Kritik an der Seligsprechung von JPII

[taddeo]

2. Bis auf die 5-Jahresfrist für den Beginn des Verfahrens, von der der Hl. Vater persönlich dispensiert hat, könnte ich mich nicht erinnern (allerdings ist es schon eine Weile her, daß ich ein Buch hierüber gelesen habe), daß das Verfahrensrecht der Kongregation Mindestdauern vorsieht.

Es gibt im Kanonisationsrecht auch sonst keine Fristvorgaben, die mit den fünf Jahren ist die einzige.

Wie schnell ein Verfahren geht, liegt in erster Linie am Arbeitstempo der beteiligten Personen. Wenn die fix sind (und wenn genügend Leute an einem Verfahren arbeiten), dann kann das schon flott gehen - und bei JPII gibt's ja fast eine Art "öffentliches Interesse" daran.

[Juergen]

...Zumal diese unter schweren Eiden handeln.

Gibt es auch leichte Eide?
Ab wann ist ein Eid schwer?

Wieviel wiegt überhaupt ein normaler Eid / ein leichter Eid / ein schwerer Eid?

[Gamaliel]

Wieviel wiegt überhaupt ein normaler Eid / ein leichter Eid / ein schwerer Eid?

Gemäß c. 1753 CIC/1983 Supplementum wiegt ein normaler Eid 453,592370 g (= 1Pfund). Gemäß ständiger Rechtsprechung der Rota Romana gilt alles darunter als leichter bzw. alles darüber als schwerer Eid.

[Juergen]

OK, habe verstanden: es geht um eine typische Tradi-Worthülse.

[maliems]

Solange wir keine begründeten Anhaltspunkte für das Gegenteil haben, dürfen wir von den handelnden Personen nichts Schlechtes annehmen.

Annehmen dürgen wir schon. Problematisch nur, wenn wir den Verdacht auch äußern. Dann - da geb ich Dir Recht- bedarf es einer Begründung.

[Berolinensis]

...Zumal diese unter schweren Eiden handeln.

Gibt es auch leichte Eide?
Ab wann ist ein Eid schwer?

Wieviel wiegt überhaupt ein normaler Eid / ein leichter Eid / ein schwerer Eid?

Eine durchaus nicht unübliche Wendung, aber unabhängig davon: wenn sie dir nicht zusagt, ist das eine Sache, aber wenn wir jetzt anfangen, uns gegenseitig stilistisch zu schulmeistern, dürfte das dem Gespräch kaum zuträglich sein.

Im übrigen ist es interessant, in die "Tradi"-Ecke gestellt zu werden, wenn man den Fortgang des Seligsprechungsverfahrens Johannes Pauls II. verteidigt.

Wenn du dich selbst als progressiv, liberal, was auch immer bezeichnen möchtest, ist das deine Angelegenheit, aber ich lehne eine solche Etikettierung ab. Ich bin Katholik, Punkt.

[maliems]

Im übrigen ist es interessant, in die "Tradi"-Ecke gestellt zu werden, wenn man den Fortgang des Seligsprechungsverfahrens Johannes Pauls II. verteidigt.

[maliems]

sorray, das Smiley kommt hinter das Zitat.

[Lupus]

...Zumal diese unter schweren Eiden handeln.

Gibt es auch leichte Eide?
Ab wann ist ein Eid schwer?

Wieviel wiegt überhaupt ein normaler Eid / ein leichter Eid / ein schwerer Eid?

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ein leichter "Eid", wenn ein Kreuzgängster verspricht, niemanden durch seine Beiträge auf die Schippe nehmen zu wollen: kostet evtl. wenigstens eine Verwarnung.

ein leichter "Eid", wenn ein Kreuzgängster unbelehrbar bleibt und andere User beleidigt: kostet die Sperrung.

schwerer Eid: wenn das Brautpaar sich Treue verspricht und die beiden weiterhin "links" und "rechts" nach "andre Mädla (Buaba) schauet": das kostet... na Du weißt schon.

schwerer Eid: wenn die Weihekandidaten das Versprechen des Gehorsams und der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen versprechen und dann gegen Kirche, Papst, Bischof räsonieren oder sich Liebschaften besorgen: das kostet, wenn nicht wieder gutgemacht, die ewige Seligkeit.


oder etwa net?


+L.

[anneke6]

ein leichter "Eid", wenn ein Kreuzgängster verspricht, niemanden durch seine Beiträge auf die Schippe nehmen zu wollen: kostet evtl. wenigstens eine Verwarnung.

Dann wären wir aber alle schon reichlich verwarnt.

ein leichter "Eid", wenn ein Kreuzgängster unbelehrbar bleibt und andere User beleidigt: kostet die Sperrung.

Aber nicht beim ersten Mal. Da gibt es eine Verwarnung.

schwerer Eid: wenn das Brautpaar sich Treue verspricht und die beiden weiterhin "links" und "rechts" nach "andre Mädla (Buaba) schauet": das kostet... na Du weißt schon.

schwerer Eid: wenn die Weihekandidaten das Versprechen des Gehorsams und der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen versprechen und dann gegen Kirche, Papst, Bischof räsonieren oder sich Liebschaften besorgen: das kostet, wenn nicht wieder gutgemacht, die ewige Seligkeit.


oder etwa net?


+L.

Dazu äußere ich micht nicht.

anneke6, nie einen Eid geleistet habend und bereits 1x verwarnt.

[Linus]

...Zumal diese unter schweren Eiden handeln.

Gibt es auch leichte Eide?
Ab wann ist ein Eid schwer?

Wieviel wiegt überhaupt ein normaler Eid / ein leichter Eid / ein schwerer Eid?

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ein leichter "Eid", wenn ein Kreuzgängster verspricht, niemanden durch seine Beiträge auf die Schippe nehmen zu wollen: kostet evtl. wenigstens eine Verwarnung.

ein leichter "Eid", wenn ein Kreuzgängster unbelehrbar bleibt und andere User beleidigt: kostet die Sperrung.

schwerer Eid: wenn das Brautpaar sich Treue verspricht und die beiden weiterhin "links" und "rechts" nach "andre Mädla (Buaba) schauet": das kostet... na Du weißt schon.

schwerer Eid: wenn die Weihekandidaten das Versprechen des Gehorsams und der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen versprechen und dann gegen Kirche, Papst, Bischof räsonieren oder sich Liebschaften besorgen: das kostet, wenn nicht wieder gutgemacht, die ewige Seligkeit.


oder etwa net?


+L.

Gibts die Seelenwaage also wirklich?

[Lupus]

Nun, zumindest in der Kunst: Sankt Michael wird oft mit ihr dargestellt!
+L.

[Gamaliel]

Bericht im Kölner Stadtanzeiger

Pius-Brüder gegen Seligsprechung

Der erzkonservativen Pius-Bruderschaft ist offenbar nichts heilig: Die umstrittenen Traditionalisten lehnen die geplante Seligsprechung von Papst Johannes Paul II. ab, weil er gegenüber dem Islam zu tolerant gewesen sei.

http://www.ksta.de/html/artikel/1267540473277.shtml


Originalbericht auf der Homepage des franz. Distrikts der FSSPX (in französischer Sprache):
http://www.laportelatine.org/formation/ ... ue1003.php

(Wichtige weiterführende Links gegen die Seligsprechung von Papst Johannes Paul II. am Ende dieser Website.)

[cantus planus]

Im Procedere klemmt etwas: http://www.kreuz.net/article.11115.html

Das Argument, man sollte erstmal die Causa Pius XII. zu Ende bringen, und sich dann mit Paul VI. und Johannes Paul II. zufassen, könnte ich sogar unterschreiben. Hier kommt freilich auch das Problem des II. Vaticanums und seiner nachkonziliaren Auswirkungen ins Spiel. Dafür dürfte die Zeit allerdings noch nicht reif sein.

Ich würde mir wünschen, dass man die Prozesse um die nachkonziliaren Päpste mit mehr Ruhe angeht.

[Bernado]

Ich würde mir wünschen, dass man die Prozesse um die nachkonziliaren Päpste mit mehr Ruhe angeht.

Wünschen können wir uns viel. Tatsache ist, daß Konzil hin oder her, die Frage der Heiligsprechung bestimmter Personen auch Ausdruck des Machtkampfes zwischen verschiedenen Fraktionen in Rom oder der Weltkirche ist - wie im tiefsten Mittelalter auch schon. Wer seinen Kandidaten am schnellsten auf das höchste Treppchen drücken kann, hat gewonnen.

[cantus planus]

So offen wollte ich es nicht sagen.
Aber gerade im Falle Johannes Pauls II. ist es offensichtlich.

[lutherbeck]

So offen wollte ich es nicht sagen.
Aber gerade im Falle Johannes Pauls II. ist es offensichtlich.

So haben diese Verfahren also eher mit weltlicher als mit geistlicher Autorität zu tun?

[cantus planus]

Nein. Das kann man so nicht sagen. Es geht eigentlich ausschließlich darum, ob eine Person selbst ein heiliges Leben gelebt hat. Das würde ich für Johannes Paul II. sogar unterschreiben. Das Problem liegt darin, dass in solchen Prozessen auch immer Kirchenpolitik mitschwingt. Viele werden eine Heiligsprechung Johannes Pauls auch als eine Bestätigung seines Pontifikats wahrnehmen, was es zwar rechtlich nicht ist, aber in der Praixis eben von vielen so verstanden wird. Deshalb habe ich persönlich bei Johannes Paul II. immer schweres Magendrücken.

Derzeit haben wir eben die komplizierte Lage, dass mit Pius XII., Johannes XXIII., Paul VI. und Johannes Paul II. Päpste äußerst unterschiedlicher Persönlichkeit und unterschiedlicher innerkirchlicher Wahrnehmung seliggesprochen wurden oder möglicherweise werden.

Der Akt der Seligsprechung ist klar ein geistlicher. Aber da er nicht im luftleeren Ram geschieht, schwingt immer etwas Politik mit, zumal die Kirche derzeit in einer Klärungsphase steht, ob die letzten Päpste in eine Linie standen - oder eben nicht. Eine eindeutige Antwort kann man darauf derzeit noch nicht geben, weil die Traditionslinie von ganz links wie von ganz rechts gleichermaßen bestritten wird.

[taddeo]

So offen wollte ich es nicht sagen.
Aber gerade im Falle Johannes Pauls II. ist es offensichtlich.

So haben diese Verfahren also eher mit weltlicher als mit geistlicher Autorität zu tun?

Ich kann cantus nur zustimmen.

Eine Kanonisation ist aus kirchlicher Sicht immer nur die Bestätigung, daß der persönliche Lebenswandel einer Person heiligmäßig war. Fragen der Amtsführung spielen da nur insofern eine Rolle, als dieses Amt auf die persönliche Lebensführung von Einfluß war. Die persönliche Heiligmäßigkeit steht für die genannten Päpste (Pius XII., Paul VI., Johannes Paul II. - Johannes XXIII. ist ja zumindest schon seliggesprochen) ganz zweifellos fest (zB bei den Gläubigen, die sie noch selber erlebt haben, wie etwa meinen Eltern). Wenn die Kirche lauter solche heiligmäßige Gläubige hätte wie diese Päpste, wäre sie schon fast vollkommen.

Dieser innerkirchliche Blickwinkel ist jedoch heutzutage kaum mehr jemandem zu vermitteln; die Öffentlichkeit kann nicht (mehr) zwischen der Person "Papst" und dem Amtsträger "Papst" unterscheiden, so daß zwangsläufig die Amtsführung in den Blick der Beurteilung gerät - zwar nicht im gerichtlichen Kanonisationsprozeß, aber nach dessen Abschluß: Leider ist es so, daß der Papst in seinem Endurteil, ob er einen Kandidaten kanonisieren will, diese öffentliche Meinung berücksichtigen muß. Und hier kommen eben die "Machtspielchen" ins Spiel.

Man muß vielleicht wirklich selber Katholik sein, um nachvollziehen zu können, daß ein heiligmäßiger Papst nicht automatisch ein (kirchenpolitisch) guter Papst sein muß (mein Beispiel wäre da Paul VI.) und ein guter Papst noch nicht zwangsläufig heiligmäßig (dafür hat Benedikt die besten Karten).

[Marion]

... Leider ist es so, daß der Papst in seinem Endurteil, ob er einen Kandidaten kanonisieren will, diese öffentliche Meinung berücksichtigen muß. Und hier kommen eben die "Machtspielchen" ins Spiel. ...

Ich weiß daß du es nicht so meinst, aber dieser Satz erweckt den Eindruck als ob ein Papst die Macht hätte jemand heilig zu sprechen, der noch gar nicht im Himmel ist. Den einzigen Spielraum den er aber hat, ist jemand der heilig ist halt nicht heilig zu sprechen.

[taddeo]

... Leider ist es so, daß der Papst in seinem Endurteil, ob er einen Kandidaten kanonisieren will, diese öffentliche Meinung berücksichtigen muß. Und hier kommen eben die "Machtspielchen" ins Spiel. ...

Ich weiß daß du es nicht so meinst, aber dieser Satz erweckt den Eindruck als ob ein Papst die Macht hätte jemand heilig zu sprechen, der noch gar nicht im Himmel ist. Den einzigen Spielraum den er aber hat, ist jemand der heilig ist halt nicht heilig zu sprechen.

Alles Gute zum Geburtstag, übrigens!

Ich meine meinen Satz schon so, wie ich ihn geschrieben habe.
Ob ein Kandidat ein heiligmäßiges Leben führte oder nicht, wird im förmlichen Kanonisationsverfahren untersucht. Das endet mit einem Urteil "Ja" oder "Nein". Dieses Urteil wird daraufhin dem Papst unterbreitet.

Wenn das Urteil "Ja" lautete, liegt es trotzdem völlig im freien persönlichen Ermessen des Papstes, diese Person auch tatsächlich zu kanonisieren oder nicht. Wenn er es nicht tun will, muß er dafür keine Gründe angeben oder sich irgendwie rechtfertigen.

(Ob jemand tatsächlich "schon im Himmel ist", weiß übrigens nur der liebe Gott.)

[Marion]

(Ob jemand tatsächlich "schon im Himmel ist", weiß übrigens nur der liebe Gott.)

Das glaub ich nicht. Sitz ich hier echt nem Irrtum auf?

[taddeo]

(Ob jemand tatsächlich "schon im Himmel ist", weiß übrigens nur der liebe Gott.)

Das glaub ich nicht. Sitz ich hier echt nem Irrtum auf?

Wir bzw. die Kirche können nur glauben, daß jemand im Himmel ist. Mit absoluter Sicherheit wissen kann's nur der liebe Gott - von uns war noch keiner dort, der es hätte nachprüfen und dann Bericht erstatten können.

[Marion]

(Ob jemand tatsächlich "schon im Himmel ist", weiß übrigens nur der liebe Gott.)

Das glaub ich nicht. Sitz ich hier echt nem Irrtum auf?

Wir bzw. die Kirche können nur glauben, daß jemand im Himmel ist. Mit absoluter Sicherheit wissen kann's nur der liebe Gott - von uns war noch keiner dort, der es hätte nachprüfen und dann Bericht erstatten können.

Können wir uns bei Heiliggesprochen (daß sie auch wirklich im Himmel sind und keinem Fegefeuer bedurften) genauso sicher sein, wie bei Jesus ist von den Toten auferstanden und wer glaubt ist gerettet und Gott hat die Welt geschaffen?
Oder schraubst du hier an der Vertrauensschraube in die Kirche bei den Heiligsprechungen in Richtung etwas unsicherer als das ist offenbarte, unfehlbare Wahrheit?

[taddeo]

Können wir uns bei Heiliggesprochen (daß sie auch wirklich im Himmel sind und keinem Fegefeuer bedurften) genauso sicher sein, wie bei Jesus ist von den Toten auferstanden und wer glaubt ist gerettet und Gott hat die Welt geschaffen?
Oder schraubst du hier an der Vertrauensschraube in die Kirche bei den Heiligsprechungen in Richtung etwas unsicherer als das ist offenbarte, unfehlbare Wahrheit?

Dogmatisch gesehen hast Du recht. Die Kanonisation fällt unter die Unfehlbarkeit in Glaubens- und Sittenfragen.

[Marion]

Wie gesehen hab ich nicht Recht?

[Pelikan]

Wie gesehen hab ich nicht Recht?

Insofern als du in deinem Beispiel eine von Gott direkt offenbarte Wahrheit wie die Auferstehung Christi, die mit göttlichem Glauben geglaubt werden muß, vergleichst mit einer dogmatischen Tatsache wie einer Heiligsprechung. Dogmatische Tatsachen stehen zwar mit der Offenbarung in einer geschichtlichen Verbindung und müssen endgültig gehalten werden, sind aber nicht Gegenstand des Glaubens.

[Gamaliel]

Wie gesehen hab ich nicht Recht?

Insofern als du in deinem Beispiel eine von Gott direkt offenbarte Wahrheit wie die Auferstehung Christi, die mit göttlichem Glauben geglaubt werden muß, vergleichst mit einer dogmatischen Tatsache wie einer Heiligsprechung. Dogmatische Tatsachen stehen zwar mit der Offenbarung in einer geschichtlichen Verbindung und müssen endgültig gehalten werden, sind aber nicht Gegenstand des Glaubens.

Diese Unterscheidung ist richtig, geht aber - meiner Ansicht nach - an der Frage von Marion bzw. der vorausgehenden Kritik durch taddeo vorbei. Marion fragte nämlich:

"Können wir uns bei Heiliggesprochen [...] genauso sicher sein, wie bei Jesus ist von den Toten auferstanden."

Geht man in der Frage von Heiligsprechungen von deren Unfehlbarkeit aus, wie das die meisten Theologen tun, so gibt es bzgl. der Sicherheit (zw. den beiden angeführten Beispielen) keine Unterschiede. Insofern war auch die Kritik von Marion an taddeo's Ausführungen berechtigt.

[Linus]

Können wir uns bei Heiliggesprochen (daß sie auch wirklich im Himmel sind und keinem Fegefeuer bedurften)

Wieso meinst du, daß Heiliggesprochene nicht im Fegefeuer waren?
Das Fegefeuer ist ja schon (das Vorzimmer zum) Himmel, wer dort drin ist, hat ein Onewayticket in den Himmel. Die Tür in feurigere Gefilde ist da schon zu.

zur Kanonisation: ich dachte, es würde nur der persönliche heroische Tugendgrad, der hier auf Erden (nicht) erlangt wurde, festgestellt, nicht aber ob jemand (nicht) im Himmel ist.

[Sempre]

Wieso meinst du, daß Heiliggesprochene nicht im Fegefeuer waren?

Heiliggesprochene sind sicher Heilige. Wir unterscheiden bei den Gestorbenen je nach Aufenthaltsort zwischen Heiligen, armen Seelen und Verdammten (Himmel/Fegefeuer/Hölle).

Das Fegefeuer ist ja schon (das Vorzimmer zum) Himmel, wer dort drin ist, hat ein Onewayticket in den Himmel. Die Tür in feurigere Gefilde ist da schon zu.

Genau. Das Fegefeuer ist ab dem jüngsten Tag geschlossen. Im Fegefeuer sitzen einstweilen die armen Seelen, für die wir beten. Für die Heiligen brauchen wir nicht beten, im Gegenteil, wir bitten sie, die in der seligen Anschauung Gottes sind, für uns zu bitten.

zur Kanonisation: ich dachte, es würde nur der persönliche heroische Tugendgrad, der hier auf Erden (nicht) erlangt wurde, festgestellt, nicht aber ob jemand (nicht) im Himmel ist.

Der Tugendgrad ist nur Voraussetzung für die Heiligsprechung. Die Heiligsprechung ist eine Erklärung der Kirche, dass der Heiliggesprochene nicht des Fegefeuers bedurfte und gleich nach dem Tod in den Himmel kam.

nicht aber ob jemand (nicht) im Himmel ist.

Das `(nicht)' ist überflüssig. Wenn jemand trotz Verfahren nicht heiliggesprochen wird, so bedeutet das nicht, dass er sicher nicht im Himmel ist.

Gruß
Sempre

[Linus]

Wieso meinst du, daß Heiliggesprochene nicht im Fegefeuer waren?

Heiliggesprochene sind sicher Heilige. Wir unterscheiden bei den Gestorbenen je nach Aufenthaltsort zwischen Heiligen, armen Seelen und Verdammten (Himmel/Fegefeuer/Hölle).

Schon klar, wobei "arme Seelen" heißts ja nur auf deutsch, der Ausdruck ist ja völliger Quatsch. Psalm 84,11: Lieber an der Schwelle stehen im Haus meines Gottes als wohnen in den Zelten der Frevler. Und das tun die "Armen Seelen" bereits. Das Fegefeuer ist mM eher das was in Lk 16,11-31 beschrieben wird...

Das Fegefeuer ist ja schon (das Vorzimmer zum) Himmel, wer dort drin ist, hat ein Onewayticket in den Himmel. Die Tür in feurigere Gefilde ist da schon zu.

Genau. Das Fegefeuer ist ab dem jüngsten Tag geschlossen. Im Fegefeuer sitzen einstweilen die armen Seelen, für die wir beten. Für die Heiligen brauchen wir nicht beten, im Gegenteil, wir bitten sie, die in der seligen Anschauung Gottes sind, für uns zu bitten.

ich bete einfach für die Verstorbenen, auf "Arme Seelen" beschränk ich mich nicht.

zur Kanonisation: ich dachte, es würde nur der persönliche heroische Tugendgrad, der hier auf Erden (nicht) erlangt wurde, festgestellt, nicht aber ob jemand (nicht) im Himmel ist.

Der Tugendgrad ist nur Voraussetzung für die Heiligsprechung. Die Heiligsprechung ist eine Erklärung der Kirche, dass der Heiliggesprochene nicht des Fegefeuers bedurfte und gleich nach dem Tod in den Himmel kam.

Das glaub ich bis zum Beweis des Gegenteils (durch Katechismus etc) sicher nicht. Heiligsprechung sagt mM aus, daß der/die Betreffende schlußendlich in der Herrlichkeit Gottes ist, nicht aber wie (=welche vorausgehenden Stationen evtl noch zu bewältigen waren) man dorthin gelangt ist.

nicht aber ob jemand (nicht) im Himmel ist.

Das `(nicht)' ist überflüssig. Wenn jemand trotz Verfahren nicht heiliggesprochen wird, so bedeutet das nicht, dass er sicher nicht im Himmel ist.

Das "(nicht)" war zu verstehen als: "Wir machen keine Aussage drüber", nicht als "Er ist nicht im Himmel"

LG Linus

[Pelikan]

zur Kanonisation: ich dachte, es würde nur der persönliche heroische Tugendgrad, der hier auf Erden (nicht) erlangt wurde, festgestellt, nicht aber ob jemand (nicht) im Himmel ist.

Der Tugendgrad ist nur Voraussetzung für die Heiligsprechung.

Genaugenommen auch das nicht. Eine heroische Tat kann bereits hinreichen, wie etwa bei Blutzeugen.

Die Heiligsprechung ist eine Erklärung der Kirche, dass der Heiliggesprochene nicht des Fegefeuers bedurfte und gleich nach dem Tod in den Himmel kam.

Selbst wenn man durch das Dekret garantiert sieht, daß sich der Heiliggesprochene nicht im Fegefeuer aufhält (für welche Schlußfolgerung man verschiedene Eigenschaften des Fegefeuers voraussetzen muß, die nicht endgültig definiert sind), sagte das noch nichts über die Zeit zwischen Dahinscheiden und Verkündung des Dekrets.