Wie sieht der Himmel aus?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 27029
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Juergen »

Gamaliel hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Heißt das, daß es gar keine Zeit mehr gibt, also wirklich keinen Moment vor dem jetzt und keinen Moment nach dem jetzt oder nur daß das Zählsystem der Zeit Tag, Nacht, Jahreszeiten, Jahre wegfällt?
Mit solchen Fragen befinden wir uns weit im Bereich der Spekulation. Sicher ist, daß es vor dem Letzten Gericht jedenfalls ein Früher und ein Später, ein Mehr oder Weniger für die Seligen gibt, denn deren (akzidentelle) Seligkeit wird z.B. durch die Auferstehung der Leiber wachsen. Wie es nach dem Letzten Gericht ausschaut weiß ich nicht, aber wenn sich die Menschen an der verklärten Erde, erfreuen können, gibt es jedenfalls auch noch irgendeine Veränderung. Ob/wie das alles zeitlich zu fassen ist, weiß ich nicht, aber vielleicht findet sich ja noch ein Kirchenvater,... der uns darüber seine Meinung mitteilt.
Meinungen gibt es sicher viele, aber wenn es im Himmel kein Kreuzgang-Forum gibt, ist es öde dort. :kugel:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8617
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Gamaliel »

Juergen hat geschrieben:Meinungen gibt es sicher viele, aber wenn es im Himmel kein Kreuzgang-Forum gibt, ist es öde dort. :kugel:
Teile uns lieber ein paar Kirchenväterzitate zum Thema mit, da hätten wir mehr davon.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 27029
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Juergen »

Gamaliel hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Meinungen gibt es sicher viele, aber wenn es im Himmel kein Kreuzgang-Forum gibt, ist es öde dort. :kugel:
Teile uns lieber ein paar Kirchenväterzitate zum Thema mit, da hätten wir mehr davon.
Du bist doch der Thomist.... Suppl. der Summa ab Frage 69
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von overkott »

Marion hat geschrieben: Hab ich das nun richtig verstanden? Es gibt überhaupt keine Tiere und Pflanzen im Himmel, weil alles Vergängliche zerstört wird?
Was alles ist Vergänglich? Was hat Er für immer geschaffen, des Seins Willen?
Schon König Kohelet fragte:

Koh 3,18 Was die einzelnen Menschen angeht, dachte ich mir, daß Gott sie herausgegriffen hat und daß sie selbst (daraus) erkennen müssen, daß sie eigentlich Tiere sind.
Koh 3,19 Denn jeder Mensch unterliegt dem Geschick, und auch die Tiere unterliegen dem Geschick. Sie haben ein und dasselbe Geschick. Wie diese sterben, so sterben jene. Beide haben ein und denselben Atem. Einen Vorteil des Menschen gegenüber dem Tier gibt es da nicht. Beide sind Windhauch.
Koh 3,21 Wer weiß, ob der Atem der einzelnen Menschen wirklich nach oben steigt, während der Atem der tiere ins Erdreich hinabsinkt?

Bonaventura hat sich diesen Skeptizismus jedoch nicht zu eigen gemacht. Er sah zwar die Tiere auch als belebt und beseelt an, aber nicht mit Vernunft begabt. Dennoch gehört es zum franziskanischen Denken auch Tiere als Geschöpfe zu achten:

Denn tatsächlich sind auch die Tiere zum Gotteslob geschaffen.

Ps 150,6 Alles, was atmet, lobe den Herrn! Halleluja!

Ja, sogar die ganze Schöpfung.

Jdt 16,14 Dienen muß dir deine ganze Schöpfung. Denn du hast gesprochen, und alles entstand. Du sandtest deinen Geist, um den Bau zu vollenden. Kein Mensch kann deinem Wort widerstehen.

Deshalb wundet es auch nicht, dass Johannes in seiner Vision von der himmlischen Stadt wie im Paradies auch Bäume des Lebens mit Früchten und heilenden Blättern und das Lamm und die vier Tiere um den Thron sieht.

Die Kirche überlässt Gott das ewige Urteil über Himmel und Hölle. Insofern legt sie sich nicht fest, wer oder was darin ist.
Zuletzt geändert von overkott am Mittwoch 9. Juni 2010, 14:41, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 27029
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Juergen »

Zu den Tieren: Frage 91 Art. 5
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8617
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Gamaliel »

Juergen hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Meinungen gibt es sicher viele, aber wenn es im Himmel kein Kreuzgang-Forum gibt, ist es öde dort. :kugel:
Teile uns lieber ein paar Kirchenväterzitate zum Thema mit, da hätten wir mehr davon.
Du bist doch der Thomist.... Suppl. der Summa ab Frage 69
Woch ich fündig werden kann, weiß ich und die Patrologia gäb noch mehr her, aber ich meinte natürlich fein sauber aufbereitete, aussagestarke und gezielt zu den hier besprochenen Fragen passende Zitate. Ich habe ja schon so manchen Text gebracht, Du könntest Dich noch beteiligen. 8)

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 27029
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Juergen »

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -


Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8754
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Marion »

Bernado hat geschrieben:
Marion hat geschrieben: Hab ich das nun richtig verstanden? Es gibt überhaupt keine Tiere und Pflanzen im Himmel, weil alles Vergängliche zerstört wird?
Was alles ist Vergänglich? Was hat Er für immer geschaffen, des Seins Willen?
Die Kirche hat zu diesen Fragen keine verbindlichen Antworten gegeben, weil die Offenbarung dartüber nichts sagt. Aber man darf verschiedene Theorien bilden. Die des. hl. Thomas ist eine davon. Aber der hl. Thomas ist kein Orakel, das Antwort auf alle unsere Fragen gibt. Er verfügt auch über keine besonderen Offenbarungsquellen gegenüber denen, die uns zugänglich sind.
Hast du was gegen unseren Hl. Thomas?
Ich finde er gibt schon ganz schön viele und wohl auch wahre Antworten auf Fragen die wohl immerschon gestellt werden. Ich mag ihn!

http://dhspriory.org/thomas/ContraGentiles4.htm#84
Chapter 97

THE STATE OF THE WORLD AFTER THE JUDGMENT
[4] Nonetheless, when the motion of the heavens and generation and corruption in the elements have come to a stop, their substance will continue to be by reason of the changelessness of the divine goodness, “for He created all things that they might be” (Wis. 1:14). Hence, the being of things which have an aptitude for perpetuity will remain in perpetuity. Both wholly and in part, of course, the heavenly bodies have the nature to be everlasting. The elements, however, have it wholly, but not in part, for in part they are corruptible. Man, of course, has it in part, but not wholly: for the rational soul is incorruptible; the composite, corruptible. These, then, which in any way at all have an aptitude for being everlasting will abide in their substance in that last state of the world, and God in His power will supply what is wanting in their own weakness.
[5] But the other animals, the plants, and the mixed bodies, those entirely corruptible both wholly and in part, will not remain at all in that state of incorruption. In this way, then, must the saying of the Apostle be understood: “The fashion of this world passes away” (1 Cor. 7:31), that this appearance of the world which now is will cease to be, but the substance will remain. Thus, also, is understood what Job (24:12) says: “Man, when he is fallen asleep, shall not rise again: till the heavens be broken” that is, until that disposition of the heaven ceases to be, that in which it is moved and causes motion in others.
Können wir irgendwie feststellen (oder hat das unser Hl.Thomas oder ein anderer irgendwo gemacht), was genau gänzlich, was in Teilen und was überhaupt nicht für die Ewigkeit geschaffen ist?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8617
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Gamaliel »

Marion hat geschrieben:Können wir irgendwie feststellen (oder hat das unser Hl.Thomas oder ein anderer irgendwo gemacht), was genau gänzlich, was in Teilen und was überhaupt nicht für die Ewigkeit geschaffen ist?
Nein. Wir können mangels Offenbarung zu diesem Thema nur darüber spekulieren, so wie dies der hl. Thomas getan hat. Und wir können uns genauso irren, wie er es getan hat, denn seine naturwissenschaftlichen Ansichten über die Himmelskörper sind natürlich nicht haltbar. Aber er gibt im zitierten Kapitel ja eine gewisse Richtung an, in die zu denken ist und die ich für ganz vernünftig halte.
Ähnliches hat er auch in dem von Juergen angegeben Artikel geschrieben.

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Bernado »

Marion hat geschrieben:Können wir irgendwie feststellen (oder hat das unser Hl.Thomas oder ein anderer irgendwo gemacht), was genau gänzlich, was in Teilen und was überhaupt nicht für die Ewigkeit geschaffen ist?
Nein, das können wir nicht, und ich halte die Fragestellung für ein wenig vermessen.

Und die Antworten, die der. hl. Thomas auf diese Art von Fragen gibt, sind persönliche Ansichten eines Mannes, der sich in vielem sehr gut auskannte, aber beileibe nicht alles wußte. Man kann sie, wenn man den unbedingt will, zur persönlichen Meinungsbildung heranziehen - aber sie bilden in diesen und ähnlichen Fällen beileibe nicht die "Lehre der Kirche".
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8617
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Gamaliel »

Bernado hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Können wir irgendwie feststellen (oder hat das unser Hl.Thomas oder ein anderer irgendwo gemacht), was genau gänzlich, was in Teilen und was überhaupt nicht für die Ewigkeit geschaffen ist?
Nein, das können wir nicht, und ich halte die Fragestellung für ein wenig vermessen.
Ich halte die Frage für sehr vernünftig und berechtigt.

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8754
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Marion »

Gamaliel hat geschrieben:[...] ,denn seine naturwissenschaftlichen Ansichten über die Himmelskörper sind natürlich nicht haltbar.
Wieso nicht?
Das würde doch passen, wenn die Sonne (und die anderen Planeten) stehen bleiben, dann wird mit Sicherheit alles Lebende hier nicht lange durchhalten.
auf der einen Seite verbrennt alles und auf der andern frierts ein. Und wenn absoluter Stillstand ist müsste die Sonne auch "ausgehen"
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8754
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Marion »

Bernado hat geschrieben:... aber sie bilden in diesen und ähnlichen Fällen beileibe nicht die "Lehre der Kirche".
Möchtest du mir einen besseren Kirchenlehrer empfehlen, der sich mit solcherlei Fragen beschäftigt?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8617
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Gamaliel »

Marion hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:[...] ,denn seine naturwissenschaftlichen Ansichten über die Himmelskörper sind natürlich nicht haltbar.
Wieso nicht?
Sagt Dir der Begriff "Quintessenz" etwas?

Der hl. Thomas leitet die Unvergänglichkeit der Himmelskörper aus seiner auf Aristoteles zurückgehenden falschen Lehre über ihr Wesen ab, nämlich einem angeblichen 5. Element, der Quintessenz:
I, q.62, a.2, c. hat geschrieben:For since, he [= Aristoteles] says, the heavenly bodies have a natural movement, different from that of the elements, it follows that they have a different nature from them. For movement in a circle, which is proper to the heavenly bodies, is not by contraries, whereas the movements of the elements are mutually opposite, one tending upwards, another downwards: so, therefore, the heavenly body is without contrariety, whereas the elemental bodies have contrariety in their nature. And as generation and corruption are from contraries, it follows that, whereas the elements are corruptible, the heavenly bodies are incorruptible.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Marion hat geschrieben:Können wir irgendwie feststellen, (a) was genau gänzlich, (b) was in Teilen und (c) was überhaupt nicht für die Ewigkeit geschaffen ist?
  1. Der Mensch.
  2. Nichts.
  3. Der Rest.
[/color]
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8927
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Sempre »

Juergen hat geschrieben:Meinungen gibt es sicher viele, aber wenn es im Himmel kein Kreuzgang-Forum gibt, ist es öde dort. :kugel:
Im Himmelreich ist Internetzstehsegeln in erweiterter Form alltägliche Angelegenheit. Der hl. Augustinus erklärt, dass man dort die Gedanken der anderen Seligen ohne weiteres wahrnehmen kann. Das bedeutet nichts anderes als ein eingebautes totales Internetz. Man kann nach Lust und Laune jeden Link verfolgen, ohne Gefahr auf unlöblichen Seiten zu landen.

Wer nach hundertmillionen Jahren da angekommen ist, der kann dann hier wieder anfangen. Inzwischen wird sich wohl einiges getan haben.

Gruß
Sempre
Multi venient in nomine meo, id est in nomine corporis mei. (Tichonius Africanus)
———
Quomodo facta est meretrix civitas fidelis (Is 1:21)

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8754
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Marion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Können wir irgendwie feststellen, (a) was genau gänzlich, (b) was in Teilen und (c) was überhaupt nicht für die Ewigkeit geschaffen ist?
  1. Der Mensch.
  2. Nichts.
  3. Der Rest.
[/color]
Zeit und Raum ist auch nicht für die Ewigkeit geschaffen?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Lioba
Beiträge: 3676
Registriert: Dienstag 6. Januar 2009, 19:46

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Lioba »

Sempre, wo hast du denn obige hochwohllöbliche Internetzseite aufgetan? :D
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Bernado »

Marion hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Können wir irgendwie feststellen, (a) was genau gänzlich, (b) was in Teilen und (c) was überhaupt nicht für die Ewigkeit geschaffen ist?
  1. Der Mensch.
  2. Nichts.
  3. Der Rest.
[/color]
Zeit und Raum ist auch nicht für die Ewigkeit geschaffen?
Ich betone noch einmal, daß mir ein Teil dieser Fragen nicht wirklich angemessen erscheint. Ich verweise dazu auch auf das "totaliter aliter", von dem hier gesprochen wurde - unsere Begriffe reichen für das, was sich in der Ewigkeit abspielt, genausowenig aus wie das räumliche Sehvermögen des berühmten Möbius-Käfers für die Dreidimensionalität der Welt.

Was Raum und Zeit betrifft: Wenn Jesus und Maria heute schon mit ihren (verwandelten) Körpern in der Ewigkeit anwesend sind und wir davon ausgehen, auch unsere verwandelten Körper dereinst wieder zu erhalten, wird es dort auch eine Art (verwandelten) Raum geben. Und wenn Körper und Raum in der Ewigkeit auch nur entfernt irgendetwas mit dem zu tun haben, was wir als Menschen unter diesen Begriffen zu verstehen gelernt haben, wird es dort auch eine "verwandelte" Zeit geben. Die Glaubensaussage von der "Auferstehung des Fleisches" hat m.E. als ihren wesentlichen Inhalt den, daß das ewige Leben im "himmlischen Jerusalem" durchaus auch Anklänge und Parallelitäten zu dem haben wird, was Menschen unter menschlichem Leben verstehen. Der Mensch ist im Unterschied zu den Engeln und gefallenen Geistern ein körperlich-geistiges Mischwesen.

Wenn ich mich von Spekulationen nicht fernhalten kann, erkläre ich mir z.B. die relative Seltenheit der Wunder auf Anrufung von Heiligen damit, daß etwa der h. Maximilian Kolbe - wenn man ihn direkt darauf ansprechen könnte - einem heute erklären würde, daß er doch erst wenige Tage in der Gegenwart Gottes lebe und in dieser kurzen Zeit nun wirklich schon viel erreicht habe...

Was nun die Ausstattung des "ewigen Lebens" mit anderen Dingen der Schöpfung über unseren (verwandelten) Körper hinaus betrifft, haben wir praktisch keine Anhaltspunkte. Es gibt biblische Himmelsbeschreibungen, die sich an ebenfalls biblischen Paradiesbeschreibungen orientieren und in denen von Strömen lebendigen Wassers die Rede ist und davon, daß dann/dort die Lämmer bei den Wölfen liegen werden. Man hat daraus abgeleitet, daß es im Himmel zugehen werde wie im Paradies - vergiftete Früchte und tückische Schlangen ausgenommen.

Nichts davon ist zu glauben vorgeschrieben oder untersagt - aber man sollte sich vor Trivialisierungen des Himmels hüten.

Wir werden, wenn wir es denn dorthin schaffen, GOTT sehen, die Fülle allen Seins und den Schöpfer aller Dinge, bzw., da dieser Anblick uns überfordern würde, das menschliche Gesicht, das er uns in Christus zugewandt hat. (Wieder ein Hinweis auf Leibliches). Von Christus in der eucharistischen Gestalt beten wir schon im Anschluß an das Tantum Ergo: Omne delectamentum in se habentem - enthält alle Freude und alle Köstlichkeit. Durch ihn und in ihm ist alles erschaffen - Und es war gut.

Die Hoffnung des von mir eingangs zitierten Hymnus ist also berechtigt: Nicht in die Leere falle die Vielfalt irdischen Seins.

Was das konkret heißt, ist uns nicht zugänglich. Dazu wieder eine begründete Spekulation, die freilich konkreter tut, als sie ist: Ein frommer Mensch, dessen größte Schwäche in seinem Leben vielleicht eine emotionale Bindung an ein Haustier gewesen war, stirbt in der Hoffnung, im Jenseits nicht nur Christus, sondern auch seine Familie einschließlich der Hauskatze wiederzusehen. Angenommen, er kommt - nach der erforderlichen Reinigung - in die Gegenwart Gottes. Vielleicht ist dann die Liebe zu seinem Haustier "weggereinigt", vielleicht auch nicht - Gottes gute Schöpfung enthält schließlich nichts, was per se "weggereinigt" werden müßte. Wir wissen einfach nicht, wie es sich damit verhält. Aber eines wissen wir sicher: Dieser Mensch wird eine ganze Ewigkeit lang kein Gefühl von Verlust oder Enttäuschung verspüren, sondern die größte Freude, die seiner Fassungskraft entspricht.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Marion hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Können wir irgendwie feststellen, (a) was genau gänzlich, (b) was in Teilen und (c) was überhaupt nicht für die Ewigkeit geschaffen ist?
  1. Der Mensch.
  2. Nichts.
  3. Der Rest.
[/color]
Zeit und Raum ist auch nicht für die Ewigkeit geschaffen?
Überhaupt nicht geschaffen. Zeit und Raum sind kein Ding an sich, sie haben kein Sein. Sie „sind“ nur akzidentiell, gleichsam Funktionen der geschaffenen, körperlichen Welt, könnte man vielleicht sagen. Als Begriffe sind sie Abstraktionen unseres Geistes. Was man bitte nicht nominalistisch mißverstehe, ich bin Realist. Aber der Raum ist nichts eigenes, sondern haftet den geschaffenen Dingen aufgrund ihrer Ausdehnung akzidentiell an. Die Frage hierzu wäre, ob erst den Einzeldingen oder bereits den Allgemeinen, den generibus et speciebus, den Ideen.

Die Zeit wiederum ist unsere begriffliche Krücke, die uns hilft, eine andere Eigenschaft der geschaffenen Welt alltagstauglich zu fassen, nämlich die Wandelbarkeit der geschaffenen Dinge, mutabilitatem, Veränderung und Bewegung im Raum. Wobei genaugenommen die mutabilitas eine Mangelerscheinung ist, nämlich Mangel an Beständigkeit, stabilitatis defectus.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8617
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Gamaliel »

@Robert

Deine Bemerkungen zu Zeit und Raum sind schon richtig, sie scheinen mir aber etwas am Kern der Frage vorbeizugehen. Wir haben uns ja in den letzten Beiträgen mit der Beschaffenheit des Himmels auseinandergesetzt, sodaß Marions Frage an Dich natürlich darauf abzielen dürfte, ob es für die Seligen im Himmel Zeit und Raum gibt, d.h. Veränderung und räumliche Ausdehnung.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von overkott »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Können wir irgendwie feststellen, (a) was genau gänzlich, (b) was in Teilen und (c) was überhaupt nicht für die Ewigkeit geschaffen ist?
  1. Der Mensch.
  2. Nichts.
  3. Der Rest.
[/color]
Zeit und Raum ist auch nicht für die Ewigkeit geschaffen?
Überhaupt nicht geschaffen. Zeit und Raum sind kein Ding an sich, sie haben kein Sein. Sie „sind“ nur akzidentiell, gleichsam Funktionen der geschaffenen, körperlichen Welt, könnte man vielleicht sagen. Als Begriffe sind sie Abstraktionen unseres Geistes. Was man bitte nicht nominalistisch mißverstehe, ich bin Realist. Aber der Raum ist nichts eigenes, sondern haftet den geschaffenen Dingen aufgrund ihrer Ausdehnung akzidentiell an. Die Frage hierzu wäre, ob erst den Einzeldingen oder bereits den Allgemeinen, den generibus et speciebus, den Ideen.

Die Zeit wiederum ist unsere begriffliche Krücke, die uns hilft, eine andere Eigenschaft der geschaffenen Welt alltagstauglich zu fassen, nämlich die Wandelbarkeit der geschaffenen Dinge, mutabilitatem, Veränderung und Bewegung im Raum. Wobei genaugenommen die mutabilitas eine Mangelerscheinung ist, nämlich Mangel an Beständigkeit, stabilitatis defectus.
Wenn Gott das höchste Wesen und Sein ist und er einen Namen gab und aus dem Ganzen die Sachen wurden, so erscheint der Schöpfer als differenzierender Geist. Gott differenzierte zunächst zwischen Himmel und Erde und differenzierte dann zwischen Licht und Dunkelheit. Tag und Nacht bestimmen seitdem die Zeit, Sonntag und Sonnabend. Die Sonne bestimmt durch ihren Aufgang im Osten und Untergang im Westen auch die Orientierung im Raum.

Bereits hier stellen sich mehrere Fragen: Hat Gottes Geist immer schon alles umfasst? War im Geist schon alles vorhanden? Ist die Schöpfung ein geistiger Differenzierungsvorgang? Ist die Idee der Schöpfung aus dem Nichts nur ein integratives Zugeständnis? Ist das Nichts eventuell nur eine Abstraktion des Bildes Dunkelheit? Schuf Gott aus Einzelteilen? Oder differenzierte er aus dem Ganzen die Einzelteile heraus? Ich denke, hier nähern wir uns der Nominalismus/Realismus-Debatte, wobei die Schöpfungsgeschichte für beide Seiten Argumente liefert. Kann man von höherem und niederem Sein sprechen, die sich verhalten wie das Ganze zum Teil? Wie ist das Verhältnis von Sein (Substanz) und Haben (Akzidenz)? Inwieweit ist die Differenzierung künstlich? Inwieweit kann etwa der Träger (Substanz) weniger bedeutend sein als die Eigenschaften (Akzidenz)?
Nicht selten kommt es zu einer Verwechselung von Begriffen und Bedeutungen. Auf die Frage: "Was ist am Auto wesentlich (substantiell)?" kommt im Alltag nicht selten die Antwort: "Dass es fährt (akzidentiell)." Und trotzdem scheint die Kommunikation zu funktionieren. Deshalb weist Jesus gegenüber dem Buchstaben oder Begriff dem Geist oder der Bedeutung größeren Wert zu.

Albert
Beiträge: 725
Registriert: Mittwoch 10. September 2008, 13:42
Wohnort: München

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Albert »

overkott hat geschrieben: (...)
Bereits hier stellen sich mehrere Fragen: Hat Gottes Geist immer schon alles umfasst? War im Geist schon alles vorhanden? Ist die Schöpfung ein geistiger Differenzierungsvorgang?
(...)
Die Fragen rufen bei mir schon Verwunderung hervor.

Gen 1,31 Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Es ward Abend, und es ward Morgen: sechster Tag.

Gen 2,1 So wurden Himmel und Erde vollendet und ihr ganzes Gefüge.
(Fettdruck von mir)

Grüße,
Albert

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von overkott »

Albert hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: (...)
Bereits hier stellen sich mehrere Fragen: Hat Gottes Geist immer schon alles umfasst? War im Geist schon alles vorhanden? Ist die Schöpfung ein geistiger Differenzierungsvorgang?
(...)
Die Fragen rufen bei mir schon Verwunderung hervor.

Gen 1,31 Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Es ward Abend, und es ward Morgen: sechster Tag.

Gen 2,1 So wurden Himmel und Erde vollendet und ihr ganzes Gefüge.
(Fettdruck von mir)

Grüße,
Albert
Bei mir nicht.

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8754
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Marion »

Gamaliel hat geschrieben:@Robert
Deine Bemerkungen zu Zeit und Raum sind schon richtig, sie scheinen mir aber etwas am Kern der Frage vorbeizugehen. Wir haben uns ja in den letzten Beiträgen mit der Beschaffenheit des Himmels auseinandergesetzt, sodaß Marions Frage an Dich natürlich darauf abzielen dürfte, ob es für die Seligen im Himmel Zeit und Raum gibt, d.h. Veränderung und räumliche Ausdehnung.
Ich verstehe Robert nun so, daß diese beiden "Dinge" weder wegzumachen noch zu verklären sind da sie eben automatisch da sind wenn irgendetwas "anderes" (wie wir Menschen) da sind, was sich verändert. Nur ob sich da oben irgendetwas verändert (bewegt) ist strittig.
Was mir bisher unverständlich ist, ist daß jemand überhaupt auf die Idee kommen kann, daß wir unseren verklärten Körper über den ja viele Kirchenväter sprechen, dort einfach nicht benutzen werden. Er ist dazu fähig rumzuhüpfen wie wild ohne müde zu werden, wir sind schneller und eleganter, wir können uns keine Beine brechen .... und noch vieles mehr. Um aber die Zeit "wegzumachen" müssten wir ganz feste ruhig dasitzen. Das heißt, es wäre völlig schnuppe, zuwas dieser Körper da fähig ist bis auf das das er nicht verwesen wird, sondern halt so bleibt wie er ist.
Denn sobald sich auch nur ein einziger von den ganzen Seligen kurz bewegt ist die Zeit da (und zwar mindestens ganz genauso wie wir sie von hier, von unserem vergänglichen Leben her kennen). Wir können sagen bevor er sich bewegte, während er sich bewegte und nachdem er sich bewegte.
Gamaliel hat geschrieben:Wie es nach dem Letzten Gericht ausschaut weiß ich nicht, aber wenn sich die Menschen an der verklärten Erde, erfreuen können, gibt es jedenfalls auch noch irgendeine Veränderung.
Es ist erfrischend in diesem Strang von einer verklärten Erde zu hören :)
Da gibt es also noch was wo man zumindest theoretisch die Füße drauf stellen kann und sich etwas umgucken.
Warum meinst du, daß sich an etwas erfreuen unbedingt eine Veränderung sein muss? Kann es nicht sein, daß der perfekte "Freudegrad" dort "eingestellt ist", sodaß auch "das sich an der verklärten Erde erfreuen" ein permanenter Zustand sein könnte.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 27029
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Juergen »

Bild
:pfeif:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8617
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Gamaliel »

Marion hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Wie es nach dem Letzten Gericht ausschaut weiß ich nicht, aber wenn sich die Menschen an der verklärten Erde, erfreuen können, gibt es jedenfalls auch noch irgendeine Veränderung.
Es ist erfrischend in diesem Strang von einer verklärten Erde zu hören :)
Da gibt es also noch was wo man zumindest theoretisch die Füße drauf stellen kann und sich etwas umgucken.
Warum meinst du, daß sich an etwas erfreuen unbedingt eine Veränderung sein muss? Kann es nicht sein, daß der perfekte "Freudegrad" dort "eingestellt ist", sodaß auch "das sich an der verklärten Erde erfreuen" ein permanenter Zustand sein könnte.
Der hl. Thomas erklärt (II-II, q. 28, a.4, c), daß die Freude ein Akt bzw. eine Wirkung der Liebe ist. Daraus folgt natürlich, daß mit dem Beginn der Freude eine Veränderung verbunden ist. Möglich aber ist, wie Du schreibst, daß diese Freude dann als "Dauerzustand" erhalten bleibt. Wie es tatsächlich sein wird, weiß ich natürlich nicht.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von overkott »

Die Frage nach dem Himmel ist eine sehr komplexe Frage: Sie bezieht Sonne, Mond und Sterne ein, so wie zu Beginn der Schöpfungsgeschichte. Was aber ist der neue Himmel und die neue Erde? Sind sie nicht vor allem geistiger Art? Versöhnung mit Gott und den Menschen. Friede für immer. Jetzt und in Ewigkeit.

Charlie
Beiträge: 5
Registriert: Dienstag 22. Juni 2010, 09:36

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von Charlie »

overkott hat geschrieben: Die Frage nach dem Himmel ist eine sehr komplexe Frage: Sie bezieht Sonne, Mond und Sterne ein, so wie zu Beginn der Schöpfungsgeschichte.
Du hast die anderen Galaxien, Kometen, Planetoiden, Asteroiden und Meteoriten vergessen.


overkott hat geschrieben: Was aber ist der neue Himmel und die neue Erde? Sind sie nicht vor allem geistiger Art? Versöhnung mit Gott und den Menschen. Friede für immer. Jetzt und in Ewigkeit.
Sind Deine letzten 3 Sätze die Antwort auf Deine Fragen oder versuchst den Propheten zu spielen?

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Wie sieht der Himmel aus?

Beitrag von overkott »

Charlie hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Die Frage nach dem Himmel ist eine sehr komplexe Frage: Sie bezieht Sonne, Mond und Sterne ein, so wie zu Beginn der Schöpfungsgeschichte.
Du hast die anderen Galaxien, Kometen, Planetoiden, Asteroiden und Meteoriten vergessen.
Ja, sicher. Der Himmel ist riesengroß, offenbar unendlich. Wer hat das alles gemacht? Wo kommt das her? Wir Katholiken glauben: aus dem Nichts. Also nichts war davor. Augustinus hat das schon konsequent durchdacht. Als Gott sprach: Licht werde. Da war's.

Johannes schrieb dann eine Turbo-Schöpfungsgeschichte. Seine Schöpfungsgeschichte war mit einem kurzen Prolog schnell abgehandelt. Am Anfang war das Wort, das hat sich erfüllt und ist mit Jesus wahr geworden. Jesus ging es maßgeblich um Gottes Willen: Nächstenliebe. Willst du vom Bösen erlöst werden, tu das Gute, zeig Mitleid, wie auch du von Gott Mitleid erwartest. Den Himmel gibt's dazu gratis.

Dabei ist über der Natur und dem Körper der Geist. Die Himmelskörper sind nur Bilder für den geistigen Himmel.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema