Mißbrauchsvorwürfe gegen Priester

[Niels]

In Ordnung ist das nicht.

Doch. Das schon.

Wieso?

[Gamaliel]

Ich möchte wissen, wie viele Eltern wirklich ohne Klaps erziehen.

Ich möchte wissen,

1. ob echte Er-ziehung (nicht: vor sich hin vegetieren lassen bis zu Selbstverwirklichungsstufe "Assozialer") ohne Strafe - auch körperliche - möglich ist

2. wie jene Katholiken, die körperliche Strafen grundsätzlich ausschließen, die Hl. Schrift an z.B. folgenden Stellen "verstehen":

Sprüche 13,24: Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald.

Sprüche 20,30: Man muß dem Bösen wehren mit harter Strafe und mit ernsten Schlägen, die man fühlt.

Sprüche 23,14: Du haust ihn mit der Rute; aber du errettest seine Seele vom Tode.

Sprüche 29,15: Rute und Strafe gibt Weisheit; aber ein Knabe, sich selbst überlassen, macht seiner Mutter Schande.

(Meine Fragen meine ich - auf theoretischer Ebene - ernst, wissend, daß das 5. Gebot auch für Eltern/Erzieher gilt und die Tugend der Nächstenliebe,... vielen (körperlichen) Strafen vorbeugen kann, siehe z.B. hl. Don Bosco.)

[Niels]

Also, ich bin von meinen Eltern niemals geschlagen oder geohrfeigt worden.

[ar26]

Ein Tradi kommt mit Schriftprotestantismus. Das Thema hatten wir aber schon. Ich bin einmal geohrfeigt worden, in einer Situation, wo das hätte auch unter Erwachsenen passieren können. War nicht Teil der Erziehung. Ob ich deswegen assozial geworden bin, überlasse ich der Beurteilung anderer. Ich mag allerdings nicht aufräumen und saubermachen.

[cantus planus]

In Ordnung ist das nicht.

Doch. Das schon.

Darüber kann man streiten. Diskutiert wurde das hier schon mehrfach. Hier geht es allerdings darum, dass einige Medien jetzt jede Ohrfeige aus den 50er und 60er Jahren zu heftigen Mißbräuchen hochstilisieren. Dasselbe haben wir in der Heimfrage erlebt: es ist einfach unredlich, die damaligen Vorgänge mit heutigen pädagogischen Grundsätzen zu vergleichen.

[Gamaliel]

Ein Tradi kommt mit Schriftprotestantismus.

Kannst Du das freundlicherweise etwas weiter ausführen, oder war diese Bemerkung nicht als ernstzunehmende gedacht!?

[Berolinensis]

Bis auf unsere verweichlichten und psychologisierenden Tage war es absoluter Konsens aller (quod semper, quod ubique, quod ab omnibus), daß körperliche Züchtigung (und damit ist natürlich nicht der Exzeß gerechtfertigt, noch Züchtigung, bei der die Voraussetzungen des Züchtigungsrechts nicht vorliegen) durch die Erziehungsberechtigten erlaubt ist. Nicht entschuldigt, sondern erlaubt. Nachzulesen etwa beim hl. Thomas, 2a 2ae, q. 65 a. 2. Daß das nun auf einmal ein Verbrechen gegen die Menschlickeit sein soll, während die abscheulichsten Verbrechen für rechtmäßig deklariert werden, zeigt nur, daß dem Westen alle Werte abhanden kommen.

[Gamaliel]

@Berolinensis

Zustimmung zu diesen klaren Worten und danke, für den Verweis auf den hl. Thomas (diese Stelle war mir gar nicht präsent).

[cantus planus]

Ich bin der Letzte, der den Heiligen Thomas verachten oder der heutigen verweichtlichten Pädagogik das Wort redet. Aber man sollte auch bedenken, dass wir seit 1274 auch einige neue Erkenntnisse gewonnen haben...

[Niels]

Ich bin der Letzte, der den Heiligen Thomas verachten oder der heutigen verweichtlichten Pädagogik das Wort redet. Aber man sollte auch bedenken, dass wir seit 1274 auch einige neue Erkenntnisse gewonnen haben...

Genauso sehe ich das auch.

[Gamaliel]

Ich bin der Letzte, der den Heiligen Thomas verachten oder der heutigen verweichtlichten Pädagogik das Wort redet. Aber man sollte auch bedenken, dass wir seit 1274 auch einige neue Erkenntnisse gewonnen haben...

Die Frage aus pädagogischer Sicht aber ist, ob sich seit 1274 auch die Natur des Menschen (so) verändert hat, daß gegenwärtig eine andere "Bedienungsanleitung" zu befolgen wäre.

[cantus planus]

Ich bin der Letzte, der den Heiligen Thomas verachten oder der heutigen verweichtlichten Pädagogik das Wort redet. Aber man sollte auch bedenken, dass wir seit 1274 auch einige neue Erkenntnisse gewonnen haben...

Die Frage aus pädagogischer Sicht aber ist, ob sich seit 1274 auch die Natur des Menschen (so) verändert hat, daß gegenwärtig eine andere "Bedienungsanleitung" zu befolgen wäre.

Dann wären wir bei der Frage, wie stark die Natur überhaupt zur menschlichen Charakteristik beiträgt, wie viel Erbgut, wie viel direkte Erziehung, wie viel indirekte etc. pp.

[Robert Ketelhohn]

Ich bin der Letzte, der den Heiligen Thomas verachten oder der heutigen verweichtlichten Pädagogik das Wort redet. Aber man sollte auch bedenken, dass wir seit 1274 auch einige neue Erkenntnisse gewonnen haben...

Die Frage aus pädagogischer Sicht aber ist, ob sich seit 1274 auch die Natur des Menschen (so) verändert hat, daß gegenwärtig eine andere "Bedienungsanleitung" zu befolgen wäre.

Das Wissen um die gefallene Natur ist geschwunden. – Aber
das ist ein anderes Thema, das sollten wir hier heraushalten.

[Gamaliel]

Ich bin der Letzte, der den Heiligen Thomas verachten oder der heutigen verweichtlichten Pädagogik das Wort redet. Aber man sollte auch bedenken, dass wir seit 1274 auch einige neue Erkenntnisse gewonnen haben...

Die Frage aus pädagogischer Sicht aber ist, ob sich seit 1274 auch die Natur des Menschen (so) verändert hat, daß gegenwärtig eine andere "Bedienungsanleitung" zu befolgen wäre.

Dann wären wir bei der Frage, wie stark die Natur überhaupt zur menschlichen Charakteristik beiträgt, wie viel Erbgut, wie viel direkte Erziehung, wie viel indirekte etc. pp.

Richtig, aber das führt jetzt zu weit vom Thema weg. Ich glaube, Berolinensis hat das Wesentliche zur Frage der Erlaubtheit gesagt. Wo es ohne körperliche Strafen geht, umso besser! Selbstverständlich darf man in der Pädagogik auch dazulernen, nur das prinzipenlose Geschwafel von modernen "Psychologen" lasse ich mir nicht aufschwatzen. Welche verheerende Folgen deren Ratschläge seit Jahren im Bereich der Pädagogik nach sich ziehen, kann man sich an den modernen Schulen, Heimen,... tagtäglich vor Augen führen.

[cantus planus]

Da stimme ich dir vollkommen zu. Allerdings ist eine - früher in gewissem Rahmen erlaubte - körperliche Züchtigung nachweislich auch keine Lösung gegen diese Mißstände.

[Sempre]

Da stimme ich dir vollkommen zu. Allerdings ist eine - früher in gewissem Rahmen erlaubte - körperliche Züchtigung nachweislich auch keine Lösung gegen diese Mißstände.

Das stimmt. Aber die Idee hinter der Ablehnung der körperlichen Züchtigung ist mitverantwortlich für die Zustände.

Gruß
Sempre

[Anaxagoras]

Ich möchte wissen, wie viele Eltern wirklich ohne Klaps erziehen.

Ich möchte wissen,

1. ob echte Er-ziehung (nicht: vor sich hin vegetieren lassen bis zu Selbstverwirklichungsstufe "Assozialer") ohne Strafe - auch körperliche - möglich ist

Nicht immer, aber immer öfter…

2. wie jene Katholiken, die körperliche Strafen grundsätzlich ausschließen, die Hl. Schrift an z.B. folgenden Stellen "verstehen"…

Da bin ich nicht qualifiziert, aber ich gebe zu bedenken, dass diese Sprüche rund 3000 Jahre alt sind, und aus einem ganz anderen Zeitgeist entspringen. Ich meine sie passen nicht mehr wirklich in unsere heutige Zeit.

(Meine Fragen meine ich - auf theoretischer Ebene - ernst, wissend, daß das 5. Gebot auch für Eltern/Erzieher gilt und die Tugend der Nächstenliebe,... vielen (körperlichen) Strafen vorbeugen kann, siehe z.B. hl. Don Bosco.)

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man die 10 bis 20 Jahre kinderliche Erziehung nicht ganz ohne körperliche Züchtigung schafft: manchmal muss man dem Kind schon beibringen wenn es sich echt daneben benommen hat. Aber Dinge wie an den Ohren ziehen, bis das Ohrläppchen reißt geht entschieden zu weit.

Wenn die Kinder nach dem "Flügge werden" immer noch mit Dir reden, dann wars nicht allzu schlimm

Das erinnert mich an ein kleines Gespräch mit unserem Sohn im letzten Herbst (er war gerade bei uns zum Abendessen). Meine Frau machte sich über irgendeinen Aspekt der Erziehung Vorwürfe, da sagte er ganz spontan:
"Mama, nu mach dir keine Gedanken, ihr habt doch alles richtig gemacht mit uns."

Dieser Satz hat uns so gerührt, dass wir Beide für einen Moment sprachlos waren.

[Gamaliel]

Um nicht zu weit vom Thema abzuschweifen, enthalte ich mich eines inhaltlichen Kommentars. Ich erlaube mir aber aus meiner Sicht zu bemerken, daß Du, Anaxagoras, mit solchen ausgewogenen und "vorsichtigen" Stellungnahmen auch unter Katholiken hier im Forum Gehör finden kannst.

[Anaxagoras]

Daß das nun auf einmal ein Verbrechen gegen die Menschlickeit sein soll, während die abscheulichsten Verbrechen für rechtmäßig deklariert werden, zeigt nur, daß dem Westen alle Werte abhanden kommen.

Ich wundere mich, dass Du dich darüber wunderst
Wie ich bereits vergeblich gegenüber Gamaliel versucht habe klarzustellen,
sind moralischen Werte eben nicht absolut, sondern sie verändern sich mit der Kultur und dem Zeitgeist, in dem wir leben.

[Anaxagoras]

Um nicht zu weit vom Thema abzuschweifen, enthalte ich mich eines inhaltlichen Kommentars. Ich erlaube mir aber aus meiner Sicht zu bemerken, daß Du, Anaxagoras, mit solchen ausgewogenen und "vorsichtigen" Stellungnahmen auch unter Katholiken hier im Forum Gehör finden kannst.

Danke, lieber Gamaliel
Solche Worte der Versöhnung weiß ich zu schätzen, besonders wenn sie von Dir kommen!

[ar26]

@ Gamliel
Du zitierst vier Stellen aus Gottes Offenbarung an den Alten Bund und versuchst anzudeuten, daß hieraus ipso facto gültige Bestimmungen für den neuen Bund erwachsen. Ob diese Aussagen für den neuen Bund überhaupt relevant sind, hast Du nicht belegt. Derartig wertfreies Zitieren der Schrift nenne ich Bibelprotestantismus.

[Anselmus]

@ Gamliel
Du zitierst vier Stellen aus Gottes Offenbarung an den Alten Bund und versuchst anzudeuten, daß hieraus ipso facto gültige Bestimmungen für den neuen Bund erwachsen. Ob diese Aussagen für den neuen Bund überhaupt relevant sind, hast Du nicht belegt. Derartig wertfreies Zitieren der Schrift nenne ich Bibelprotestantismus.

Deine Ausführung könnte ich verstehen, wenn es sich bei Gamaliels Zitaten um tatsächliche Gebote Gottes (z.B. aus dem mosaischen Gesetz) handelte. Aber Gamaliel führte keine Gebote auf, sondern vieleher Ratschläge aus der Bibel. Diese Ratschläge haben auch meiner Meinung nach nichts mit dem Bundesschluss Gottes zu tun.
Diese Ratschläge beziehen sich auf die Natur des Menschen und sollen helfen, Kinder gut zu erziehen, auf das sie rechtschaffene und gottesfürchtige Menschen werden. Dies hat aber meiner Einschätzung nach nichts mit dem neuen oder alten Bund zu tun.

[Lioba]

Tatsache ist, dass das Züchtigungsrecht noch gar nicht so lange abgeschafft ist und dass die gelegentliche Watsche oder der Klaps zu dem Zeitraum über den wir diskutieren zum gesellschaftlichen Konsens gehörten und aus damaliger Sicht weder sittenwidrig noch ungesetzlich waren.
Sie nachträglich dazu hochzustilisieren und mit echter Misshandlung in einen Topf zu werfen ist unlauter.
Im Übrigen war es gar nicht so schlimm früher..Einer meiner männlichen Verwandten hatte mal in seiner Teenagerzeit Vaters Schrotflinte gemopst und Zielschiessen auf Nachbars Blumentöpfe veranstaltet.
Ergebnis: er bekam ordentlich eine gelangt vom Nachbarn, die Eltern ersetzete den Schaden und jeder hatte seine Lektion gelernt und die Sache war gegessen. Heutzutage wären das gleich mehrere Straftatbestände auf einmal, mit viel weitreichenderen Folgen für alle.

[Raphael]

Diese Ratschläge beziehen sich auf die Natur des Menschen und sollen helfen, Kinder gut zu erziehen, auf das sie rechtschaffene und gottesfürchtige Menschen werden. Dies hat aber meiner Einschätzung nach nichts mit dem neuen oder alten Bund zu tun.

Ja, aber sicher hat die Kindererziehung auch mit dem alten und neuen Bund zu tun!

Gott will ein Gott sein, der mit den Menschen ist, deswegen hat ER seinen Sohn zu uns gesandt. Dieser SOHN sagt nun: Lasset die Kinder zu mir kommen!

Eine Erziehung, die von Gott wegführt, kann also nur schlecht sein. Hiermit wird auch das ganze Drama klar, welches sich bei - tatsächlich geschehenen - Mißbrauchsfällen durch "Gottes Bodenpersonal" ereignet. Denn: Wie könnte man ein Kind/einen Jugendlicher zuverlässiger von Gott wegführen als durch den sexuellen Mißbrauch?

[lifestylekatholik]

Wie könnte man ein Kind/einen Jugendlicher zuverlässiger von Gott wegführen als durch den sexuellen Mißbrauch?

Durch antireligiöse Erziehung.

Was hat »sexueller Missbrauch« mit der persönlichen Beziehung zu Gott zu tun?

[Anselmus]

Eine Erziehung, die von Gott wegführt, kann also nur schlecht sein. Hiermit wird auch das ganze Drama klar, welches sich bei - tatsächlich geschehenen - Mißbrauchsfällen durch "Gottes Bodenpersonal" ereignet. Denn: Wie könnte man ein Kind/einen Jugendlicher zuverlässiger von Gott wegführen als durch den sexuellen Mißbrauch?

Da stimme ich dir 100%ig zu. Und genau das ist natürlich das tragische für die Seelen der Opfer

Jedoch sind wir uns hoffentlich einig, dass die oben zitierten Zitate aus der Bibel nicht zum sexuellen Missbrauch aufrufen, weder für den alten noch für den neuen Bund.

Ich kann wie gesagt immer noch nicht nachvollziehen, warum diese Ratschläge sich vom alten zum neuen Bund ändern sollten, da es eben keine Gebote sind sondern Hinweise und Ratschläge.

Ob man aus anderen Gründen dennoch auf körperliche Züchtigung bei der Erziehung verzichtet, ist eine andere Frage. Aber einfach zu sagen, dass dies nur für den alten Bund gelte, und deswegen für Christen irrelevant sei und diese Bibelstellen einfach zu überlesen, halte ich für falsch.

[Raphael]

Wie könnte man ein Kind/einen Jugendlicher zuverlässiger von Gott wegführen als durch den sexuellen Mißbrauch?

Durch antireligiöse Erziehung.

Was hat »sexueller Missbrauch« mit der persönlichen Beziehung zu Gott zu tun?

Reiß doch das Zitat nicht aus seinem Zusammenhang!
Direkt davor steht: "............... Mißbrauchsfällen durch "Gottes Bodenpersonal" ereignet."

[Anselmus]

Wie könnte man ein Kind/einen Jugendlicher zuverlässiger von Gott wegführen als durch den sexuellen Mißbrauch?

Durch antireligiöse Erziehung.

Was hat »sexueller Missbrauch« mit der persönlichen Beziehung zu Gott zu tun?

Da muss ich Raphael leider recht geben. Wenn es sich wirklich um sexuellen Missbrauch handelt (was ich eben ganz stark von körperlicher Züchtigung zu Erziehungszwecken abgrenzen möchte) und einem Kind von einem katholischen Priester Schaden zugefügt wurde, halte ich es für recht wahrscheinlich, dass sich das Kind auch von der katholischen Kirche, die es wohl damit in Verbindung bringt, ebeno abwendet, evtl. sogar ganz von Gott.

[Anselmus]

Wie könnte man ein Kind/einen Jugendlicher zuverlässiger von Gott wegführen als durch den sexuellen Mißbrauch?

Durch antireligiöse Erziehung.

Was hat »sexueller Missbrauch« mit der persönlichen Beziehung zu Gott zu tun?

Reiß doch das Zitat nicht aus seinem Zusammenhang!
Direkt davor steht: "............... Mißbrauchsfällen durch "Gottes Bodenpersonal" ereignet."

Mich hat es eben nur verwundert, dass du dies als Erwiderung auf meinen Beitrag bezogen hast, zumindest habe ich das so verstanden. In meinem Beitrag ging es nämlich überhaupt nicht um sexuellen Missbrauch.
Somit sehe ich meine Ausführung über die Gültigkeit der Sprüche aus dem alten Testament nicht wirklich widerlegt.

[Raphael]

Durch antireligiöse Erziehung.

Dann lies 'mal folgendes Buch:
Gott existiert. Ich bin ihm begegnet

Es geht um die Bekehrung eines dezidiert areligiös erzogenen Franzosen zum katholischen Glauben!

[lifestylekatholik]

Wie könnte man ein Kind/einen Jugendlicher zuverlässiger von Gott wegführen als durch den sexuellen Mißbrauch?

Durch antireligiöse Erziehung.

Was hat »sexueller Missbrauch« mit der persönlichen Beziehung zu Gott zu tun?

Reiß doch das Zitat nicht aus seinem Zusammenhang!
Direkt davor steht: "............... Mißbrauchsfällen durch "Gottes Bodenpersonal" ereignet."

Ja. Aber »sexueller Missbrauch« heißt doch nicht automatisch gleich »seelische (und körperliche) Katastrophe« für das Kind. Es bedeutet auch nicht immer: gegen den Willen des Kindes (auch wenn es die Sache mitunter nicht einschätzen kann). Da gibt es doch eine riesige Spannweite.

Es geht um die Bekehrung eines dezidiert areligiös erzogenen Franzosen zum katholischen Glauben!

Ja, äh, und?

Klar gibt es solche Fälle. Es wird auch Fälle von durch Kleriker schwer sexuell missbrauchten Kindern und Jugendlichen geben, die »dennoch« beim katholischen Glauben bleiben. So what?

Aber kuck dir z. B. die DDR an: Großenteils atheisierte Flächen, und sicherlich nicht durch sexuellen Missbrauch.

[Lioba]

Es bedeutet auch nicht immer: gegen den Willen des Kindes (auch wenn es die Sache mitunter nicht einschätzen kann). Da gibt es doch eine riesige Spannweite.

Jein- deshalb wird ja auch unterschieden zwischen Blödsinn, den Kids untereinander treiben- wobei aber auch in ungesunder Weise mit Gruppendruck oder dominanz Einzelner zu rechnen ist.
Der Wille des Kindes ist so eine Sache. es ist schon für Erwachsene nicht leicht sich darüber Rechenschaft zu geben, was sie eigentlich wollen- und ob das dann gut für sie ist.
Ein Kind sucht bei einem Erwachsenen oder älteren Jugendlichen wohl zuerst Schutz, Leitung, Anerkennung, Zuwendung. Die eigene Sexualität durchläuft Entwicklungsphasen, die mal von Neugier, mal aber auch von Abwehr- Latenzphase- gekennzeichnet ist. Es ist durchaus nicht ohne, wenn da sexuelle Aktivität gekoppelt wird mit der Erfüllung der ureigentlichen altersgemässen Bedürfnisse.