Wie sieht der Himmel aus?

[Wise Guy]

Wie stellt ihr euch den Himmel, das Paradies vor?

Kennt ihr Bilder von Himmelsdarstellung?

Ist er so?


oder doch eher so?

[Peter]

[Geronimo]

Weder noch, Wise Guy ... Ich glaube, mit solchen Bildern kann wohl keiner was anfangen, oder?

Ich hatte neulich ein schönes Gespräch mit meinem jüngeren Sohn darüber, ob man das mit dem himmlischren Festmahl sich so vorstellen darf, dass man da auch auf köstlichste bewirtet wird, was Speis und Trank betrifft ... Ich hab ihm versichert, dass man das so sehen darf ...

Ach ja ... und all unsere verstorbenen Tiere sind natürlich auch wieder jung und gesund ...

Geronimo

[max72]

Auf dem Bild ist die Bruecke der Kirche zum schmalen Weg zerbrochen. Also weist die Kirche, nach dem maler, den Weg zum Himmel nicht mehr.

Der Wegweiser hat ein Schild "Geburt". Wohin fuehrt das? Wiedergeburt statt ewiges Leben??

Dass die Moschee ganz weit auf dem Weg ins Verderben gemalt ist, ist schon recht frech...

Gruss

Max

[Fichtel-Wichtel]

Wie der Himmel ausschaut.So wie die Erde, nur das es dort Frieden,Positives gibt,keine fiesen Katholiken und sonstigen Menschen.Das alles was einem so auf Erden an allem Möglichem an Negativen,Verfehlungen,angeblich schlimmen, usw. dann als das beste was man so tun konnte, angesehen wird.Betrifft natülich net Mord und sonstiges dem kriminellen Millieu zugehörigen.

So alle meine auf der Erde ala Untaten, schlimmer Ereignisse angesehenen Ereignisse, werden im Himmel dann zu Heldentaten.
Kann es mir also nur gut gehen im Himmel.
Besser als hier auf Erden.

Gruß,
Elisabeth

[Peter]

Auf dem Bild ist die Bruecke der Kirche zum schmalen Weg zerbrochen. Also weist die Kirche, nach dem maler, den Weg zum Himmel nicht mehr.

Der Wegweiser hat ein Schild "Geburt". Wohin fuehrt das? Wiedergeburt statt ewiges Leben??

Dass die Moschee ganz weit auf dem Weg ins Verderben gemalt ist, ist schon recht frech...

Gruss

Max

Ich glaube, Gottfried Benn sagte, daß das Gegenteil von Kunst «Gut gemeint» sei. Das ist nicht einfachhin frech, sondern hier wird eine pietistische Bildtradition, die den Begriff der «Zwei Wege» aufgreift, von dem Bewerkstelliger des oberen Bildes ins Vordergründig-Sektiererische gewendet.

Es ist arrogant und ignorant.

[Edith]

Ediths Himmelsvision (achtung...):

keine Zeit, kein Raum, keine Trennung, keine Grenzen (meines Egos zB)....
seufz..... ach... wie ich mich drauf freu...

[Cicero]

Ich glaube, Gottfried Benn sagte, daß das Gegenteil von Kunst «Gut gemeint» sei. ...

Kunst kommt von Können, käme es von Wollen, hieße es Wunst.

Das Bild oben schmeichelt den Augen des Betrachters, da werde ich immer skeptisch. Es ist nicht nur, wie Peter oben sagte, arrogant und ignorant, es
gaukelt eine Eindimensionalität vor, die es so nicht geben kann.

[Wise Guy]

Das Bilder, bzw. die Bilder kommen tatsächlich aus der pietistischen Tradition und "veranschaulichen" die zwei Wege des Menschen. Es ist natürlich eine starke Vereinfachung. Interessant ist auch der Vergleich des alten und des neuen Bildes, da ist nämlich z.B. die Kirche von der rechten Heilsseite auf die linke Unheilsseite gerutscht.

Kennt jemand andere Gemälde, die das Paradies darstellen?

[Robert Ketelhohn]

Ediths Himmelsvision (achtung...):

keine Zeit, kein Raum, keine Trennung, keine Grenzen (meines Egos zB)....
seufz..... ach... wie ich mich drauf freu...

Leib ohne Raum? Hm …

[max72]

Ediths Himmelsvision (achtung...):

keine Zeit, kein Raum, keine Trennung, keine Grenzen (meines Egos zB)....
seufz..... ach... wie ich mich drauf freu...

Leib ohne Raum? Hm …

Wenn Christen vom Himmel sprechen, dann scheinen sie den Zeitaspekt zu betonen: Ewigkeit meint nicht endlose Zeit, sondern eben jenseits von Zeit.

Buddhisten scheinen mehr den raeumlichen Aspekt zu betonen wenn sie von Nirvana reden: Leerheit ist kein "Nichts", sondern eben etwas jenseits unseres alltaeglichen Raumes.

Moeglicherweise sind im Himmel unsere weltlichen Auffassungen von Zeit und Raum vollkommen unpassend.

Gruss

Max

[Dr. Dirk]

welche Wohnung uns im Himmel bereitet sein könnte

[roncalli]

Moeglicherweise sind im Himmel unsere weltlichen Auffassungen von Zeit und Raum vollkommen unpassend.

Es ist schon schwer, einem Durchschnittsbürger die (innerweltliche)Relativitätstheorie zu erklären. Um wieviel schwieriger ist die Rede vom "neuen Himmel und der neuen Erde", wo die geschöpflichen Größen "Raum" und "Zeit" zur "Vollendung" und "Verklärung" kommen?

"Wir verkündigen, wie es in der Schrift heißt, was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat, was keinem Menschen in den Sinn gekommen ist: das Große, das Gott denen bereitet hat, die ihn lieben." (1.Kor 2,9)

[max72]

welche Wohnung uns im Himmel bereitet sein könnte

Die "Rapture" Leute haben wenigstens doch etwas Humor...

(Die Seite ist ja von den Evangelikalen, die glauben es gaebe eine "rapture" bei der alle Christen ploetzlich von der Erde verschwinden und die schlechten Menschen mit der Erde zugrunde gehen. Wo sie das als bibeltreue Christen herhaben weiss ich auch nicht...

Max

[Wise Guy]

Im Augenblick gibt es da ja eine ganz erfolgreiche Romanserie zur Endezeit in den USA,
es beginnt damit, dass in einem Flugzeug aufeinmal total viele Leute verschwinden, einfach weg sind, und ich glaube auch die Besatzung, so dass der Flieger dann abstürzt (in den USA gibt es ja auch Autoaufkleber: "Im Falle der Entrückung ist dieses Auto führerlos!")

nun, es stellt sich als Entrückung heraus und der Anfang vom Ende beginnt, interssanterweise sind da auch die gängigen USA-evangelikalen Feindbilder sehr korrekt: Der Antichrist ist der Generalsekretär der Vereinten Nationen und sein Helfer ist der engste Vertraute des Papstes. Damit ist klar wo der Feind auch heute steht, oder?

[max72]

Im Augenblick gibt es da ja eine ganz erfolgreiche Romanserie zur Endezeit in den USA,
es beginnt damit, dass in einem Flugzeug aufeinmal total viele Leute verschwinden, einfach weg sind, und ich glaube auch die Besatzung, so dass der Flieger dann abstürzt (in den USA gibt es ja auch Autoaufkleber: "Im Falle der Entrückung ist dieses Auto führerlos!")

nun, es stellt sich als Entrückung heraus und der Anfang vom Ende beginnt, interssanterweise sind da auch die gängigen USA-evangelikalen Feindbilder sehr korrekt: Der Antichrist ist der Generalsekretär der Vereinten Nationen und sein Helfer ist der engste Vertraute des Papstes. Damit ist klar wo der Feind auch heute steht, oder?

Als ich in den USA war, war der Antichrist meistens der Papst, und die Vereinten Nationen gehoerten zu der "neuen Weltordnung", die die USA unterwerfen will.

In einem christlichen Sender diskutierten sie entsetzt ueber den UFO Glauben: Da wuerden die Leute ja denken, dass diejenigen die "weggeraptured" wurden von UFOs entfuehrt worden seien. Dann wuerden die zurueckgebliebenen ja gar nicht kapieren, dass sie von Gott verlassen worden seien. Genau so diskutierten die das....

Ich war 94-97 da, da gab's jede menge Weltuntergangsseminare, weil ja grad die Jahrtausendwende kam.

Gruss

Max

[Dr. Dirk]

Ich hatte mir vor einigen Jahren den ersten Band der "Left Behind"-Serie bestellt - "Finale" auf deutsch. Ich fand's furchtbar primitiv geschrien und ziemlich naiv und plump.

Wie ich gehört habe, wird im zweiten Band sogar der Papst entrückt, nachdem er endlich Jesus als seinen persönlichen Herrn und Erlöser angenommen hat...

"Rapture Ready", die Seite, auf den der Link zeigt kenne ich aus meiner Zeit des Herumstreunens im amerikanischen christlichen (weil es in deutsch keine Alternativen gab). Die haben auch ein recht antikatholisches Forum.

Wie man an "Rapture" glauben kann, ist mir auch nie klar geworden. Irgendwann habe ich dann einfach vermutet, dass es Angst vor Leid und Kreuz ist - man verschwindet einfach von der Erde, bevor es hier richtig abgeht, und überlässt den Rest der Menschheit sich selbst.

[max72]

Wie man an "Rapture" glauben kann, ist mir auch nie klar geworden. Irgendwann habe ich dann einfach vermutet, dass es Angst vor Leid und Kreuz ist - man verschwindet einfach von der Erde, bevor es hier richtig abgeht, und überlässt den Rest der Menschheit sich selbst.

Aber die sind doch so bibeltreu, dass sie nichts glauben was nicht in der Bibel steht? Das muss doch irgendwo herkommen?

Wie sehr antikatholisch manche dieser Leute sein koennen, ist man sich im oekumenischen Deutschland gar nicht bewusst. Das glaubt man kaum, wenn man nicht in den USA war. Scott Hahns "Mein Weg nach Rom" beschreibt das ja ganz gut. (Jemand sagte mir mal im Ausland es sei kein Wunder, dass Oekumene in Deutschland so gut gehe, die Katholiken da wuerden ja fast protestantisch denken....)

Gruss

Max

[Dr. Dirk]

Aber es gibt doch Bibelstellen, die man entsprechend verstehen kann, wenn man will. Z.B. 1 Thess 4.16 - 17.

Wenn diese Menschen wirklich bibeltreu wären, wären sie längst katholisch geworden - wie z.B. Scott Hahn.

[max72]

Aber es gibt doch Bibelstellen, die man entsprechend verstehen kann, wenn man will. Z.B. 1 Thess 4.16 - 17.

Wenn diese Menschen wirklich bibeltreu wären, wären sie längst katholisch geworden - wie z.B. Scott Hahn.

Das ist ja das interessante, dass Scott Hahn sagt, sein Eintritt in die Kirche war die Konsequenz dessen dass er bibeltreu sein wollte...

Der sollte mehr mit solchen Leuten Diskussion fuehren (in seinem Umkreis hat das ja wohl Folgen gemacht, wie der eine der ihn davon abbringen wollte und dann auch katholisch wurde, noch bevor ihm...)

Gruss

Max

[Marion]

Ediths Himmelsvision (achtung...):

keine Zeit, kein Raum, keine Trennung, keine Grenzen (meines Egos zB)....
seufz..... ach... wie ich mich drauf freu...

Leib ohne Raum? Hm …

Wenn Christen vom Himmel sprechen, dann scheinen sie den Zeitaspekt zu betonen: Ewigkeit meint nicht endlose Zeit, sondern eben jenseits von Zeit.

Wenn es da keine Zeit gibt, kann sich der Leib nicht bewegen. Er kann dann gar nichts mehr machen.

Daß es außerhalb der Schöpfung keinen Raum und keine Zeit gibt, kann ich nachvollziehen. Zeit und Raum wurden ja von Gott geschaffen. (richtig?)
Der Himmel aber ist geschaffen. Warum soll die Ewigkeit im Himmel jenseits von der Zeit sein und nicht endlose Zeit?

Was sagen die Kirchenväter?

[Linus]

Ewigkeit iSv Äonen hat keinen Anfang - und kein Ende.

[Juergen]

Wie sieht's im Himmel aus.

Nunja...

Jemand sagte mir mal: Einen Himmel ohne "Erdbeer-Sahne" kann ich mir nicht votstellen;
ein andere meinte, er könne sich keinen Himmel ohne Modelleisenbahn vorstellen
...

[Marion]

Ewigkeit iSv Äonen hat keinen Anfang - und kein Ende.

Die Ewigkeit Gottes (seine eigene) hat wohl keinen Anfang. Unsere aber schon. Uns gibt es ja noch nicht so lange wie Ihn.

[Linus]

Mh. bist du nicht ein seit Ewigkeit her von Gott gedachter Gedanke? Der irgendwann mal Seele und Fleisch bekommen hat?

[Marion]

Tut mir Leid, das weiß ich nicht, wann Gott das erste Mal an mich gedacht hat. Das hat mir bisher niemand offenbart.

Immer schon war ich aber nicht. Gott war schon vor mir. Er hat mich ja geschaffen (nicht nur in Gedanken, sondern auch in echt). Mich gibt es jetzt! Vor 100 Jahren gab es mich noch nicht (in echt!)


Gott war auch vor Johannes:
Johannes zeugt von ihm, ruft und spricht: Dieser war es, von dem ich gesagt habe: Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich.

[Linus]

Natürlich, waren Johannes, du und ich nicht schon seit Ewigkeit.(Als Sein eines Wesens) Aber der Gedanke Gottes "Johannes", "Marion" und "Linus" - daß er uns ins Dasein führen würde, diese Gedanken sind seit Ewigkeit - und damit haben wir auch "Anteil" an Gottes Ewigkeit. Wir sind keine Spontanenschlossenheiten Gottes.

[Marion]

Natürlich, waren Johannes, du und ich nicht schon seit Ewigkeit.(Als Sein eines Wesens) Aber der Gedanke Gottes "Johannes", "Marion" und "Linus" - daß er uns ins Dasein führen würde, diese Gedanken sind seit Ewigkeit - und damit haben wir auch "Anteil" an Gottes Ewigkeit. Wir sind keine Spontanenschlossenheiten Gottes.

Ok, so kann ich das nachvollziehen

Nur unser Leben (Als Sein eines Wesens) ist auch ewig . Das heißt m.E. es wird nie aufhören. Oder meinst du, daß unser Tod ähnlich wie unsere Geburt sein wird. Da kamen wir aus einer "Zeitlosen Gegend" (aus den Gedanken Gottes) in seine Schöpfung in der es Zeit gibt, die er geschaffen hat. Gehen wir dann wieder zurück in seine Gedanken in denen es keine Zeit gibt (um da den Rest der Ewigkeit zu leben wie max72 schreibt), oder gehen wir in den von Ihm geschaffenen Himmel wo es Zeit und Raum gibt und bleiben da für immer und ewig. Kann da eine Uhr laufen ohne daß die jemand stört oder alles durcheinander bringt oder erst gar nicht funktioniert? Kann man da Musik spielen (das geht ohne Zeit nicht, da ein Ton nach dem andern folgen muss) ...

[overkott]

Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Die Bibel beginnt mit Gott, dem A und O im Buch des Lebens. Der Anfang setzt schon ein hohes Maß an theologischer Reflexion und Spekulation voraus. Sie erwähnt kurz den Himmel und erzählt dann weiter über die Erde. Das Paradies befindet sich auf der Erde. Es wird lokalisiert in der heutigen Türkei und im Irak. Der Garten der Lüste liegt zwischen Euphrat und Tigris.

Dieses Paradies auf Erden wurde zum Inbegriff für den Ausgangspunkt und das Ziel des menschlichen Lebens und der Geschichte.

So sagt Jesus zum Guten Schächer, dem Mitgekreuzigten: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein. Paulus schreibt den Korinthern von seinem Bekehrungserlebnis, dass er in den dritten Himmel, ins Paradies entrückt worden sei. Und Johannes schreibt in seiner Vision: Wer siegt, dem werde ich zu essen geben vom Baum des Lebens, der im Paradies Gottes steht.

Das Paradies aber liegt in der himmlischen Stadt.

Wie wir uns also den Himmel vorstellen können, ist im Buch des Lebens in den Bildern der Schöpfungsgeschichte und der Geheimen Offenbarung sehr anschaulich vorgestellt. Der Himmel ist der Traum von Frieden, Gesundheit und Glück, der Inbegriff des Lebens der Vorzeit und des Lebens der Zeit danach.

Vor allem geht es dabei ums Geistige: Denn die Bibel beschreibt einerseits die Entwicklung vom Geistigen zum Körperlichen und andererseits vom Körperlichen zum Geistigen. Das Geistige wird im Glauben höher bewertet als das Körperliche: Gott spricht sich aus und die Schöpfung entspricht seinem Geist. Gott nennt durch den Boten Maria den Namen und das Wort nimmt in ihr Gestalt an. Der Geist ist schon da, während der Körper noch nicht ist, der Körper vergeht, während der Geist bleibt.

[LePenseur]

@Overkott:

Der Geist ist schon da, während der Körper noch nicht ist, der Körper vergeht, während der Geist bleibt.

Passen Sie auf, Herr Kollege, daß Sie von der Forumsinquisition nicht wegen originistischem Präexistentialismus am lodernden Posting-Scheiterhaufen geröstet werden

[Robert Ketelhohn]

Bewerbungen bitte mit Arbeitsproben an mich.

[Linus]

Natürlich, waren Johannes, du und ich nicht schon seit Ewigkeit.(Als Sein eines Wesens) Aber der Gedanke Gottes "Johannes", "Marion" und "Linus" - daß er uns ins Dasein führen würde, diese Gedanken sind seit Ewigkeit - und damit haben wir auch "Anteil" an Gottes Ewigkeit. Wir sind keine Spontanenschlossenheiten Gottes.

Ok, so kann ich das nachvollziehen

Nur unser Leben (Als Sein eines Wesens) ist auch ewig . Das heißt m.E. es wird nie aufhören. Oder meinst du, daß unser Tod ähnlich wie unsere Geburt sein wird. Da kamen wir aus einer "Zeitlosen Gegend" (aus den Gedanken Gottes) in seine Schöpfung in der es Zeit gibt, die er geschaffen hat. Gehen wir dann wieder zurück in seine Gedanken in denen es keine Zeit gibt (um da den Rest der Ewigkeit zu leben wie max72 schreibt), oder gehen wir in den von Ihm geschaffenen Himmel wo es Zeit und Raum gibt und bleiben da für immer und ewig. Kann da eine Uhr laufen ohne daß die jemand stört oder alles durcheinander bringt oder erst gar nicht funktioniert? Kann man da Musik spielen (das geht ohne Zeit nicht, da ein Ton nach dem andern folgen muss) ...

Nein, wir werden nicht wieder "Gedanken Gottes" wir bleiben seine personalen fleischlichen (ressurectio carnis!) Geschöpfe, allerdings ist Himmel tatsächlich zeitlos - insofern er ein permanentes "Jetzt" ist. Himmel ist der Zustand des permanenten "Ja sagens" zum Willen und zur Liebe Gottes vor Seiner Gegenwart.(sowohl as Zeit/Raum als auch als Sein zu verstehen) Die Musik - wenn es sie denn geben sollte (was ich mir gut vorstellen kann, schließlich singen die Engel ja das Sanctus, in welches wir in jeder Messe mit einstimmen)- wird dann wohl ein permanenter himmlischer Ton sein. Das ist aber wohl einer himmlischen Dimension zugeordnet, die wir jetzt (noch) nicht fassen können.