Grüße,
Hubertus
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Re: Soll das so sein?
Erledigt!Berolinensis hat geschrieben: Moderatoren: Ich rege an, dies in einen der bestehenden Stränge, etwa zu liturgischen Mißbräuchen oder Rubrikenfragen, zu verschieben.
Ergänzung: Man könnte dem "Redner" zugutehalten - falls er nicht gerade an Wagner ("in diesen heiligen Hallen") gedacht hat - , dass im Exsultet die Kirche auch "Halle" genannt wird: "et magnis populorum vocibus haec aula resultet" (in der deutschen Übersetzung tatsächlich falsch (oder "frei" ) wiedergegeben mit "heilige Halle").
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Soll das so sein?
1000 Jahre lang wurde die Hl. Messe in der römischen Kirche ohne Credo gefeiert. Sollen die alle ungültig gewesen sein?Meißner hat geschrieben: Aber schon komisch, da feiert Ihr Kommunion, ohne vorher Euren Glauben zu bezeugen. Hm, wenigstens mal ein Punkt, der in der lutherischen Konfession besser geregelt ist.
Erst Kaiser Heinrich II. drängte den Papst, diesen Brauch, den es schon, übern Daumen gepeilt 200 Jahre lang vor ihm nördlich der Alpen gab, zwischen Evangelium und Offertorium einzufügen.
Aber nur an Sonntagen und herausgehobenen Festen!
Ja, für einen Lutheraner mag das ungewöhnlich klingen, aber 90% aller auch heute gefeierten katholischen Messen (d.h. Eucharistiefeiern unter der Woche mitgerechnet), haben kein Credo. Auch die ungültig?
Entspricht das Eucharistiegebet (Hochgebet) dem Typ, wie er in der byzantinischen (orthodoxen) Kirche im Gebrauch ist (rk-röm. Ritus: am ehesten HG IV), so stellt das Credo geradezu so etwas wie eine Dublette dar.
Und betrachtet man dann die lutherische Radikalreduktion auf den Einsetzungsbericht als Konsekrationsformel, so ist die subjektiv empfundene Unverzichtbarkeit des Glaubensbekenntnisses wiederum nachvollziehbar.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Soll das so sein?
Diese (ironische) Frage beantwortet sich von selbst.ad-fontes hat geschrieben: 1000 Jahre lang wurde die Hl. Messe in der römischen Kirche ohne Credo gefeiert. Sollen die alle ungültig gewesen sein?
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Re: Soll das so sein?
Nee, da ging’s ums Filioque. Das Credo an sich gab ’s schon ein paar Jahrhunderte eher.ad-fontes hat geschrieben:Erst Kaiser Heinrich II. drängte den Papst, diesen Brauch, den es schon, übern Daumen gepeilt 200 Jahre lang vor ihm nördlich der Alpen gab, zwischen Evangelium und Offertorium einzufügen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Soll das so sein?
Nein, nicht ironisch, sondern eine rhetorische Frage, lautete doch der Aufhänger. "Soll das so sein?"Niels hat geschrieben:Diese (ironische) Frage beantwortet sich von selbst.ad-fontes hat geschrieben: 1000 Jahre lang wurde die Hl. Messe in der römischen Kirche ohne Credo gefeiert. Sollen die alle ungültig gewesen sein?
Ich wollte das einfach kurz historisch einordnen und verständlich darstellen, warum diese Erwartung für einen Lutheraner plausibel, für einen Katholiken hingegen eher befremdlich ist. Hoffe, es kam nicht von oben herab oder verurteilend an, denn so war es nicht gemeint.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Soll das so sein?
..Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nee, da ging’s ums Filioque. Das Credo an sich gab ’s schon ein paar Jahrhunderte eher.ad-fontes hat geschrieben:Erst Kaiser Heinrich II. drängte den Papst, diesen Brauch, den es schon, übern Daumen gepeilt 200 Jahre lang vor ihm nördlich der Alpen gab, zwischen Evangelium und Offertorium einzufügen.
In der fränkischen Kirche, wie ich oben schrieb. In der stadtrömischen [eucharistischen] Liturgie hingegen bis dahin nicht.
(Ich kannte bislang auch niemanden, der eine gegenteilige Auffassung vertritt.)
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Hast recht, scheint’s …
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Re: Soll das so sein?
Schon klar.ad-fontes hat geschrieben:Nein, nicht ironisch, sondern eine rhetorische Frage, lautete doch der Aufhänger. "Soll das so sein?"Niels hat geschrieben:Diese (ironische) Frage beantwortet sich von selbst.ad-fontes hat geschrieben: 1000 Jahre lang wurde die Hl. Messe in der römischen Kirche ohne Credo gefeiert. Sollen die alle ungültig gewesen sein?
Ich wollte das einfach kurz historisch einordnen und verständlich darstellen, warum diese Erwartung für einen Lutheraner plausibel, für einen Katholiken hingegen eher befremdlich ist. Hoffe, es kam nicht von oben herab oder verurteilend an, denn so war es nicht gemeint.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
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- cantus planus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Man kann hier getrost von einer vollkommen ungültigen Messe ausgehen.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Und davon das Hochwürden einst in der Hölle enden wird wenn er nicht umdenkt.
Ich wär da sofort aufgestanden udn gegangen. Wobei doch der Herr mal Leute aus einem Tempel geprügelt hat, ich ihm also Nachfolgen könnte und sein Werk fortsetzen in dem Bereich
Ich wär da sofort aufgestanden udn gegangen. Wobei doch der Herr mal Leute aus einem Tempel geprügelt hat, ich ihm also Nachfolgen könnte und sein Werk fortsetzen in dem Bereich
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.
- cantus planus
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Richtig. Das wäre in so einem Fall nicht nur wünschenswert, sondern nachgerade verpflichtend. Diese Veranstaltung hat klar blasphemischen Charakter.Deo iuvante hat geschrieben:Ich wär da sofort aufgestanden udn gegangen.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Das glaube ich nicht.cantus planus hat geschrieben:Man kann hier getrost von einer vollkommen ungültigen Messe ausgehen.
Sie hat zweifellos, was die äußeren Umstände angeht, blasphemische Züge an sich und entspricht auch nicht den Mindestanforderungen, die an liturgische Zelebrationen gestellt werden.
Allerdings dürfte der Zelebrant aller Wahrscheinlichkeit nach durchaus in dem Glauben gehandelt haben, er vollziehe hier eine heilige Handlung im Sinne der katholischen Kirche. Seine Intention in Zweifel zu ziehen, dürfte schwerfallen. (Ob er sich in seiner Intention womöglich irrt, steht auf einem anderen Blatt.)
Solange aber dem äußeren Anschein nach ein gültig geweihter Priester das vollziehen will, was die Absicht der Kirche ist, ist diese Messe auch gültig. Daß sie eine Schande ist und ihre Unterstützung durch die Obrigkeit schon gotteslästerlich, ist ein anderer Aspekt.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Danke nochmal für die Darlegungen, aber die Göttliche Liturgie des Heiligen Johannes Chrysostomos beinhaltet das Glaubenbekenntnis ebenfalls ohne Ausnahme. Da waren die besagten Messen offenbar doch 1000 Jahre lang allesamt ungültig und Luther hat in diesem Falle einmal segensreich gewirkt.
κύριε ἐλέησον
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Und was haben die Christen dann die drei- bzw. vierhundert Jahre bis Nizäa und Konstantinopel und Johannes Chrysostomus gemacht?Meißner hat geschrieben:Danke nochmal für die Darlegungen, aber die Göttliche Liturgie des Heiligen Johannes Chrysostomos beinhaltet das Glaubenbekenntnis ebenfalls ohne Ausnahme. Da waren die besagten Messen offenbar doch 1000 Jahre lang allesamt ungültig und Luther hat in diesem Falle einmal segensreich gewirkt.
Auch nur ungültige Messen gefeiert?
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Im römischen Ritus wird das Credo als Ausdruck besonderer Feierlichkeit verstanden. Der verbale Bekenntnisdrang des Lutheraners ist dem Katholiken fremd.Meißner hat geschrieben:Danke nochmal für die Darlegungen, aber die Göttliche Liturgie des Heiligen Johannes Chrysostomos beinhaltet das Glaubenbekenntnis ebenfalls ohne Ausnahme. Da waren die besagten Messen offenbar doch 1000 Jahre lang allesamt ungültig und Luther hat in diesem Falle einmal segensreich gewirkt.
Zu Luthers Zeiten mag das anders gewesen sein, aber heute jedenfalls gibt es in der Evangelischen Kirche so gut wie keine „Werktagsmessen“ mehr. Insofern ist die Frage hier sowieso obsolet.
Einen Überblick über die liturgischen Normen der katholischen Messe findest Du hier: http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/v ... AH_215.pdf
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Die meisten Sonntagsmessen kennen in der Praxis auch kein Glaubensbekenntnis, sondern diverse (oft ungeeignete) ersetzende Lieder, bzw. Liedstrophen. Wenn mal ein Glaubensbekenntnis gesprochen oder gesungen wird, ist es fast immer das Apostolicum, das Nizäno-Konstantinopolitanum ist den meisten Messbesuchern ebenso unbekannt, wie dessen Glaubensinhalte.
- Berolinensis
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
In der Tat. Mein stetes Lamento: Mit den Praphrase-Liedern hat man das Schlechteste der vorkonziliaren Betsingmesse ( ) in den NOM nahtlos übernommen, mit dem feinen Unterschied, daß nun nicht einmal mehr der Priester die eigentlichen Texte betet. I.ü. ist es schön zu sehen, wie regelmäßig, wenn ausnahmsweise doch mal das "große" Glaubensbekenntnis gebtet wird, auch der Zelebrant dies aus GL 356 (in der noch geltenden Fehlübersetzung) ablesen muß.Siard hat geschrieben:Die meisten Sonntagsmessen kennen in der Praxis auch kein Glaubensbekenntnis, sondern diverse (oft ungeeignete) ersetzende Lieder, bzw. Liedstrophen. Wenn mal ein Glaubensbekenntnis gesprochen oder gesungen wird, ist es fast immer das Apostolicum, das Nizäno-Konstantinopolitanum ist den meisten Messbesuchern ebenso unbekannt, wie dessen Glaubensinhalte.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Wer kennt schon den deutschen Text? Den lateinischen kann ich im Schlaf...
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Gibt es das hier irgendwo nachzulesen, was genau "fehlübersetzt" wurde?Berolinensis hat geschrieben:I.ü. ist es schön zu sehen, wie regelmäßig, wenn ausnahmsweise doch mal das "große" Glaubensbekenntnis gebtet wird, auch der Zelebrant dies aus GL 356 (in der noch geltenden Fehlübersetzung) ablesen muß.
P.S. Credolieder mag ich auch nicht. Ich mag es, wenn das Nizäno-Konstantinopolitanum zusammen gesprochen wird. Der Klang fasziniert mich Gott sei Dank, kommt bei uns das Glaubensbekenntnis ebenso häufig wenn nicht häufiger als die Credolieder....
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104
User hat sich vom KG verabschiedet
User hat sich vom KG verabschiedet
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Ich werde in den nächsten Tagen mal eine solche "Synopse" zusammenstellen.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Dito.Niels hat geschrieben:Wer kennt schon den deutschen Text? Den lateinischen kann ich im Schlaf...
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Schlimmer als Schweinfurt St. Michael.Niels hat geschrieben:http://www.gloria.tv/?media=85120
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
stimmt leider, selbiges Problem besteht bei der lutherischen Konfession. Außer das Dresdner Glaubenslied, das ist richtig erbaulich und so muß man auch nicht dieses unerträglich trennende Filioque ertragenDie meisten Sonntagsmessen kennen in der Praxis auch kein Glaubensbekenntnis, sondern diverse (oft ungeeignete) ersetzende Lieder, bzw. Liedstrophen. Wenn mal ein Glaubensbekenntnis gesprochen oder gesungen wird, ist es fast immer das Apostolicum, das Nizäno-Konstantinopolitanum ist den meisten Messbesuchern ebenso unbekannt, wie dessen Glaubensinhalte.
κύριε ἐλέησον
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Wovon trennt Dich denn das "filioque"?Meißner hat geschrieben:stimmt leider, selbiges Problem besteht bei der lutherischen Konfession. Außer das Dresdner Glaubenslied, das ist richtig erbaulich und so muß man auch nicht dieses unerträglich trennende Filioque ertragenDie meisten Sonntagsmessen kennen in der Praxis auch kein Glaubensbekenntnis, sondern diverse (oft ungeeignete) ersetzende Lieder, bzw. Liedstrophen. Wenn mal ein Glaubensbekenntnis gesprochen oder gesungen wird, ist es fast immer das Apostolicum, das Nizäno-Konstantinopolitanum ist den meisten Messbesuchern ebenso unbekannt, wie dessen Glaubensinhalte.
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Nun kann ich auch nachvollziehen, daß die rechtmäßigen Wiener Gläubigen den offiziellen Kirchenaustritt dringend empfehlen, man bliebe trotzdem Mitglied der Kiche und könne so neben der demonstrativen Ablehnung von Kard. Schönbohms Häresien auch seine ersparten Kirchensteuern segensreich kanalisieren, so heißt es.
κύριε ἐλέησον
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende...
Wovon trennt Dich denn das "filioque"?
vom Leib Christi: Juli 1054
κύριε ἐλέησον