Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

[Bernado]

Nach römisch-katholischer Lehre, war das zumindest ein halb-gültige Konsekration.

Zur Gültigkeit einer Konsekration ist es erforderlich, das tun zu wollen, was die Kirche tut. Daran muß bei einer solchen Dissidenz-Demonstration gezweifelt werden: Nicht was die Kirche tut, sondern was ein Club von Häretikern und Schismatikern der Kirche aufzwingen will steht im Mittelpunkt.

[Stephen Dedalus]

Nach römisch-katholischer Lehre, war das zumindest ein halb-gültige Konsekration.

Es hat der katholische Bischof der Alt-Katholiken an der Konsekration mitgewirkt. Auch wenn er nur die Konsekration eines der Elemente vorgenommen hat, konnte man aufgrund der Konkomitanz vollgültig kommunizieren.

Welcher Bischof war es denn nun?

[Christiane]

Nach der Konsekration habe ich die überfüllte Kirche verlassen.

Welche Konsekration?

Nach römisch-katholischer Lehre, war das zumindest ein halb-gültige Konsekration.

Entweder gültig oder nicht gültig. Halb-gültig geht ebenso wenig wie ein bißchen schwanger sein.

[Lutheraner]

Welcher Bischof war es denn nun?

Dr. Matthias Ring.

[Stephen Dedalus]

Das hätte ich nicht gedacht.

[Lutheraner]

Nach römisch-katholischer Lehre, war das zumindest ein halb-gültige Konsekration.

Zur Gültigkeit einer Konsekration ist es erforderlich, das tun zu wollen, was die Kirche tut. Daran muß bei einer solchen Dissidenz-Demonstration gezweifelt werden: Nicht was die Kirche tut, sondern was ein Club von Häretikern und Schismatikern der Kirche aufzwingen will steht im Mittelpunkt.

Das war in der Tat eine Demonstration. Dafür ist ein Volksaltar ja auch ganz praktisch.

[Lutheraner]

Das hätte ich nicht gedacht.

Warum? Ist er sonst weniger progressiv?

[Stephen Dedalus]

Das war in der Tat eine Demonstration. Dafür ist ein Volksaltar ja auch ganz praktisch.

Eine Eucharistiefeier muß immer eine Demonstration sein.

[Lutheraner]

Das war in der Tat eine Demonstration. Dafür ist ein Volksaltar ja auch ganz praktisch.

Eine Eucharistiefeier muß immer eine Demonstration sein.

Das dachte man sich dort wohl auch. Daher teilte sich der Altkath. Bischof die eucharistische Liturgie nicht mit Landesbischof Weber, wie laut Plan vorgesehen, sondern gleich mit der Regionalbischöfin. Wenn schon Interzelebration, dann gleich mit einer Frau, wird man sich wohl gedacht haben.

[civilisation]

Nicht nur mosern, sondern was tun! Ich habe gerade eine Mail an die DBK geschickt, mit der Anfrage, wie ich das Ganze bewerten soll.
Ich glaube aber nicht, dass die "Hirten" der Katholischen Kirche genug Eier haben, den Mediendarling Käsmann offen zu kritisieren.

Ich mosere nicht nur - mit Verlaub.

Gerade eben habe ich mich bei der Öffentlichkeitsarbeit der DBK in Bonn informieren wollen, ob schon eine Stellungnahme der dortigen Verantwortlichen vorliegt.

Dies wurde verneint. Die doch recht freundliche Dame dort mußte halt meinen ganzen Frust entgegennehmen und meinte nur freundlich, sie nehme alles auf. Alle Verantwortlichen der Abteilung sind nämlich in München und können erst am Montag antworten.

Na dann. - Hoffentlich werden die Verantwortlichen der DBK in München noch weichgespült um dann den "Neuanfang" zu beginnen.

Fragt sich nur, welchen ...

[Pilger]

Wie cp richtig bemerkt: Was sie von sich gab, war theologisch dünn. Eher so ein bißchen modernes lifestyle-Gerede.
Gerade deshalb halte ich es als "Aufreger der Woche" für ungeeignet.

Das Problem ist das, dass moderne lifestyle-Gerede dazu geeignet ist viele suchende Katholiken zu verblenden.
Das was sie sagt schmeichelt den Ohren ihrer Zuhörer widerspricht aber ohne jeden Zweifel der gültigen Lehre der römisch - katholischen Kirche. Zudem tat sie das als "Gast-Predigerin" in einer katholischen Bischofskirche.

ENZYKLIKA SEINER HEILIGKEIT PAUL PP. VI. HUMANAE VITAE ÜBER DIE WEITERGABE DES LEBENS

....Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden....

Die Lehre der katholischen Kirche kann nur in der Treue zur Bibel - den Wort Gottes der Lehre der Väter und unter der Beachtung der Tradition weiterwachsen. Nicht aber durch Mehrheitsentscheidungen oder durch auf Krawall gebürstete "Publikumslieblingen" bei sogenannten Ökumenischen Kirchentagen, die als Vertreter des deutschen Protestantismus ihre persönliche Meinung in einer "Predigt" in einer katholischen Bischofskirchen zum besten geben dürfen.

Das ist Grund genug diese Ärgernis aufzugreifen und darauf hinzuweisen, es wäre geradezu fahrlässig das Ärgernis in Blind- und Taubheit gegenüber des "Verführers" zu überhören oder zu übersehen.

[civilisation]

Da gab es doch mal so einen fast schon "abgegriffenen" Witz zu Papst Paul VI., den ich nur aus meinem Gedächtnis hier wiedergeben kann:

"Mein Thron wackelt", sagte Papst Paul VI. zu einem Kardinal. Dieser neigte sich runter, um nachzuschauen. Dann kroch er wieder hervor und sagte: "Ich habe die Ursache gefunden, es ist die Pille."

[Lutheraner]

Am Samstag-Abend gibt's eine "gemeinsame Abendmahlsfeier" mit evang. und kath. Beteiligung (sie steht nicht im ÖKT-Programm):

20 Uhr
Gottesdienst „Abendmahl-Gemeinschaft ist das Gebot Jesu Christi“
Als Zeichen der Versöhnung feiern wir einen ökumenischen Abendmahl-Gottesdienst. Alle, ob katholisch oder evangelisch, sind herzlich eingeladen. Den Gottesdienst hält Pfarrer Eberhard Braun (Lenningen), die Predigt hält Professor Dr. Dr. Gotthold Hasenhüttl (Saarbrücken).
Ort: TU München, Hörsaal 1180, Arcisstraße 21 (Bus 100 oder U2 Königspl.)

[Ecce Homo]

Am Samstag-Abend gibt's eine "gemeinsame Abendmahlsfeier" mit evang. und kath. Beteiligung (sie steht nicht im ÖKT-Programm):

20 Uhr
Gottesdienst „Abendmahl-Gemeinschaft ist das Gebot Jesu Christi“
Als Zeichen der Versöhnung feiern wir einen ökumenischen Abendmahl-Gottesdienst. Alle, ob katholisch oder evangelisch, sind herzlich eingeladen. Den Gottesdienst hält Pfarrer Eberhard Braun (Lenningen), die Predigt hält Professor Dr. Dr. Gotthold Hasenhüttl (Saarbrücken).
Ort: TU München, Hörsaal 1180, Arcisstraße 21 (Bus 100 oder U2 Königspl.)

Das war doch klar - habe schon auf den namen Hasenhüttl gewartet... und der andere Pfarrer ist evangelisch. Da ist das ja alles kein Problem...

[civilisation]

Tja, der suspendierte Hasenhüttl kann es nicht lassen.

Er kann es einfach nicht lassen.

Komisch, daß derartige Konsorten wie Hasenhüttl, Küng, ... ... usw. immer im Rampenlicht stehen wollen und ihr eigenes Evangelium verkünden wollen.

[Peti]

Ich machs wie Songul: Hab mir ganz gezielt die Programmpunkte und Leute ausgesucht, die mich interessieren .
Alles in allem, ich wäre dafür in keine andere Stadt gefahren, aber weil ich in der Nähe von München wohne, geh ich gerne hin.
Für heute:

18.00 Uhr: St. Peter : Pontifikalamt mit Bischof Gerhard L. Müller, Regensburg; im Anschluss Maiandacht;

19.00-23.00 Ökumenische Nacht der Chöre
Musik kennt keine konfessionellen Grenzen. Der reiche kirchenmusikalische Schatz vom Frühbarock bis zur Gegenwart
lässt ein lebendiges Miteinander von Chören aus der Region in Klang und Rhythmus entstehen.
Erlöserkirche, Ungererstr. 13

[Niels]

(...)
An diesem Wochenende findet der Ökumenische Kirchentag in München statt. Werden Sie da sein?
Mit Sicherheit nicht. Ich muss nicht frohsinnigen Menschen mit Sektenlächeln über den Weg laufen. Das sind Reichsparteitage des organisierten Christentums – entsetzlich!

Was ist so schaurig daran?
Der Heerschau-Gedanke. Der sentimentale Ökumenismus. Das Wir-Gefühl. In der Religion geht es um den Einzelnen, um sein persönliches Verhältnis zu Gott. Ich finde diese Berauschung in der Menge furchtbar. Die liturgische Tradition atmet den Geist der Nüchternheit, fast einer Frostigkeit. Sie dient nicht der Seelenmassage.

Was meinen Sie mit Seelenmassage?
Dass die Kirche nichts von einem Wellnessausflug haben darf. Das Christentum ist nicht leicht konsumierbar. Im Gegenteil: Die Religion tritt dem Menschen als etwas Fremdes entgegen, als das ganz Andere. Sie fordert ihn auf, seinen Platz zu verlassen, sich zu ihr zu begeben, ihre Fremdartigkeit und Tiefe zu ergründen. Religion muss auf die Menschen erst einmal fremd und schwierig wirken. Die schreckliche Vereinfachung führt zu großen Illusionen und am Ende zum religiösen Kater.
(...)

[Edi]

Tja, der suspendierte Hasenhüttl kann es nicht lassen.

Er kann es einfach nicht lassen.

Komisch, daß derartige Konsorten wie Hasenhüttl, Küng, ... ... usw. immer im Rampenlicht stehen wollen und ihr eigenes Evangelium verkünden wollen.

Es liegt doch nicht nur an dem Hosenhüttl oder am Küng. Das Lupa des ZdK lässt die ja schwatzen, wogegen man einem Lebenschützer das Verteilen von Schriften nicht erlaubt hat.

[Lutheraner]

(...)
An diesem Wochenende findet der Ökumenische Kirchentag in München statt. Werden Sie da sein?
Mit Sicherheit nicht. Ich muss nicht frohsinnigen Menschen mit Sektenlächeln über den Weg laufen. Das sind Reichsparteitage des organisierten Christentums – entsetzlich!

Was ist so schaurig daran?
Der Heerschau-Gedanke. Der sentimentale Ökumenismus. Das Wir-Gefühl. In der Religion geht es um den Einzelnen, um sein persönliches Verhältnis zu Gott. Ich finde diese Berauschung in der Menge furchtbar. Die liturgische Tradition atmet den Geist der Nüchternheit, fast einer Frostigkeit. Sie dient nicht der Seelenmassage.

Was meinen Sie mit Seelenmassage?
Dass die Kirche nichts von einem Wellnessausflug haben darf. Das Christentum ist nicht leicht konsumierbar. Im Gegenteil: Die Religion tritt dem Menschen als etwas Fremdes entgegen, als das ganz Andere. Sie fordert ihn auf, seinen Platz zu verlassen, sich zu ihr zu begeben, ihre Fremdartigkeit und Tiefe zu ergründen. Religion muss auf die Menschen erst einmal fremd und schwierig wirken. Die schreckliche Vereinfachung führt zu großen Illusionen und am Ende zum religiösen Kater.
(...)

Das ganze Interview ist sehr lesenswert.
Ich weiß schon, welches Buch ich demnächst lesen muß...

[civilisation]

Durch die Störungen innerhalb der Kreuzgangs kann ich gar nicht mehr erfassen, auf was ich antworten soll.

Antworten möchte ich doch:

Denn die Stimmung ist da:

Ein altes Landsknechtlied drückt es aus:

Der Tod reit't auf einem kohlschwarzen Rappen,
Er hat eine undurchsichtige Kappen.
Wenn Landsknecht' in das Feld marschieren,
Läßt er sein Roß daneben galoppieren.
Flandern in Not!
|: In Flandern reitet der Tod!


Der Tod .. reitet ...

Das ist die Situation, die sich gerade auch durch Käßmann zeigt.

Der Tod ist gegenwärtig durch die Käßmann.

[Maurus]

(...)
An diesem Wochenende findet der Ökumenische Kirchentag in München statt. Werden Sie da sein?
Mit Sicherheit nicht. Ich muss nicht frohsinnigen Menschen mit Sektenlächeln über den Weg laufen. Das sind Reichsparteitage des organisierten Christentums – entsetzlich!

Was ist so schaurig daran?
Der Heerschau-Gedanke. Der sentimentale Ökumenismus. Das Wir-Gefühl. In der Religion geht es um den Einzelnen, um sein persönliches Verhältnis zu Gott. Ich finde diese Berauschung in der Menge furchtbar. Die liturgische Tradition atmet den Geist der Nüchternheit, fast einer Frostigkeit. Sie dient nicht der Seelenmassage.

Was meinen Sie mit Seelenmassage?
Dass die Kirche nichts von einem Wellnessausflug haben darf. Das Christentum ist nicht leicht konsumierbar. Im Gegenteil: Die Religion tritt dem Menschen als etwas Fremdes entgegen, als das ganz Andere. Sie fordert ihn auf, seinen Platz zu verlassen, sich zu ihr zu begeben, ihre Fremdartigkeit und Tiefe zu ergründen. Religion muss auf die Menschen erst einmal fremd und schwierig wirken. Die schreckliche Vereinfachung führt zu großen Illusionen und am Ende zum religiösen Kater.
(...)

Das ganze Interview ist sehr lesenswert.
Ich weiß schon, welches Buch ich demnächst lesen muß...

Yep, habe mich auch köstliche amüsiert .

[civilisation]

Ich habe soeben noch die Erzbischöfliche Pressestelle in München kontaktiert und zu den Ausfällen der Fr. Kässmann befragt.

Antwort der Pressestelle: Es wird dazu keine Stellungnahmen geben.

Ohne weiteren Kommentar.

Offenbar steht Marx voll zu den Aussagen der Frau Kässmann.

[Stephen Dedalus]

Ich habe soeben noch die Erzbischöfliche Pressestelle in München kontaktiert und zu den Ausfällen der Fr. Kässmann befragt.

Antwort der Pressestelle: Es wird dazu keine Stellungnahmen geben.

Richtig so. Zu was soll man auch Stellung nehmen? Die "Ausfälle" von Frau Käßmann existieren nur im über-erregten Bewußtsein einiger hiesiger Forennutzer. In Wahrheit hat sie offenbar ganz ruhig ein paar Sätze zum Thema geäußert.

Daß Frau Käßmann im Hinblick auf Empfängnisverhütung eine andere Meinung vertritt als das Lehramt der römischen Kirche ist hingegen wohl kaum eine "Stellungnahme" des Erzbistums wert. Das dürfte schlicht bekannt sein.

[obsculta]

Nein,Stephen,da möchte ich widersprechen.

Frau Käßmann hat ihre Standpunkte in einem römisch-katholische
Gotteshaus gemacht,daß zugleich Sitz des Erzbischofs ist.
Zudem ist der Münchner Dom der Gottesmutter geweiht.

Da haben ihre Aussagen eine andere Qualität,als wenn sie das
auf einem x-beliebigen Podium gesagt hätte.

Es zeugt von großer Respektosigkeit!

Erzürnte Reaktionen von katholischen Mitforanten als
Aufgeregtheiten zu bezeichnen desgleichen.

[Stephen Dedalus]

Nein,Stephen,da möchte ich widersprechen.

Frau Käßmann hat ihre Standpunkte in einem römisch-katholische
Gotteshaus gemacht,daß zugleich Sitz des Erzbischofs ist.
Zudem ist der Münchner Dom der Gottesmutter geweiht.

Da haben ihre Aussagen eine andere Qualität,als wenn sie das
auf einem x-beliebigen Podium gesagt hätte.

Es zeugt von großer Respektosigkeit!

Erzürnte Reaktionen von katholischen Mitforanten als
Aufgeregtheiten zu bezeichnen desgleichen.

Das Erregungspotenzial in diesem Forum angesichts des ÖKT hat schon lächerliche Formen angenommen. Da ist der Begriff "Aufgeregtheit" deutlich untertrieben. "Hysterie" träfe es besser.

Welche Äußerung von Frau Käßmann bitte könnte mit recht als "Ausfall" bezeichnet werden? Ich finde keine.

[cantus planus]

An diesem Punkt muss ich dir leider widersprechen. Man kann, was dieses Event angeht, gar nicht hysterisch genug sein. Ich verweise zu den Fakten nach dem letzten Event dieser Art auf zwei meiner alten Beiträge:
viewtopic.php?p=3144#p3144
viewtopic.php?p=31444#p31444

[Ilija]

Nein,Stephen,da möchte ich widersprechen.

Frau Käßmann hat ihre Standpunkte in einem römisch-katholische
Gotteshaus gemacht,daß zugleich Sitz des Erzbischofs ist.
Zudem ist der Münchner Dom der Gottesmutter geweiht.

Da haben ihre Aussagen eine andere Qualität,als wenn sie das
auf einem x-beliebigen Podium gesagt hätte.

Es zeugt von großer Respektosigkeit!

Erzürnte Reaktionen von katholischen Mitforanten als
Aufgeregtheiten zu bezeichnen desgleichen.

Zum Glück dürfen bei uns keine Frauen oder vertreter anderer christlichen Gemeinschaften bei uns predigen. .. Ehrlich gesagt finde ich das eine Schande das sie so etwas in einer Römisch - Katholischen Kirche predigen durfte.

[anneke6]

Nach römisch-katholischer Lehre, war das zumindest ein halb-gültige Konsekration.

Es hat der katholische Bischof der Alt-Katholiken an der Konsekration mitgewirkt. Auch wenn er nur die Konsekration eines der Elemente vorgenommen hat, konnte man aufgrund der Konkomitanz vollgültig kommunizieren.

Welcher Bischof war es denn nun?

Ich habe meine Zweifel, daß die einzelnen Gestalten getrennt von einander konsekriert werden können. Zur Messe gehören alle Einsetzungsworte, und nicht nur die, die eine einzelne Gestalt betreffen. Die Intention dürfte defekt sein. Aber das dürfte sie bei einer solchen Veranstaltung sowieso gegeben sein.
Kommunizieren in einer solchen Veranstaltung ist daher ein großes No-No.

[Stephen Dedalus]

Nochmal: Welche Aussagen von ihr rechtfertigen die Bezeichnung "Ausfälle"?

Und bitte nicht auf Schlagzeilen ausweichen, sondern konkreten Wortlaut nennen.

Sonst sind wir wieder beim "Papst sagt, Kondome machen Aids nur schlimmer".

[Bernado]

Ich habe soeben noch die Erzbischöfliche Pressestelle in München kontaktiert und zu den Ausfällen der Fr. Kässmann befragt.

Antwort der Pressestelle: Es wird dazu keine Stellungnahmen geben.

Was sollte eine solche Stellungnahme auch enthalten? Etwa das Geständnis: Wir geben der guten Frau ja im Prinzip Recht, dürfen das nur leider nicht laut sagen?

Ich möchte nicht so weit gehen, das ganze als abgesprochen zu bezeichnen - aber jeder, der Frau Käßmann auch nur ein wenig aus ihren Schriften und Auftritten kennt, mußte mit derlei rechnen.

Ich denke, die Veranstaltung zeigt schon an ihrem zweiten Tag ihr wahres Gesicht und den eigentlichen Inhalt, zumindest was die "katholische" Seite betrifft: Hier wird dem Papst gezeigt, wie es (angeblich) an der Basis aussieht, daß die Gläubigen nicht mehr mit halbherzigen Konzessionen abgespeist werden können, und daß, wenn man dem Drängen der Protestantisierer nicht weiter entgegenkommt, zu einem schlimmen Ende führen wird.

Nur daß derlei von diesem Papst nicht zu erwarten ist - und von einem Nachfolger, auf den wir nach Gottes Willen noch lange warten wollen, auch nicht. Papst Benedikt betont klar wie wenige, daß der "sensus fidelium" nicht in dem liegt, was sich verwirrte Geister nach 40-jähriger Nicht-Katechese so alles zurechtlegen, sondern in dem, was die Heiligen der Kirche über die Jahrhunderte hinweg bis in die Gegenwart getragen haben.

Außerdem ahnt man in Rom auch wieder etwas von dem Geheimnis, das unser so freigebig Belehrungen spendender Anglo-Protestant stets diskret zu verbergen weiß: Daß all dieser Abbau in der Lehre und all das Entgegenkommen an den Zeitgeist die Fahrt von ehemals kirchlichen Gemeinschaften in die geistliche Ferne von Christus und in weltliche Bedeutungslosigkeit nicht verlangsamt, sondern beschleunigt, und daß jede Konzession an den Zeitgeist von heute einige von denen zur Abspaltung drängt, die die Konzession an den Zeitgeist von gestern noch zähneknirschend mitgemacht haben.

[obsculta]

Nein,Stephen,da möchte ich widersprechen.

Frau Käßmann hat ihre Standpunkte in einem römisch-katholische
Gotteshaus gemacht,daß zugleich Sitz des Erzbischofs ist.
Zudem ist der Münchner Dom der Gottesmutter geweiht.

Da haben ihre Aussagen eine andere Qualität,als wenn sie das
auf einem x-beliebigen Podium gesagt hätte.

Es zeugt von großer Respektosigkeit!

Erzürnte Reaktionen von katholischen Mitforanten als
Aufgeregtheiten zu bezeichnen desgleichen.

Das Erregungspotenzial in diesem Forum angesichts des ÖKT hat schon lächerliche Formen angenommen. Da ist der Begriff "Aufgeregtheit" deutlich untertrieben. "Hysterie" träfe es besser.

Welche Äußerung von Frau Käßmann bitte könnte mit recht als "Ausfall" bezeichnet werden? Ich finde keine.

Stephen,wo spreche ich denn von "Ausfällen"

Ich habe von "Äußerungen" gesprochen.Verstehe Dich gerade nicht.

Es geht um ihren Standpunkt,den sie in einer katholischen Kirche vertritt.
Da gehört er nicht hin.

[Bernado]

Zum Glück dürfen bei uns keine Frauen oder vertreter anderer christlichen Gemeinschaften bei uns predigen. .. Ehrlich gesagt finde ich das eine Schande das sie so etwas in einer Römisch - Katholischen Kirche predigen durfte.

Es war keine "Predigt" im eigentlichen Sinne - es war ein Vortrag in einer Veranstaltung, die an sich schon in einer Kirche nichts zu suchen hat. Aber natürlich schreibt der Spiegel "Predigt", und natürlich delektiert er sich an dem Widerspruch:

ausgerechnet im Münchner Liebfrauendom, einem der bekanntesten katholischen Gotteshäuser Deutschlands und der Münchner Bischofskirche. Nach der katholischen Sexualmoral sind künstliche Verhütungsmittel wie die Pille verboten.

Und natürlich haben diejenigen, die ihr dieses Forum an diesem Ort geboten haben, diese Art der Berichterstattung auch vorher gewußt und billigend in Kauf genommen. Das sich Herumschlängeln im Halbdunkel unverstandener und vieldeutiger Begriffe ist ihr Handlungsprinzip. Wir beobachten den gar nicht mehr so schleichenden Prozess der Apostasie eines bedeutenden Teil des katholischen Episkpats. Nicht zum ersten Mal in der Geschichte übrigens; Deutschland, Frankreich und England haben auch Beispiele aus früheren Jahrhunderten zu bieten. Jeder, der sich auch nur ein wenig in der Geschichte der sog. "Reformation" oder gar der "Revolution" auskennt, fällt von einem deja vue ins nächste. Und beim Stichwort "Revolution" kann man den Blickwinkel auch durchaus über Mitteleuropa hinaus ausweiten.