"Mahlgemeinschaft" und andere ökumenische Fragen

[lutherbeck]

Hört sich esoterisch an...

Ich aber denke an die Gemeinschaft, die wir dereinst in Christus miteinander haben werden - und daran halte ich fest! Im Hause unseres Vaters sind viele Wohnungen...

Was das gemeinsame Mahl angeht: natürlich sind mir die Unterschiede im verschiedenen Verständnis unserer Kirchen dazu bewußt - aber um ehrlich zu sein: ich kann mittlerweile damit gut leben...

Die Frage ist für mich eher: ob wohl Jesus selbst einen Katholiken, Orthodoxen oder Lutheraner von von seinem Tisch abweisen würde? Ehrlich gesagt: das kann ich mir kaum vorstellen...

Lutherbeck, wie immer in Zeitnot...

[Florianklaus]

Daß Jesus einen Katholiken von seinem Tisch abweisen würde, kann ich mir auch nicht vorstellen.

[Lioba]

Was ich verwirrend finde ist die in dieser Diskussion stattfindende Vermengung von eucharistischem Mahl und der Tischgemeinschaft mit gesegnetem Brot.
Lutheraner bezieht sich auf Letztere und sagt, wenn ich ihn recht verstehe, dass auch diese strenggenommen nicht erlaubt sei.
Die von ihm zitierte Schriftstelle finde ich allerdings nicht passend.
@Songul- komme nicht nach Müchen, weil ich kein Kirchentagsfan bin, sonst würde ich bestimmt bei dir auftauchen.
Was das elendigliche Thema "Gemeinsames Abendmahl" angeht, sehe ich dies als absolute Ökumenbremse. Wer das Unmögliche fordert, verhindert das Mögliche.Basta.

[lutherbeck]

Was ich verwirrend finde ist die in dieser Diskussion stattfindende Vermengung von eucharistischem Mahl und der Tischgemeinschaft mit gesegnetem Brot.
Lutheraner bezieht sich auf Letztere und sagt, wenn ich ihn recht verstehe, dass auch diese strenggenommen nicht erlaubt sei.
Die von ihm zitierte Schriftstelle finde ich allerdings nicht passend.
@Songul- komme nicht nach Müchen, weil ich kein Kirchentagsfan bin, sonst würde ich bestimmt bei dir auftauchen.
Was das elendigliche Thema "Gemeinsames Abendmahl" angeht, sehe ich dies als absolute Ökumenbremse. Wer das Unmögliche fordert, verhindert das Mögliche.Basta.

Du magst recht haben; aber ich entgegne mit einem Zitat von Hesse:

"Damit das Mögliche entstehe, muß immer wieder das Unmögliche versucht werden."
- Hermann Hesse, Zen, Brief an Wilhelm Gundert

Lutherbeck

[lutherbeck]

Daß Jesus einen Katholiken von seinem Tisch abweisen würde, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Ironiemodus an:

...das kommt auf den Katholiken an - wer es mit seinen Geschwistern zu herb getrieben hat, muß vielleicht an einen Nebentisch...

Ironiemodus aus

[Gamaliel]

Du magst recht haben; aber ich entgegne mit einem Zitat von Hesse:

"Damit das Mögliche entstehe, muß immer wieder das Unmögliche versucht werden."
- Hermann Hesse, Zen, Brief an Wilhelm Gundert

Lutherbeck

Und ich entgegne auf das Vorbringen derartig sinnloser Zitate mit einem Satz von Erasmus von Rotterdam:

„Wo immer die lutherische Lehre regiert, da ist der Untergang der Wissenschaft.“

[Albert]

Du magst recht haben; aber ich entgegne mit einem Zitat von Hesse:

"Damit das Mögliche entstehe, muß immer wieder das Unmögliche versucht werden."
- Hermann Hesse, Zen, Brief an Wilhelm Gundert

Lutherbeck

Und ich entgegne auf das Vorbringen derartig sinnloser Zitate mit einem Satz von Erasmus von Rotterdam:

„Wo immer die lutherische Lehre regiert, da ist der Untergang der Wissenschaft.“

[lutherbeck]

Wegen seiner kritischen Haltung zur römisch-katholischen Kirche wurden seine Werke auf dem Konzil von Trient auf den Index gesetzt. Der holländische Kultur-Historiker und Erasmus-Biograph Johan Huizinga charakterisiert Erasmus trefflich als einen geistigen Typus der ziemlich seltenen Gruppe, die zugleich unbedingte Idealisten und durchaus Gemäßigte sind ... „sie können die Unvollkommenheit der Welt nicht ertragen, sie müssen sich widersetzen; aber sie fühlen sich bei den Extremen nicht zu Hause, sie schrecken vor der Tat zurück, weil sie wissen, dass diese immer ebenso viel zerbricht als aufbaut; und so ziehen sie sich zurück und rufen weiter, alles müsse anders werden; aber wenn die Entscheidung kommt, wählen sie zaudernd die Partei der Tradition und des Bestehenden. Auch hier liegt ein Stück von der Tragik im Leben des Erasmus: Er war der Mann, der das Neue und Kommende besser sah als irgend jemand; der sich mit dem Alten überwerfen musste und doch das Neue nicht ergreifen konnte.“

Aus einer Würdigung zu seinem Leben...

[Robert Ketelhohn]

Wegen seiner kritischen Haltung zur römisch-katholischen Kirche wurden seine Werke auf dem Konzil von Trient auf den Index gesetzt.

Kompletter Blödsinn (wie überhaupt der ganze Wikipedia-Artikel Müll ist).

[Lutheraner]

Was ich verwirrend finde ist die in dieser Diskussion stattfindende Vermengung von eucharistischem Mahl und der Tischgemeinschaft mit gesegnetem Brot.
Lutheraner bezieht sich auf Letztere und sagt, wenn ich ihn recht verstehe, dass auch diese strenggenommen nicht erlaubt sei.

Genau.

Die von ihm zitierte Schriftstelle finde ich allerdings nicht passend.

Hm, dann lassen wir die Schriftstelle mal außen vor. Eine Tischgemeinschaft hatte damals eine besondere Bedeutung. Jesus wurde deshalb auch dafür kritisiert, dass er mit den Zöllnern aß. Wenn wir daran festhalten wollen, dass es zwischen getrennten christlichen Gemeinschaften keine eucharistische Gemeinschaft geben kann, dann darf es zwischen ihnen m.E. auch keine andere Tischgemeinschaft mit religiösen Charakter geben (und das ist genau bei einem "gemeinsamen Brechen gesegneten Brotes" der Fall.). Ich sehe hier keinen wesentlichen Unterschied.

[Galilei]

Eine Tischgemeinschaft hatte damals eine besondere Bedeutung. Jesus wurde deshalb auch dafür kritisiert, dass er mit den Zöllnern aß. Wenn wir daran festhalten wollen, dass es zwischen getrennten christlichen Gemeinschaften keine eucharistische Gemeinschaft geben kann, dann darf es zwischen ihnen m.E. auch keine andere Tischgemeinschaft mit religiösen Charakter geben (und das ist genau bei einem "gemeinsamen Brechen gesegneten Brotes" der Fall.). Ich sehe hier keinen wesentlichen Unterschied.

Und ich dachte immer, die Lutheraner betrachten die Eucharistie als Sakrament und vertreten die Realpräsenz.

[Lutheraner]

Und ich dachte immer, die Lutheraner betrachten die Eucharistie als Sakrament und vertreten die Realpräsenz.

Das tun diejenigen, die ein "offenes Abendmahl" feiern, auch. Genau deshalb meinen sie ja, niemand vom Tisch des Herrn ausschließen zu können, da der Herr dort "sich selbst gibt". Und aufgrund dieses Gesichtspunktes fällt es offensichtlich auch Katholischen Bischöfen immer schwerer zu begründen, weshalb sie Christen anderer Konfessionen von der Eucharistie ausschließen sollten.
Aber diese Denkweise ist falsch. Wir schließen andersgläubige aus der Tischgemeinschaft aus, weil wir uns mit ihnen nicht einig sind.

[Dottore Cusamano]

Wir schließen andersgläubige aus der Tischgemeinschaft aus, weil wir uns mit ihnen nicht einig sind.

Leider geschieht dies in den ev. Gemeinden meiner Erfahrung nach in der Realität viel zu selten. Ich fände es sehr lobenswert, wenn wirklich alle luth. Pastore z.B. ihnen bekannte römisch-katholische Gottesdienstbesucher tatsächlich ausschließen würden und nicht um des lieben Friedens willen weiterhin einfach so tun, als ob nichts wäre.

Dann würde der ein oder andere sich mal echte Gedanken darüber machen, was er eigentlich glaubt oder nicht.

[Bernado]

Und ich dachte immer, die Lutheraner betrachten die Eucharistie als Sakrament und vertreten die Realpräsenz.

Das tun diejenigen, die ein "offenes Abendmahl" feiern, auch. Genau deshalb meinen sie ja, niemand vom Tisch des Herrn ausschließen zu können, da der Herr dort "sich selbst gibt". Und aufgrund dieses Gesichtspunktes fällt es offensichtlich auch Katholischen Bischöfen immer schwerer zu begründen, weshalb sie Christen anderer Konfessionen von der Eucharistie ausschließen sollten.
(...)

Nein, es ist noch schlimmer: Sie akzeptieren weithin, daß die Gläubigen die Kommunion als Teilnahme an einem "Gemeinschaftsmahl" empfinden - und betrachten es als grausam, beispielsweise einen andersgläubigen Ehepartner von der Gemeinschaft mit seinem katholischen Gespons auszuschließen.

[overkott]

Zum Umgang mit Ideolatrie schreibt der hl. Paulus den Katholiken in Korinth

1Cor 8,1 de his autem quae idolis sacrificantur scimus quia omnes scientiam habemus scientia inflat caritas vero aedificat

und er führt näher aus

1Cor 8,8 esca autem nos non commendat Deo neque si non manducaverimus deficiemus neque si manducaverimus abundabimus

Vielmehr stellt der Apostel jedem einzelnen die Frage:

Wer ist mein Nächster?

Die befreiende Botschaft des Apostels Paulus ist also keine Schmuseökumene, die Unterschiede einfach vom Tisch wischt, sondern eine Interreligiosität der versöhnten Vielfalt.

[lutherbeck]

Wegen seiner kritischen Haltung zur römisch-katholischen Kirche wurden seine Werke auf dem Konzil von Trient auf den Index gesetzt.

Kompletter Blödsinn (wie überhaupt der ganze Wikipedia-Artikel Müll ist).

Andere Quellen, andere Zitate:

Zitat aus:
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... wA1VhRgk4g
Sein Anliegen waren die Pflege humanistischer Bildung und die Wiederherstellung des ursprünglichen Christentums durch Rückgang auf die Quellen. Durch seine Kritik an der verweltlichten Kirche und sein Drängen auf Abstellung der kirchlichen Mißstände hat E. der Reformation vorgearbeitet und sie gefördert.

Zitat aus:
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... AoHrzSLVw
Erasmus vertritt das Konzept eines christlichen Humanismus, der die christlichen Ideale mit der Weisheit antiker Autoren und der menschlichen Vernunft zu vereinen sucht. Mit seiner Forderung, nicht das Trennende, sondern die Gemeinsamkeiten zwischen den Menschen zu erkunden und Gegensätzlichkeiten hinzunehmen, wird er zum Wegbereiter des Toleranzgedankens.

Besser?

Hört sich sehr vernünftig an...

Lutherbeck

[overkott]

Er hielt den Bruch der Reformation für falsch.

[Granuaile]

Wir schließen andersgläubige aus der Tischgemeinschaft aus, weil wir uns mit ihnen nicht einig sind.

Klar, wie jeder anständige Vater seine Kinder, wenn sie die Frechheit haben, ihm zu widersprechen, ohne Nachtessen ins Bett schickt.

[lutherbeck]

Nachdem meine Einlassungen zum Thema "Laienkelch" ( würde doch zum Thema passen... ) gelöscht wurden - gebe ich hier einfach auf...

[Granuaile]

Nachdem meine Einlassungen zum Thema "Laienkelch" ( würde doch zum Thema passen... ) gelöscht wurden - gebe ich hier einfach auf...

Schade!

[Marion]

Wir schließen andersgläubige aus der Tischgemeinschaft aus, weil wir uns mit ihnen nicht einig sind.

Klar, wie jeder anständige Vater seine Kinder, wenn sie die Frechheit haben, ihm zu widersprechen, ohne Nachtessen ins Bett schickt.

Ein anständiger Vater achtet darauf, daß das Kind dem das Abendessen nicht gut tut (zum Tod und zur Verdammung genossen werde), davon auch nichts abkriegt.

[Granuaile]

.... daß das Kind dem das Abendessen nicht gut tut (zum Tod und zur Verdammung genossen werde), davon auch nichts abkriegt.

Ich kapituliere.
Die Vorstellung, dass Jesus ein Sakrament eingesetzt haben soll, dessen Genuss zu Tod und Verdammung führt, empfinde ich als Theologie des Sadismus, fröstelt mich und ist derart weit von meinem Gottes- und Christusverständnis entfernt, dass ich gar nicht zu diskutieren vermag.

[Marion]

.... daß das Kind dem das Abendessen nicht gut tut (zum Tod und zur Verdammung genossen werde), davon auch nichts abkriegt.

Ich kapituliere.
Die Vorstellung, dass Jesus ein Sakrament eingesetzt haben soll, dessen Genuss zu Tod und Verdammung führt, empfinde ich als Theologie des Sadismus, fröstelt mich und ist derart weit von meinem Gottes- und Christusverständnis entfernt, dass ich gar nicht zu diskutieren vermag.

Ja, wir sprechen von jemand anderem, nur der Name Jesus Christus ist derselbe.
Wir können ihn nicht zusammen loben, preisen und anbeten. Es ist ein anderer an den ihr bei der Mahlgemeinschaft gedenkt.

[taddeo]

Ich kapituliere.
Die Vorstellung, dass Jesus ein Sakrament eingesetzt haben soll, dessen Genuss zu Tod und Verdammung führt, empfinde ich als Theologie des Sadismus, fröstelt mich und ist derart weit von meinem Gottes- und Christusverständnis entfernt, dass ich gar nicht zu diskutieren vermag.

Sag das doch mal dem ollen Paulus!

[Florianklaus]

.... daß das Kind dem das Abendessen nicht gut tut (zum Tod und zur Verdammung genossen werde), davon auch nichts abkriegt.

Ich kapituliere.
Die Vorstellung, dass Jesus ein Sakrament eingesetzt haben soll, dessen Genuss zu Tod und Verdammung führt, empfinde ich als Theologie des Sadismus, fröstelt mich und ist derart weit von meinem Gottes- und Christusverständnis entfernt, dass ich gar nicht zu diskutieren vermag.

Wie würdest Du denn 1. Kor. 11, 27-29 interpretieren?

[asderrix]

Ich kapituliere.
Die Vorstellung, dass Jesus ein Sakrament eingesetzt haben soll, dessen Genuss zu Tod und Verdammung führt, empfinde ich als Theologie des Sadismus, fröstelt mich und ist derart weit von meinem Gottes- und Christusverständnis entfernt, dass ich gar nicht zu diskutieren vermag.

Sag das doch mal dem ollen Paulus!

Stimmt, der wusste das auch nicht, von nem Sakrament hatte der keine Ahnung, außerdem war nicht der Genuss des Gedächtnismahls der Grund, sondern die falsche Herzenhshaltung.

[taddeo]

Ich kapituliere.
Die Vorstellung, dass Jesus ein Sakrament eingesetzt haben soll, dessen Genuss zu Tod und Verdammung führt, empfinde ich als Theologie des Sadismus, fröstelt mich und ist derart weit von meinem Gottes- und Christusverständnis entfernt, dass ich gar nicht zu diskutieren vermag.

Sag das doch mal dem ollen Paulus!

Stimmt, der wusste das auch nicht, von nem Sakrament hatte der keine Ahnung, außerdem war nicht der Genuss des Gedächtnismahls der Grund, sondern die falsche Herzenhshaltung.

PAULUS IST SCHULD AM SCHLAMASSEL! Ich hab's geahnt ...

[ifugao]

.... daß das Kind dem das Abendessen nicht gut tut (zum Tod und zur Verdammung genossen werde), davon auch nichts abkriegt.

Ich kapituliere.
Die Vorstellung, dass Jesus ein Sakrament eingesetzt haben soll, dessen Genuss zu Tod und Verdammung führt, empfinde ich als Theologie des Sadismus, fröstelt mich und ist derart weit von meinem Gottes- und Christusverständnis entfernt, dass ich gar nicht zu diskutieren vermag.

Ja, wir sprechen von jemand anderem, nur der Name Jesus Christus ist derselbe.
Wir können ihn nicht zusammen loben, preisen und anbeten. Es ist ein anderer an den ihr bei der Mahlgemeinschaft gedenkt.

Genau Marion.
Also bei uns heißt es:

Die Spendung der Sakramente Heilige Versiegelung und Heiliges Abendmahl sowie die Vergebung der Sünden sind an das Apostelamt gebunden.

Punkt.

[Christiane]

Ich kapituliere.
Die Vorstellung, dass Jesus ein Sakrament eingesetzt haben soll, dessen Genuss zu Tod und Verdammung führt, empfinde ich als Theologie des Sadismus, fröstelt mich und ist derart weit von meinem Gottes- und Christusverständnis entfernt, dass ich gar nicht zu diskutieren vermag.

Sag das doch mal dem ollen Paulus!

Stimmt, der wusste das auch nicht, von nem Sakrament hatte der keine Ahnung, außerdem war nicht der Genuss des Gedächtnismahls der Grund, sondern die falsche Herzenhshaltung.

Also manchmal kann ich über euch Protestanten nur noch staunen.

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn [...] Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1. Kor. 27-29)

Wie deutlich soll Paulus denn noch werden?

Christiane

[ifugao]

Ich kapituliere.
Die Vorstellung, dass Jesus ein Sakrament eingesetzt haben soll, dessen Genuss zu Tod und Verdammung führt, empfinde ich als Theologie des Sadismus, fröstelt mich und ist derart weit von meinem Gottes- und Christusverständnis entfernt, dass ich gar nicht zu diskutieren vermag.

Sag das doch mal dem ollen Paulus!

Stimmt, der wusste das auch nicht, von nem Sakrament hatte der keine Ahnung, außerdem war nicht der Genuss des Gedächtnismahls der Grund, sondern die falsche Herzenhshaltung.

Also manchmal kann ich über euch Protestanten nur noch staunen.

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn [...] Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1. Kor. 27-29)

Wie deutlich soll Paulus denn noch werden?

Christiane

Nun Christiane zumindest bin ich ja beruhigt, daß im Falle des Genusses einer katholischen Hostie mir nicht das Gericht zuziehe.
Wirkungslos ist es dennoch.

[asderrix]

Also manchmal kann ich über euch Protestanten nur noch staunen.

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn [...] Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1. Kor. 27-29)

Wie deutlich soll Paulus denn noch werden?

Christiane

Schau doch mal in die Bibel da steht in 1. Kor.11:

Code: Alles auswählen

27  Wer also irgend das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt unwürdiglich, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.
28  Ein jeder aber prüfe sich selbst, und also esse er von dem Brote und trinke von dem Kelche.
29  Denn wer unwürdiglich ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, indem er den Leib nicht unterscheidet.

Im Zusammenhang sieht es ganz anders aus.
1. Unwürdig ist das entscheidende.
2. Schuldig des Leibes und Blutes Christi, bedeutet, den Kreuzestot Christi nicht recht zu würdigen.
3. Klar wird gesagt das Brot gegessen wird, nicht der Leib Christi.
4. Etwas frei aber korrekt übersetzt die NEÜ V. 29

Code: Alles auswählen

29  Denn wer isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es um den Leib des Herrn geht, isst und trinkt sich zum Gericht.

[Lioba]

So, Leutchen, ehe wir hier das zweite Mal dichtmachen und aufräumen müssen: in der Sache kann jeder Klartext reden und seinen Standpunkt vertreten, aber jede Verspottung des anderen Standpunktes hat zu unterbleiben.
Da ich nicht schon wieder hier rumrödeln will, bitte ich euch, eure Beiträge selber noch mal kritisch zu überlesen. Formuliert so, dass keine Missverständnisse entstehen, begründet eure Aussagen und überlegt, worum es euch geht- ums Rechthaben oder darum, den Anderen zu gewinnen.