Die Wahrheit über das 5. Ökumenische Konzil

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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ad-fontes
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Die Wahrheit über das 5. Ökumenische Konzil

Beitrag von ad-fontes »

Ist das die Wahrheit über das 5. ök. Konzil (das II. Konzil von Konstantinopel) und seine Überlieferung?
Ein Student der katholischen Theologie hat geschrieben: Auf dem II. Konzil in Konstantinopel (553 n. Chr.) wurde überhaupt nicht Origenes verdammt – ja es wurde überhaupt nicht Origenes verhandelt – sämtliche Akten sind nämlich nicht mehr auffindbar schon damals gewesen bzw. in allen Geschichtsquellen ist NICHTS davon geschrieben– nachgewiesen ist, daß es nur eine Geschichtsquelle gegen Ende des 18. Jahrhunderts gibt, der diesen Bannfluch so zitiert…und zwar auf ein separates Blatt hat man Bannflüche in Wien gefunden und jetzt meinte man damals in der Kirche, man hätte sie wohl auf irgendeinen Konzil abgefasst – genauso gut könnte jeder Bischof eigenmächtig sowas gefälscht haben um die Lehre der Apokatasis in der Neuzeit zu verdammen.

Tatache ist, daß Justinian in seiner eigenen Ostkirchensynode Origines durch Bannflüche verflucht hat, 543 n. Chr – genau diese Bannflüche treten in diesem ominösem lose Blatt wortgetreu auf – DESWEGEN hat man dieses Blatt dem II. Konzil zugeordnet, was aber falsch ist und nachweislich eben nicht verhandelt wurde weil die nachfolgenden Päpste davon nichts wissen.

Mit Kirchenfälschungen sollte man ja als kritischer Theologe vertraut sein - also existiert lediglich ein loses Blatt gegen Ende des 18. Jahrhundert entgegen den anderen Geschichtsquellen und Berichten von diesem Konzil! Es wurde nur über sog. Drei Kapitel – verstorbene Ketzerbischöfe gegen Justinian verhandelt und das der Nachwelt berichtet – selbst die nachfolgenden Päpste Pelagius I. (556–561), Pelagius II. (579–590) und Gregorius (590–604) wussten rein gar nichts von einem Bannfluch gegen Origines und seiner Lehre – sie haben es nie erwähnt! Papst Vigilius hat sich geweigert das Konzil aufzusuchen (obwohl er in Konstantinopel anwesend war zu der Zeit), das Konzil war lediglich von Vertretern der Ostkirche besucht – es war faktisch und rechtlich eine Ostkirchensynode - der Papst hat noch nicht einmal, obwohl Papst, den Vorsitz geführt, und damit ist jedes Konzil hinfällig auch nach damaligen Recht.

Man hat DEN PAPST aus dem Konzilsakten gestrichen was bedeutete, daß Justinian ihn willkürlich abgesetzt hatte, was er nicht durfte. Ihm wurde auch von Justinian Gewalt angetan und er musste Fronarbeit, also in den Bergwerken, arbeiten, um ihn weich zu klopfen.

Kirchenrechtlich ist damit dieses Konzil nicht bindend da es gewaltsam zustande kam – natürlich ist es egal was die Amtskirche in Rom JETZT dazu sagt da hier eindeutig gegen geltendes Konzilsrecht verstoßen wurde und solange es keinen Kirchenbeschluß der Alt-Katholiken 8wie verbindlich wäre denn der?) gibt dieses sieben für absolut verbindlich zu erklären (welche Bannflüche eigentlich genau?), existiert auch keine Pflicht dieses schäbige Konzil anzuerkennen.

Zwar hat Papst Vigilius 6 Monate später unter Androhung eines Schismas zum Wohle der Einheit der Kirche und seiner eigenen Sicherheit (Gegenpapst, Exkommunikation) Konzilsbeschlüsse unterschrieben – aber es ist bis heute nicht bekannt, ja sogar wegen der nachweislich gefälschten Akten ZIEMLICH sicher bekannt, daß der Bannfluch gegen Origenes eben nicht die Unterschrift Vigilius trägt, sondern die Beschlüsse andere Themen hatte und dieser Bannfluch eine Fälschung aus der Neuzeit ist.

Nö, ein solches Konzil bezüglich Origenes braucht kein Katholik anzuerkennen – der Stand der Geschichtsforschung ist viel weiter.


Oder hat hier der Verwirrer Einzug gehalten?
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cantus planus
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Re: Die Wahrheit über das 5. Ök. Konzil

Beitrag von cantus planus »

Es gibt in katholischen Kreisen seit längerem die Bemühung, aus Origenes einen Kirchenlehrer zu machen. Manche schießen dann vor lauter Eifer quer über den Acker. Das gilt z. B. bei allem Positiven in gewisser Weise auch für die Abtei Mariendonk, die Großartiges in der Forschung leistet, aber z. B. fälschlich den Begriff "Kirchenvater" verwendet.

Die Behauptungen des Studenten sind in sich unlogisch. Hier darf man der Überlieferung der Kirche mehr Vertrauen schenken. Es wird dem 5. Ökumenischen Konzil übrigens vollkommen wurscht sein, ob die Altkatholische Kirche es anerkennt, oder nicht. Dass Origenes an einigen Punkten fragwürdig ist, kann man seinen eigenen Werken entnehmen, und sie mit der Lehre der Kirche vergleichen. Manches ist einfach zu dicht an der Gnosis, und hat so weitere Irrlehren hervorgerufen. Dazu muss man keine obskuren Verschwörungsthesen spinnen, auch, wenn sich jene oben zitierte durchaus spannend liest. (Das Vorgehen erinnert mich an eine etwas wirre Gregorianikforscherin, die sich mit Boethius beschäftigt, und da ganz spannende Theorien entwickelt.)

Im Übrigen wäre ich an seiner Stelle als Student der Theologie etwas vorsichtiger mit dem Begriff "Kirchenfälschungen". Allzu leicht sitzt man da kommunistischer Propaganda auf. Passiert auch in gut katholischen Kreisen leider oft.
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cantus planus
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Re: Die Wahrheit über das 5. Ökumenische Konzil

Beitrag von cantus planus »

Zum Thema "Origenes" würde ich auch mal die Forensuche anwerfen. Da ist schon an verschiedenen Stellen manches gesagt worden, leider etwas verstreut.
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overkott
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Re: Die Wahrheit über das 5. Ökumenische Konzil

Beitrag von overkott »

Sicher ist Origenes für die theologische Ideengeschichte von großer Bedeutung. In Auseinandersetzung mit ihm bekommt man einen lebendigen Einblick in die Ausbreitung und Entwicklung christlicher Theologie zum allgemeinen, sprich: katholischen Glauben seiner Zeit. Als defizitär wurde jedoch seine Dreifaltigkeitstheologie und seine Seelenlehre verstanden. Über Ambrosius erreichte sein Denken auch Augustinus. Augustinus gelang es schließlich, die Einheit von Vater und Sohn im Geist brillianter darzustellen und die Seelenlehre stärker an die Schöpfungsgeschichte anzubinden.

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ad-fontes
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Re: Die Wahrheit über das 5. Ökumenische Konzil

Beitrag von ad-fontes »

overkott hat geschrieben:Sicher ist Origenes für die theologische Ideengeschichte von großer Bedeutung. In Auseinandersetzung mit ihm bekommt man einen lebendigen Einblick in die Ausbreitung und Entwicklung christlicher Theologie zum allgemeinen, sprich: katholischen Glauben seiner Zeit. Als defizitär wurde jedoch seine Dreifaltigkeitstheologie und seine Seelenlehre verstanden. Über Ambrosius erreichte sein Denken auch Augustinus. Augustinus gelang es schließlich, die Einheit von Vater und Sohn im Geist brillianter darzustellen und die Seelenlehre stärker an die Schöpfungsgeschichte anzubinden.
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ad-fontes
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Re: Die Wahrheit über das 5. Ökumenische Konzil

Beitrag von ad-fontes »

Da ich mich bisher anderes zu tun hatte als mit der Überlieferungsgeschichte des II Constantinopolitanums zu beschäftigen: Was ist dran an dem "Wiener Zettel"?
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Robert Ketelhohn
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Re: Die Wahrheit über das 5. Ökumenische Konzil

Beitrag von Robert Ketelhohn »

cantus planus hat geschrieben:Zum Thema "Origenes" würde ich auch mal die Forensuche anwerfen. Da ist schon an verschiedenen Stellen manches gesagt worden, leider etwas verstreut.
viewtopic.php?f=4&t=94&hilit=+origenes
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Robert Ketelhohn
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Re: Die Wahrheit über das 5. Ökumenische Konzil

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad-fontes hat geschrieben:Ist das die Wahrheit über das 5. ök. Konzil (das II. Konzil von Konstantinopel) und seine Überlieferung?
Oder hat hier der Verwirrer Einzug gehalten?
  1. Dein „Theologiestudent“ hat sich glatt um ein Jahrhundert verhauen. Peter Lambeck [Lambecius] hat das Dokument Ende des 17. Jht.s aufgefunden und ediert, nicht Ende des 18.
  2. Mir liegt als Edition nur Mansi vor (vol. ix), dem zufolge Lambeck den Text in einer alten Handschrift der kaiserlichen Wiener Hofbibliothek gefunden hat. Eine Handschriftenbeschreibung findet sich dort natürlich nicht. Wer kann, sollte einmal in der maßgeblichen Edition von Eduard Schwartz in den Acta conciliorum œcumenicorum nachschauen. Im Netz ist da leider nichts verfügbar. Die Fachwelt, also vor allem Historiker und Altphilologen, hat an der Echtheit nach meiner Kenntnis keine Zweifel. Ganz sicher handelt es sich bei der Handschrift um keine neuzeitliche Fälschung, wie der „Theologiestudent“ suggerieren möchte.
  3. Die maßgebliche Monographie zum Thema von Franz Diekamp ist leider auch nicht im Netz verfügbar, wohl weil in den Staaten gerade ein Nachdruck erschienen ist. Laut den Herausgebern der maßgeblichen De-principiis-Edition, Görgemanns und Karpp (³1992), hat Diekamp die Echtheit antiorigenistischen Anathematismen von 553 nachgewiesen.
  4. Unterschiedliche Meinungen bestehen nur hinsichtlich der Frage, ob die anathematisierten Thesen unmittelbar aus Werken des Origenes genommen sind oder eher von späteren Origenisten, namentlich Evagrius Ponticus. Für die meisten Thesen scheint sich nur unmittelbare Zitation oder textnahe Paraphrase aus origenistischen Werken nachweisen zu lassen, auch wenn dem Sinn und Geist nach Origenes für alle als Urheber gelten kann.
  5. Zu fragen wäre noch, ob die Verurteilung des Origenes direkt auf einer Sitzung der Synode stattfand oder von den versammelten Synodenvätern vorab gebilligt wurde. Das ist wohl nicht zu entscheiden.
  6. Die Verurteilung des Origenismus wurde jedenfalls im Osten wie im Westen rezipiert, also auch von den Päpsten seit Vigilius festgehalten. Laut Cassiodor hat Vigilius sie selbst gebilligt (den Beleg müßte ich bei Bedarf erst mühsam wieder heraussuchen), was angesichts der Geschehnisse um den Dreikapitelstreit auch naheliegt. Das justinianische Dekret von 543 hatte er ohnehin bestätigt.
  7. Dein „Theologiestudent“ behauptet: »das Konzil war lediglich von Vertretern der Ostkirche besucht«. Das ist falsch. Ich finde bei kursorischer Durchsicht eine ganze Reihe westlicher Bischöfe.
  8. Der „Theologiestudent“ behauptet: »es war faktisch und rechtlich eine Ostkirchensynode«. Unsinn. Natürlich kam große Mehrheit der Synodenväter aus dem Osten. Das war bei den vorangegangenen Konzilien auch nicht anders. Die gesamtkirchliche Anerkennung, diejenige der römischen Bischöfe eingeschlossen, macht es zu einem „ökumenischen Konzil“.
  9. Der „Theologiestudent“ behauptet: »der Papst hat noch nicht einmal, obwohl Papst, den Vorsitz geführt, und damit ist jedes Konzil hinfällig auch nach damaligen Recht«. Völliger Blödsinn. Wer hat denn in Nicæa den Vorsitz geführt?
  10. Der „Theologiestudent“ behauptet: »Man hat DEN PAPST aus dem Konzilsakten gestrichen was bedeutete, daß Justinian ihn willkürlich abgesetzt hatte«. Falsch. Die griechischen Akten sind ohnehin verloren. Es gibt neben einer lateinischen Übersetzung, die wohl sehr bald nach dem Konzil angefertigt wurde (ob vollständig, läßt sich nicht sicher sagen), noch eine etwas spätere, wohl von Justinian beauftragte kürzere lateinische Fassung, aus welcher den Vigilius belastende Passagen (also sein Herumgeeiere) gestrichen wurden.
  11. Der „Theologiestudent“ behauptet: »Ihm wurde auch von Justinian Gewalt angetan und er musste Fronarbeit, also in den Bergwerken, arbeiten«. – Wo steht denn das?
  12. Der „Theologiestudent“ behauptet: »Kirchenrechtlich ist damit dieses Konzil nicht bindend da es gewaltsam zustande kam«. Unfug. Kein Bischof wurde da gezwungen. Auch Vigilius nicht. Er blieb ja weg (nachdem er zuerst hatte teilnehmen wollen), weil er sah, daß die Mehrheit der Synodenväter im Dreikapitelstreit der entschiedeneren Position Justinians zuneigte und nicht seiner vermittelnderen. Hinterher hat er aber bestätigt und ist dabei geblieben, wie auch seine Nachfolger (obgleich diese es gegen einigen Widerstand im Westen nicht leicht hatten, vgl. das langobardische Schisma von Agley, das bis Ende des 7. Jht.s andauerte).
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overkott
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Re: Die Wahrheit über das 5. Ökumenische Konzil

Beitrag von overkott »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Zu fragen wäre noch, ob die Verurteilung des Origenes direkt auf einer Sitzung der Synode stattfand oder von den versammelten Synodenvätern vorab gebilligt wurde. Das ist wohl nicht zu entscheiden.
Die Frage ist, ob in der orthodoxen Dreifaltigkeitstheologie im Hinblick auf die Monarchie des Vaters hierarchisches Denken wie bei Origines fortgewirkt hat und durch das filioque die Einheit, Gleichheit und Verwandtschaft im Wesen betont sowie Origines Fehler behoben wurde. Ich denke schon, dass da etwas Wahres dran ist.

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Robert Ketelhohn
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Re: Die Wahrheit über das 5. Ökumenische Konzil

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die Frage ist berechtigt – und meine Antwort wäre: nein –, aber das führte hier doch vom kirchenhistorischen Thema komplett ab. Haben wir nicht eigene Trinitäts- und Filioque-Stränge?
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overkott
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Re: Die Wahrheit über das 5. Ökumenische Konzil

Beitrag von overkott »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Zu fragen wäre noch, ob die Verurteilung des Origenes direkt auf einer Sitzung der Synode stattfand oder von den versammelten Synodenvätern vorab gebilligt wurde. Das ist wohl nicht zu entscheiden.
Das ist wohl zur Ausgangsthese des "Theologiestudenten" gewesen. Während dieser "nein" sagte, lautet der Einwand "vielleicht".

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