Anrufung "Mutter des Schöpfers" in der Lauret. Litanei?

[Robert Ketelhohn]

Berolinensis, allein das man hier permanent einem impliziten Häresieverdacht durch die kreuzgangseigene Inquisitionsbehörde ausgesetzt ist, weil man eine Verständnisfrage an einen Text eines Gebets hat, finde ich - mh *hust* sagen wir: unschön. Ich will ja keine neue (falsche) Lehre verkünden (die eigentlich uralt ist), sondern ein Gebet besser verstehen.

In der Tat. Einem Fragesteller kann man schon mit etwas mehr Empathie begegnen. (Daß wir es bei Linus nicht mit einem zu tun haben, der hinterfotzig Scheinfragen stellt, sollte wohl bekannt sein. Man schaue einmal auf die Zahl der von Linus verfaßten Beiträge im Kreuzgang.)

Danke, das hilft mir etwas weiter, wobei ich, wie oben geschrieben den Heiligen Geist ja außen vor lassen würde, weil der ja schon von Anfang an über den Wassern schwebte. Vom Sohn ist in der Schöpfungsgeschic hte - im Gegensatz zu Vater und Geist - nichts zu lesen.

Linus, zähl doch mal, wie oft du allein im ersten Kapitel der Genesis das Wort findest: »Und Gott sprach«?

[Robert Ketelhohn]

Das nikäische Glaubensbekenntnis sagt deshalb auch ausdrücklich, der Sohn ist hervorgebracht aus dem Vater

„Gezeugt“.[/size]

[Robert Ketelhohn]

Tatsächlich wirkt nach außen immer die gesamte Dreifaltigkeit

Ist diese Aussage auch theologisch grundsätzlich richtig, so birgt sie doch die Gefahr erheblicher Mißverständnisse. Ich weiß, du hast solchem Mißverständnis durch Hinweis auf den Begriff der Appropriation vorzubeugen versucht. Recht angekommen ist der Hinweis aber nicht. Um zu weiterer Vertiefung zu ermuntern, möchte ich provozierend fragen: Wenn denn gilt opera trinitatis ad extra indivisa esse, dürfen wir sagen: »Der Vater hat gelitten«? oder dürfen wir ohne Erwähnung des Vaters und des Geistes sagen: »Der Sohn hat gelitten«, oder müssen wir statt dessen besser sagen: »Der Vater und der Sohn und der Heilige Geist hat gelitten«? – Und wie ist es mit der Inkarnation: »Gott Vater ist Mensch geworden«: kann man das sagen?

Die Einheit der Drei Personen geht also so tief, daß in nichts, was Gott handelnd vollbringt, eine der Personen aus der Handlung ausgeschlossen wäre.

So formuliert kommt es vielleicht besser an. Jedenfalls ist die Gefahr des Mißverständnisses wohl kleiner. Oder, Linus?

[Berolinensis]

Berolinensis, allein das man hier permanent einem impliziten Häresieverdacht durch die kreuzgangseigene Inquisitionsbehörde ausgesetzt ist, weil man eine Verständnisfrage an einen Text eines Gebets hat, finde ich - mh *hust* sagen wir: unschön. Ich will ja keine neue (falsche) Lehre verkünden (die eigentlich uralt ist), sondern ein Gebet besser verstehen.

In der Tat. Einem Fragesteller kann man schon mit etwas mehr Empathie begegnen. (Daß wir es bei Linus nicht mit einem zu tun haben, der hinterfotzig Scheinfragen stellt, sollte wohl bekannt sein. Man schaue einmal auf die Zahl der von Linus verfaßten Beiträge im Kreuzgang.)

Im Prinzip natürlich, aber wenn der Fragesteller hartnäckig bereits gegebene Antworten zurückweist, und an die Frage nicht mit der korrekten Einstellung - nämlich der, daß eine jahrhundealte Anrufung der lauretanischen Litanei (!) wohl rechtgläubig sein wird, und es allenfalls darum gehen kann, zu verstehen, warum - herangeht, sondern auf völlig zutreffende Erklärungen mit in apodiktischer Weise vorgetragenem ("Fakt ist") hanebüchenen Unsinn wie "der Sohn war an der Erschaffung nicht beteiligt" oder "der Sohn war passives Werkzeug" antwortet, darf man auch mal etwas deutlicher werden. Im übrigen habe ich nicht ihn als Häretiker verdächtigt, sondern nur festgestellt, daß viele der gemachten Bemerkungen objektiv zumindest in die Nähe von Häresien kommen.

[Nassos]

Ich habe inzwischen etwas weitergeforscht. Auf einer griechischen Seite über Dogmatik geht es um die Dreiheit. Dort wird auch gesagt, der Sohn sei - als homoousios - genauso an der Schöpfung beteiligt gewesen.
Desweiteren wird u.a. auch auf Of 3, 14 verwiesen.

Die Bezeichung "Mutter des Schöpfers" wird auch von Kabasilas verwendet (ich glaube, der Name ist hier im Forum nicht unbekannt.)

Robert, Du hast Recht. Solche Threads sind nicht merkwürdig, sondern können hilfreich sein.

Vielen Dank und Gruß,
Nassos

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Das nikäische Glaubensbekenntnis sagt deshalb auch ausdrücklich, der Sohn ist hervorgebracht aus dem Vater

„Gezeugt“.[/size]

"Gezeugt" oder "geboren"?

"Ein[-zig]geborener" oder "Einziggezeugter"?

Was trifft es besser?

[Bernado]

Das nikäische Glaubensbekenntnis sagt deshalb auch ausdrücklich, der Sohn ist hervorgebracht aus dem Vater

„Gezeugt“.[/size]

"Gezeugt" oder "geboren"?

"Ein[-zig]geborener" oder "Einziggezeugter"?

Was trifft es besser?

Genau um diese Frage hier nicht störend einzubringen, hatte ich "hervorgebracht" geschrieben. Wir hatten die Problematik schon einmal hier: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=34344#p34344. Sie besteht darin, daß der Sohn einerseits jedenfalls nicht "geschaffen" ist, andererseits aber das "zeugen" und das "gebären" von uns Menschen aus gesehen stärker biologisch/sexuell konnotiert sind, als das möglicherweise beim Reden über Gott angebracht ist.

[Linus]

KKK 291 klingt nach Jesus als Werkzeug und Ziel der Schöpfung, also eher passiv. Wirken tut der Vater durch den Geist.
KKK 292 stützt mit Irenäus auch die passive Werkzeugmetapher Jesu

Aber Linus, wie kann denn Gott passives Werkzeug sein?

(Ich finde gut, daß du gefragt hast und weiter nachbohrst. So kommen wir ja allmählich dem Grund deines Mißverständnisses auf die Schliche.)

Nicht Gott - sondern nur die Person des Sohnes.

(Im übrigen halb Bernardos sowie Marys Beitrag ungemein....)

[Berolinensis]

Das nikäische Glaubensbekenntnis sagt deshalb auch ausdrücklich, der Sohn ist hervorgebracht aus dem Vater

„Gezeugt“.[/size]

"Gezeugt" oder "geboren"?

"Ein[-zig]geborener" oder "Einziggezeugter"?

Was trifft es besser?

Genau um diese Frage hier nicht störend einzubringen, hatte ich "hervorgebracht" geschrieben. Wir hatten die Problematik schon einmal hier: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=34344#p34344. Sie besteht darin, daß der Sohn einerseits jedenfalls nicht "geschaffen" ist, andererseits aber das "zeugen" und das "gebären" von uns Menschen aus gesehen stärker biologisch/sexuell konnotiert sind, als das möglicherweise beim Reden über Gott angebracht ist.

Man muß natürlich immer bedenken, daß diese Begriffe hier nicht notwendig deckungsgleich mit den menschlichen Realitäten sind, für die sie entstanden sind. Dennoch ist die Terminologie seit bald 17 Jahren eingeführt, da können wir jetzt das Rad nicht neu erfinden. "Genitus" heißt ganz klar "gezeugt".

[Linus]

Die Einheit der Drei Personen geht also so tief, daß in nichts, was Gott handelnd vollbringt, eine der Personen aus der Handlung ausgeschlossen wäre.

So formuliert kommt es vielleicht besser an. Jedenfalls ist die Gefahr des Mißverständnisses wohl kleiner. Oder, Linus?

Ja! Robert, du hast hier echtein Charisma: Dinge zu erklärenoder darzustellen, in einer Art, die sich nur der maximal nötigen Komplexität bedient, damit es der Dorftrottel auch versteht.
DANKE
Linus, Dorftrottel

PS. Die provozierenden Fragen, wer denn nun gelitten hat, ich Maße mir keine rechte Antwort drauf zu(hatten wir das nicht schon mal?), vermute aber nur der Sohn, in seiner menschlichen Natur, da Gott ja "leidensunfähig" ist....

Im Prinzip natürlich, aber wenn der Fragesteller hartnäckig bereits gegebene Antworten zurückweist, und an die Frage nicht mit der korrekten Einstellung - nämlich der, daß eine jahrhundealte Anrufung der lauretanischen Litanei (!) wohl rechtgläubig sein wird, und es allenfalls darum gehen kann, zu verstehen, warum - herangeht, sondern auf völlig zutreffende Erklärungen mit in apodiktischer Weise vorgetragenem ("Fakt ist") hanebüchenen Unsinn wie "der Sohn war an der Erschaffung nicht beteiligt" oder "der Sohn war passives Werkzeug" antwortet, darf man auch mal etwas deutlicher werden. Im übrigen habe ich nicht ihn als Häretiker verdächtigt, sondern nur festgestellt, daß viele der gemachten Bemerkungen objektiv zumindest in die Nähe von Häresien kommen

Ich habe die Antworten nur deswegen "hartnäckig zurückgewiesen" weil ich sie nicht versteh, so wie sie gegebenwurden. Es sind jedesmal implizite Aufforderungen es mir bitte Verständlicher zu machen gewesen.
Das mir die fehlende korrekte Einstellung unterstellt wird, wundert mich irgendwie nicht, weil du ja die Spitzendeckchen-und-Pelzbesatz-sind-heilsentscheidend-Fraktion hier im Kreuzgang anführst.
Zu den angeblich vorgetragenen Häresien: Dazu müsste ich sie auch glauben und verkünden wollen, wozu mir aber der Wille fehlt, damit ich als Häretiker durchgehe. Ein einfacher Hinweis, daß ich vielleicht an Häresien anstreife, wäre pastoral sinnvoller als ein Dekret der Inquisition, daß ich mich "objektiv zumindest in die Nähe von Häresien" befinde.

[Bernado]

Man muß natürlich immer bedenken, daß diese Begriffe hier nicht notwendig deckungsgleich mit den menschlichen Realitäten sind, für die sie entstanden sind. Dennoch ist die Terminologie seit bald 1700 Jahren eingeführt, da können wir jetzt das Rad nicht neu erfinden. "Genitus" heißt ganz klar "gezeugt".

So klar ist das nicht, wenn Du auf Psalm 109 schaust, wo das Wort in Zusammenhang mit "uterus" benutzt wird, das heute und für uns eindeutig weiblich besetzt ist. "Aus meinem Schoß habe ich Dich hervorgebracht".

Wir sollten uns nicht gegen legitime Möglichkeiten sperren, Dinge in heutiger Sprache zu erklären. Dazu gehört freilich auch, in der Kultsprache bei der Überlieferung zu bleiben, damit da nichts auseinandertriftet. Das Beharren auf der Kultsprache (oder auch der Sprache des hl. Thomas) auch da, wo es um Erklärung geht, hat nämlich das Potential, eine andere Art von Auseinandertriften zu produzieren.

[Gamaliel]

Tatsächlich wirkt nach außen immer die gesamte Dreifaltigkeit

Ist diese Aussage auch theologisch grundsätzlich richtig, so birgt sie doch die Gefahr erheblicher Mißverständnisse. Ich weiß, du hast solchem Mißverständnis durch Hinweis auf den Begriff der Appropriation vorzubeugen versucht. Recht angekommen ist der Hinweis aber nicht. Um zu weiterer Vertiefung zu ermuntern, möchte ich provozierend fragen: Wenn denn gilt opera trinitatis ad extra indivisa esse, dürfen wir sagen: »Der Vater hat gelitten«? oder dürfen wir ohne Erwähnung des Vaters und des Geistes sagen: »Der Sohn hat gelitten«, oder müssen wir statt dessen besser sagen: »Der Vater und der Sohn und der Heilige Geist hat gelitten«? – Und wie ist es mit der Inkarnation: »Gott Vater ist Mensch geworden«: kann man das sagen?

Deine Fragen sind zweifelsohne sehr interessant, zu einer sachgerechten und allgemein verständlichen Beantwortung, bedürfte es allerdings unbedingt zahlreicher Vorbemerkungen, Erklärungen, Präzisierungen, letztlich eines Traktats "De Deo trino" und eines Traktats über die hypostatische Union. In den Dogmatikhandbüchern wird dies selbstverständlich auch gemacht. Ich mache das hier nicht (weil ich das für jeden Interessierten leicht (online) Nachlesbare nicht zeitaufwendig abtippen, scannen,... möchte; eine Zusammenfassung davon zu bieten ist mir nicht möglich) und präsentiere nur das Endergebnis (ohne den ganzen "Rechenweg" zu erklären).

Nur der Sohn ist Mensch geworden und hat uns erlöst, daher ist die Zuschreibung der Erlösung an den Sohn keine Appropriation. Es sind zwar alle 3 göttlichen Personen an der Erlösung beteiligt, jedoch hat nur der Sohn gelitten und die Erlösung gewirkt, denn nur er steht in hypostatischer Einheit mit der menschlichen Natur (wenn auch die anderen 2 Personen in Christus wohnen).
Daraus folgt, daß wir nicht sagen dürfen »Der Vater hat gelitten« bzw. »Gott Vater ist Mensch geworden«.

(Daß man hier (trotz eventuell vorhandenen Vorwissens) verschiedenen Fragen anschließen kann ist klar. Zu ihrer Lösung ist es hilfreich die Unterscheidung zwischen bewirkendem Prinzip (nämlich die Dreifaltigkeit - de fide) und Zielpunkt der Annahme der menschlichen Natur (nämlich die zweite göttliche Person - de fide) zu treffen, wie dies der hl. Thomas von Aquin in seiner Summa theologica III, q. 3 mustergültig tut.)

[Robert Ketelhohn]

Man muß natürlich immer bedenken, daß diese Begriffe hier nicht notwendig deckungsgleich mit den menschlichen Realitäten sind, für die sie entstanden sind. Dennoch ist die Terminologie seit bald 1700 Jahren eingeführt, da können wir jetzt das Rad nicht neu erfinden. "Genitus" heißt ganz klar "gezeugt".

So klar ist das nicht, wenn Du auf Psalm 109 schaust, wo das Wort in Zusammenhang mit "uterus" benutzt wird, das heute und für uns eindeutig weiblich besetzt ist. "Aus meinem Schoß habe ich Dich hervorgebracht".

Wir sollten uns nicht gegen legitime Möglichkeiten sperren, Dinge in heutiger Sprache zu erklären. Dazu gehört freilich auch, in der Kultsprache bei der Überlieferung zu bleiben, damit da nichts auseinandertriftet. Das Beharren auf der Kultsprache (oder auch der Sprache des hl. Thomas) auch da, wo es um Erklärung geht, hat nämlich das Potential, eine andere Art von Auseinandertriften zu produzieren.

Nein, das „hervorgebracht“ lehne ich ganz entschieden ab. Das gibt keine Schriftstelle
her, auch nicht die Vätertheologie. „Geboren“, könnte man im vorliegenden Kontext
sagen. Die Begriffe überlappen sich im Griechischen wie im Lateinischen. Aber nicht
einfach „hervorgebracht“, ohne die Assoziation menschlicher Reproduktionswege im
Hintergrund.

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Das nikäische Glaubensbekenntnis sagt deshalb auch ausdrücklich, der Sohn ist hervorgebracht aus dem Vater

„Gezeugt“.[/size]

"Gezeugt" oder "geboren"?

"Ein[-zig]geborener" oder "Einziggezeugter"?

Was trifft es besser?

Genau um diese Frage hier nicht störend einzubringen, hatte ich "hervorgebracht" geschrieben. Wir hatten die Problematik schon einmal hier: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=34344#p34344. Sie besteht darin, daß der Sohn einerseits jedenfalls nicht "geschaffen" ist, andererseits aber das "zeugen" und das "gebären" von uns Menschen aus gesehen stärker biologisch/sexuell konnotiert sind, als das möglicherweise beim Reden über Gott angebracht ist.

Mir geht es dabei um konkordanten Sprachgebrauch.

Wir sprechen ja auch von der ersten Geburt des Logos und nicht von seiner ersten Zeugung. Ich bezweifle nicht, daß sprachlich beides zulässig ist. Dennoch hätte ich gerne Anhaltspunkte, um eine Entscheidung zugunsten der einen oder der anderen Variante tätigen zu können.

[Bernado]

Mir geht es dabei um konkordanten Sprachgebrauch.

Wir sprechen ja auch von der ersten Geburt des Logos und nicht von seiner ersten Zeugung. Ich bezweifle nicht, daß sprachlich beides zulässig ist. Dennoch hätte ich gerne Anhaltspunkte, um eine Entscheidung zugunsten der einen oder der anderen Variante tätigen zu können.

Die wirst Du von mir nicht bekommen. Das ist abhängig vom inneren und äußeren Kontext - und das Ergebnis jeder Entscheidung ist immer nur insoweit zulässig, wie man den anderen konkret unberücksichtigten Part mitbedenkt.

[overkott]

Die Verehrung der Gottesmutter als Mutter des Schöpfers gehört nicht zum Kern katholischer Theologie. Selbst wenn sie in der Weite des katholisachen Denkens ihren Platz hat, stellt sie eine Form dar, die nicht unbedingt zum Aufbau der Gemeinde beiträgt. Wo sie eher Unfrieden stiftet, ist davon abzusehen.

[Raphael]

Die Verehrung der Gottesmutter als Mutter des Schöpfers gehört nicht zum Kern katholischer Theologie. Selbst wenn sie in der Weite des katholisachen Denkens ihren Platz hat, stellt sie eine Form dar, die nicht unbedingt zum Aufbau der Gemeinde beiträgt. Wo sie eher Unfrieden stiftet, ist davon abzusehen.

Nun, da kann man mit gutem Grund anderer Ansicht sein!
Insbesondere mit Blick auf Lukas 1, 38 und Johannes 2, 5 zeigt sich, wie wichtig ihr Beitrag beim Aufbau der Gemeinde ist.

[Niels]

Die Verehrung der Gottesmutter als Mutter des Schöpfers gehört nicht zum Kern katholischer Theologie. Selbst wenn sie in der Weite des katholisachen Denkens ihren Platz hat, stellt sie eine Form dar, die nicht unbedingt zum Aufbau der Gemeinde beiträgt. Wo sie eher Unfrieden stiftet, ist davon abzusehen.

Lk 1,43: "Et unde hoc mihi, ut venit mater Domini mei ad me?" - "Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt."

[overkott]

Die Verehrung der Gottesmutter als Mutter des Schöpfers gehört nicht zum Kern katholischer Theologie. Selbst wenn sie in der Weite des katholisachen Denkens ihren Platz hat, stellt sie eine Form dar, die nicht unbedingt zum Aufbau der Gemeinde beiträgt. Wo sie eher Unfrieden stiftet, ist davon abzusehen.

Lk 1,43: "Et unde hoc mihi, ut venit mater Domini mei ad me?" - "Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt."

Wollen wir jetzt Et unde hoc mihi übersetzen oder Domini?

[Raphael]

Die Verehrung der Gottesmutter als Mutter des Schöpfers gehört nicht zum Kern katholischer Theologie. Selbst wenn sie in der Weite des katholisachen Denkens ihren Platz hat, stellt sie eine Form dar, die nicht unbedingt zum Aufbau der Gemeinde beiträgt. Wo sie eher Unfrieden stiftet, ist davon abzusehen.

Lk 1,43: "Et unde hoc mihi, ut venit mater Domini mei ad me?" - "Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt."

Wollen wir jetzt Et unde hoc mihi übersetzen oder Domini?

Da sollte doch zunächst einmal die Frage geklärt werden, wohin denn überhaupt übersetzt werden soll!
Ins Deutsche oder ins Englische oder ins Portugisische ..........

Aber vielleicht wollen wir ja auch gar nicht übersetzen, sondern über(ge)setzt werden: Sozusagen zu neuen Ufern aufbrechen mit einem Schiff, das sich Gemeinde nennt.
Aber vielleicht wollen wir auch trockenen Fußes durch's Meer wandern.
Der Mensch ist unterschiedlich und doch gleich!