Wittenberg und drumherum
Re: Wittenberg und drumherum
Möchtest du da etwas Bestimmtes zum Ausdruck bringen. lieber Stephen?
Die Ratte hatte übrigens auch recht. Interessant, wer welches biografische Detail am wichtigsten fand, ist es nicht? Da ich schon 2 Fragen gestellt habe, lasse ich ihm den Vortritt, wenn´s recht ist.
Spacerat, du bist dran!
Die Ratte hatte übrigens auch recht. Interessant, wer welches biografische Detail am wichtigsten fand, ist es nicht? Da ich schon 2 Fragen gestellt habe, lasse ich ihm den Vortritt, wenn´s recht ist.
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M. v. Ebner- Eschenbach
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Re: Wittenberg und drumherum
Es gibt so vieles, das ich noch zum Ausdruck bringen möchte. Allein, da gibt es noch den Fernfahrer...Lioba hat geschrieben:Möchtest du da etwas Bestimmtes zum Ausdruck bringen. lieber Stephen?
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Re: Wittenberg und drumherum
Ehe unser Stephen mir jetzt den Hölderlin macht, wende ich mich mal einer Dame zu, welche das Vorbild für die von Hölderlin verehrte war . Die RKK hatte sich durch Thomas aristotelisches Denken zu eigen gemacht, das bis heute nachwirkt. Hat durch die Reformation platonisches Gedankengut wieder Raum bekommen?
Ich muss gestehen, dass ich mich da gar nicht auskenne, weiss nur , dass der Anglikaner C.S.Lewis
von Plato beeinflusst scheint.
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Re: Wittenberg und drumherum
Nicht nur er. In England gab es im 17. Jahrhundert eine ganze Denkschule, die sog. "Cambridge Platonists", die wiederum auf eine Gruppe von "Metaphysical Poets" einwirkten, die sich für die anglikanische Tradition als bedeutsam erweisen sollten: John Donne, George Herbert und Thomas Traherne.Lioba hat geschrieben:Ehe unser Stephen mir jetzt den Hölderlin macht, wende ich mich mal einer Dame zu, welche das Vorbild für die von Hölderlin verehrte war . Die RKK hatte sich durch Thomas aristotelisches Denken zu eigen gemacht, das bis heute nachwirkt. Hat durch die Reformation platonisches Gedankengut wieder Raum bekommen?
Ich muss gestehen, dass ich mich da gar nicht auskenne, weiss nur , dass der Anglikaner C.S.Lewis
von Plato beeinflusst scheint.
Vielleicht singe ich Dir später noch eine Melodei von Donne zur Laute...
(Oder ging es Dir hier um Susette Gontard?)
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Re: Wittenberg und drumherum
? Susettchen steckt ja hinter der hölderlinschen Diotima. Ich wollte schon via Hölderlin zur D. von Mantinea.
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Re: Wittenberg und drumherum
Womit?Lioba hat geschrieben:Möchtest du da etwas Bestimmtes zum Ausdruck bringen. lieber Stephen?
Die Ratte hatte übrigens auch recht. Interessant, wer welches biografische Detail am wichtigsten fand, ist es nicht? Da ich schon 2 Fragen gestellt habe, lasse ich ihm den Vortritt, wenn´s recht ist.
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Zum "am wichtigsten finden": Ich bin halt nicht so auf sexuelle Details fixiert (Schallendes Gelächter bei allen, die mich persönlich kennen).
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.
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Re: Wittenberg und drumherum
Ah so, ich dachte, Du meintest die echte Frau hinter der hölderlinschen Diotima.Lioba hat geschrieben:? Susettchen steckt ja hinter der hölderlinschen Diotima. Ich wollte schon via Hölderlin zur D. von Mantinea.
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Re: Wittenberg und drumherum
Mit einer kleinen Rateaufgabe.Womit?
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Re: Wittenberg und drumherum
Hier ein schöner Text von George Herbert, ein geistliches Lied:
Come, my Way, my Truth, my Life:
Such a way as gives us breath;
Such a truth as ends all strife,
Such a life as killeth death.
Come, my Light, my Feast, my Strength:
Such a light as shows a feast,
Such a feast as mends in length,
Such a strength as makes his guest.
Come, my Joy, my Love, my Heart:
Such a joy as none can move,
Such a love as none can part,
Such a heart as joys in love.
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Re: Wittenberg und drumherum
was ergibt sieben mal sieben?Lioba hat geschrieben:Mit einer kleinen Rateaufgabe.Womit?
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Re: Wittenberg und drumherum
Als namensverwandte Dame vergangener Zeiten fiele mir da aber nur diese ein:
Da wären wir dann beim mosaischen Glauben gelandet und nicht bei der Schule von Athen.
Da wären wir dann beim mosaischen Glauben gelandet und nicht bei der Schule von Athen.
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Re: Wittenberg und drumherum
Nicht genug! Mt 18, 21ffwas ergibt sieben mal sieben?
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Re: Wittenberg und drumherum
Meensch , Englisch kann ja schön klingen. Habe bei youtube noch ein geistliches Lied von Donne gefunden, dass gut in die Fastenzeit passt:
http://www.youtube.com/watch?v=cyFvyRZbsLI
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Re: Wittenberg und drumherum
Falsch.Lioba hat geschrieben:Nicht genug! Mt 18, 21ffwas ergibt sieben mal sieben?
Feinen Sand.
Und im Keller hört man das monotone Rattern der Bartwickelmaschine ...
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Re: Wittenberg und drumherum
Entschuldigung wen ich wieder einmal naive Fragen stelle - aber: das mit dem Kelchverbot für "Laien" habe ich nie ganz verstanden; im Evangelium wird doch ganz selbstverständlich der Kelch an ALLE Anwesenden gereicht...Lutheraner hat geschrieben:... nur der reine Glaube wurde weiterhin nicht verkündet. Man denke nur an die Zurückweisung der christlichen Rechtfertigungslehre und die Interpretation der Sakramentfeier, die stark in Richtung Opferwiederholung auslegbar war und den Kelchverbot für die Laien.Lioba hat geschrieben:... den bestraft das Leben. Ich gebe dir insofern recht als ein so radikaler Bruch selten von nur einer Ursache ausgelöst wird.Trient hat zwar einerseits die Abgrenzung zum Protestantismus verschärft, andererseits wieder Ordnung in die katholische Kirche gebracht.
Lutherbeck
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".
Re: Wittenberg und drumherum
Wittenberg an Vatikan
Könnte einer von den Katholiken diese Frage beantworten?
Könnte einer von den Katholiken diese Frage beantworten?
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Re: Wittenberg und drumherum
Zur Erstinformation (Achtung, viele Beiträge):
viewtopic.php?p=96586#p96586
viewtopic.php?p=145535#p145535
viewtopic.php?p=96586#p96586
viewtopic.php?p=145535#p145535
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Wittenberg und drumherum
Danke- mir ist einfach wohler wenn solche Fragen von der betreffenden Fraktion selber dargestellt werden.
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Re: Wittenberg und drumherum
Mir geht es um die Eucharistie unter beiden Gestalten; in WikipediaLioba hat geschrieben:Danke- mir ist einfach wohler wenn solche Fragen von der betreffenden Fraktion selber dargestellt werden.
( Zitat: In der römisch-katholischen Kirche ist die Kelchkommunion der Laien heute wieder erlaubt und sogar sehr empfohlen (IGMR/GORM Nr. 85), und zwar nicht allein in Werktags- und Gruppenmessen. Für die Gemeindemesse am Gründonnerstag ist sie im Messbuch ausdrücklich vorgesehen, für die Feier der Osternacht vom Vatikan dringend angeraten. Fast überall erhalten in den Eucharistiefeiern, bei denen Gottesdienstbeauftragte, Kommunionhelfer, Lektoren oder erwachsene Ministranten am Altar mitwirken, auch diese den Kelch. Die Kelchkommunion besitzt ihre eigene sakramentliche Zeichenhaftigkeit, die auch für die Laien gilt. Sie gehört nicht zu den liturgischen Adiaphora, die man gleich gut nutzen oder lassen kann.)
wird berichtet, daß der "Laienkelch" sogar wieder ausdrücklich empohlen wird - weshalb ist es dennoch so selten? Ich selbst habe es noch nie erlebt, und die Lutheraner behaupten deshalb, die katholische Form sei inkomplett und nicht der Schrift gemäß...
Lutherbeck
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".
Re: Wittenberg und drumherum
Weil Katholens selten mehr Aufwand machen als nötig; siehe Kirchenmusikthread.lutherbeck hat geschrieben: weshalb ist es dennoch so selten?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Wittenberg und drumherum
Wikipedia wird hier - wie so oft - von einem Partisanen benutzt, um eine Privatmeinung als die einzig verbindliche darzustellen. Daher muß man, wo Quellen angegeben sind, diese immer zur Kontrolle aufsuchen - wo keine Quellen stehen, einfach wegwerfen.lutherbeck hat geschrieben:Mir geht es um die Eucharistie unter beiden Gestalten; in WikipediaLioba hat geschrieben:Danke- mir ist einfach wohler wenn solche Fragen von der betreffenden Fraktion selber dargestellt werden.
( Zitat: In der römisch-katholischen Kirche ist die Kelchkommunion der Laien heute wieder erlaubt und sogar sehr empfohlen (IGMR/GORM Nr. 85), und zwar nicht allein in Werktags- und Gruppenmessen. Für die Gemeindemesse am Gründonnerstag ist sie im Messbuch ausdrücklich vorgesehen, für die Feier der Osternacht vom Vatikan dringend angeraten. Fast überall erhalten in den Eucharistiefeiern, bei denen Gottesdienstbeauftragte, Kommunionhelfer, Lektoren oder erwachsene Ministranten am Altar mitwirken, auch diese den Kelch. Die Kelchkommunion besitzt ihre eigene sakramentliche Zeichenhaftigkeit, die auch für die Laien gilt. Sie gehört nicht zu den liturgischen Adiaphora, die man gleich gut nutzen oder lassen kann.)
wird berichtet, daß der "Laienkelch" sogar wieder ausdrücklich empohlen wird - weshalb ist es dennoch so selten? Ich selbst habe es noch nie erlebt, und die Lutheraner behaupten deshalb, die katholische Form sei inkomplett und nicht der Schrift gemäß...
Lutherbeck
Institutio 85, auf die verwiesen wird, sagt, daß die Gläubigen die Kommunion bei den vorgesehenen Gelegenheiten in beiden Formen empfangen "sollen" (dabei wäre das "sollen" auf korrekte Übersetzung aus dem Latein zu überprüfen) und verweist dazu auf Art. 283. Dort werden dann jedoch für einige Gelegenheiten lediglich "kann"-Erlaubnisse aufgeführt. Im übrigen wird in der "soll"-Form darauf hingewiesen, daß die Priester bei der Ausspendung der Kommunion unter beiden Gestalten die Gläubigen "in geeigneter Weise" auf die Lehre des Konzils von Trient hinweisen sollen, daß unter jeder der beiden Gestalten der ganze Christus ungeteilt enthalten ist und das ganze Sakrament empfangen wird.
Wir haben es auch hier wieder mit den Spätfolgen eines der unseligen Formelkompromisse von Konzil und nachkonziliarer Entwicklung zu tun, die sich einerseits um Anpassung an weltläufige Formen und Vorstellungen (hier das Abendmahl der Protestanten) bemüht und andererseits versucht, die Tradition der Kirche zu "retten".
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
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Re: Wittenberg und drumherum
Aber heißt es nicht: trinket alle daraus?
Sola scriptura - oder nicht?
Lutherbeck
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Re: Wittenberg und drumherum
In der DDR hieß es doch auch schon: Cognac ist ein Getränk, dass die Werktätigen in der DDR durch ihre gewählten Stellvertreter konsumieren..
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Re: Wittenberg und drumherum
Das ist auch ein schönes Beispiel dafür, wie die Tradition der römischen Kirche Handlungen der Urkirche überdeckte und zu einer Verfälschung führte. In der Urkirche war der Laienkelch natürlich üblich gewesen (vgl. 1. Kor 10,21; 1.Kor 11,26-28).Bernado hat geschrieben:Wir haben es auch hier wieder mit den Spätfolgen eines der unseligen Formelkompromisse von Konzil und nachkonziliarer Entwicklung zu tun, die sich einerseits um Anpassung an weltläufige Formen und Vorstellungen (hier das Abendmahl der Protestanten) bemüht und andererseits versucht, die Tradition der Kirche zu "retten".
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
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Re: Wittenberg und drumherum
Genau - und deshalb nehmen die Lutheraner auch für sich in Anspruch in Übereinstmmung mit der Tradition der Urkirche mit den römischen Irrlehren gebrochen und somit die Kontinuität der reinen Lehre von alten Kirche bis in die heutige Zeit wieder hergestellt zu haben!?!Lutheraner hat geschrieben:Das ist auch ein schönes Beispiel dafür, wie die Tradition der römischen Kirche Handlungen der Urkirche überdeckte und zu einer Verfälschung führte. In der Urkirche war der Laienkelch natürlich üblich gewesen (vgl. 1. Kor 10,21; 1.Kor 11,26-28).Bernado hat geschrieben:Wir haben es auch hier wieder mit den Spätfolgen eines der unseligen Formelkompromisse von Konzil und nachkonziliarer Entwicklung zu tun, die sich einerseits um Anpassung an weltläufige Formen und Vorstellungen (hier das Abendmahl der Protestanten) bemüht und andererseits versucht, die Tradition der Kirche zu "retten".
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Re: Wittenberg und drumherum
In der Urkirche oder nach den punktuellen Schilderungen der Evangelien ist vieles gemacht worden, was heute nicht mehr gemacht wird. Sich hier unter dem Banner von "sola scriptura" mal was rauszupicken und mal was zu verwerfen ist reine Willkür. Zu diesem Thema gibt es aber eigene Threads.Lutheraner hat geschrieben:Das ist auch ein schönes Beispiel dafür, wie die Tradition der römischen Kirche Handlungen der Urkirche überdeckte und zu einer Verfälschung führte. In der Urkirche war der Laienkelch natürlich üblich gewesen (vgl. 1. Kor 10,21; 1.Kor 11,26-28).
Hier geht es um Fragen der katholischen Glaubenspraxis - und die jagt eben nicht dem Phantasma "sola scriptura" nach, sondern entwickelt sich in lebendiger Tradition. Auch dabei können Brüche und riskante Übergänge auftreten - und von etwas, was als solcher Bruch erscheinen könnte, ist hier die Rede. Dabei betrifft der Bruch hier allerdings nicht die Lehre - die in Trient als Antwort auf die reformatorischen Verirrungen vorgetragene Lehre von der vollen Wirksamkeit und Existenz des Sakraments in jeder der beiden Gestalten wird ausdrücklich bekräftigt - sondern eine Praxis, die aus welchen Gründen auch immer Unklarheiten über den Inhalt der Lehre aufkommen läßt. Und der angeführte Wikipedia-Artikel verstärkt diese Unklarheiten.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
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Re: Wittenberg und drumherum
Da stellt sich aber immer die Frage, weshalb der eine Bruch als Irrlehre, der andere als "lebendige Tradition" eingestuft wird - da ist der Willkür doch Tor und Tür geöffnet!Bernado hat geschrieben:In der Urkirche oder nach den punktuellen Schilderungen der Evangelien ist vieles gemacht worden, was heute nicht mehr gemacht wird. Sich hier unter dem Banner von "sola scriptura" mal was rauszupicken und mal was zu verwerfen ist reine Willkür. Zu diesem Thema gibt es aber eigene Threads.Lutheraner hat geschrieben:Das ist auch ein schönes Beispiel dafür, wie die Tradition der römischen Kirche Handlungen der Urkirche überdeckte und zu einer Verfälschung führte. In der Urkirche war der Laienkelch natürlich üblich gewesen (vgl. 1. Kor 10,21; 1.Kor 11,26-28).
Hier geht es um Fragen der katholischen Glaubenspraxis - und die jagt eben nicht dem Phantasma "sola scriptura" nach, sondern entwickelt sich in lebendiger Tradition. Auch dabei können Brüche und riskante Übergänge auftreten - und von etwas, was als solcher Bruch erscheinen könnte, ist hier die Rede. Dabei betrifft der Bruch hier allerdings nicht die Lehre - die in Trient als Antwort auf die reformatorischen Verirrungen vorgetragene Lehre von der vollen Wirksamkeit und Existenz des Sakraments in jeder der beiden Gestalten wird ausdrücklich bekräftigt - sondern eine Praxis, die aus welchen Gründen auch immer Unklarheiten über den Inhalt der Lehre aufkommen läßt. Und der angeführte Wikipedia-Artikel verstärkt diese Unklarheiten.
Zudem: wenn Brot und Wein als beiderlei Gestalten auch jeweils einzeln ausreichend wären, hätte Jesus doch seinen Jüngern auch nur das Brot reichen können...
Wobei: ich respektiere katholische Glaubenspraxis - möchte aber doch auch die anderen Traditionen der Kirche respektiert wissen - leider wird hier im Forum oft respektlos von den Traditionen anderer gesprochen - sehr schade!
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Re: Wittenberg und drumherum
Nein. Hier geht es um eine Handlung, die vom Herrn befohlen (Einsetzung) und vom Hl. Apostel Paulus klar bestätigt wurde.Bernado hat geschrieben:In der Urkirche oder nach den punktuellen Schilderungen der Evangelien ist vieles gemacht worden, was heute nicht mehr gemacht wird. Sich hier unter dem Banner von "sola scriptura" mal was rauszupicken und mal was zu verwerfen ist reine Willkür.Lutheraner hat geschrieben:Das ist auch ein schönes Beispiel dafür, wie die Tradition der römischen Kirche Handlungen der Urkirche überdeckte und zu einer Verfälschung führte. In der Urkirche war der Laienkelch natürlich üblich gewesen (vgl. 1. Kor 10,21; 1.Kor 11,26-28).
Die Kirche ist dazu gar nicht befugt das zu ändern.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Re: Wittenberg und drumherum
Lutherbeck- manchmal hift es, das ganze Gerangel mit Humor zu sehen.
Stell dir mal vor, die Hochzeit zu Kana hätte unter Mitwirkung christlicher Theologen stattgefunden. Da hätte die schlichte Anweisung:" Was ER euch sagt, das tut." die helle Panik ausgelöst.
Zunächst hätten die Calvinisten gefragt, ob Sie uns eigentlich was zu sagen hätte, worauf massvolle Lutheraner geantwortet hätten, dasSIE ja nur sagt, dass wir tun sollen was Er sagt und damit sei dieser Punkt okay. Infolge hätte man ein Expertengremium einberufen, dass die berühmte wenn auch nicht unumstrittene Konkordie von Kana verfasst hätte . Hiermit hätte sich die ev. Seite dann vorläufig positioniert. Allerdings haben ein paar übereifrige Charismatiker völlig planlos angefangen, Krüge anzuschleppen und dabei zur allgemeinen Empörung einiges zu Bruch gehen lassen. Die katholische und orthodoxe Seite wiederum usw. usw.
Wir sind so klug geworden, dass uns nicht mehr das Schwierige, sondern das Einfache verwirrt.
Stell dir mal vor, die Hochzeit zu Kana hätte unter Mitwirkung christlicher Theologen stattgefunden. Da hätte die schlichte Anweisung:" Was ER euch sagt, das tut." die helle Panik ausgelöst.
Zunächst hätten die Calvinisten gefragt, ob Sie uns eigentlich was zu sagen hätte, worauf massvolle Lutheraner geantwortet hätten, dasSIE ja nur sagt, dass wir tun sollen was Er sagt und damit sei dieser Punkt okay. Infolge hätte man ein Expertengremium einberufen, dass die berühmte wenn auch nicht unumstrittene Konkordie von Kana verfasst hätte . Hiermit hätte sich die ev. Seite dann vorläufig positioniert. Allerdings haben ein paar übereifrige Charismatiker völlig planlos angefangen, Krüge anzuschleppen und dabei zur allgemeinen Empörung einiges zu Bruch gehen lassen. Die katholische und orthodoxe Seite wiederum usw. usw.
Wir sind so klug geworden, dass uns nicht mehr das Schwierige, sondern das Einfache verwirrt.
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Re: Wittenberg und drumherum
Und immer nur zu zwölven in einem Obergemach - Frauen sind selbstverständlich streng ausgeschlossen.Lutheraner hat geschrieben: Nein. Hier geht es um eine Handlung, die vom Herrn befohlen (Einsetzung) und vom Hl. Apostel Paulus klar bestätigt wurde.
Die Kirche ist dazu gar nicht befugt das zu ändern.
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Re: Wittenberg und drumherum
Diese Art der Argumentation kenne ich bisher nur von Modernisten und Reformierten, wenn sie die Überliefung ins Lächerliche ziehen möchten.Bernado hat geschrieben:Und immer nur zu zwölven in einem Obergemach - Frauen sind selbstverständlich streng ausgeschlossen.Lutheraner hat geschrieben: Nein. Hier geht es um eine Handlung, die vom Herrn befohlen (Einsetzung) und vom Hl. Apostel Paulus klar bestätigt wurde.
Die Kirche ist dazu gar nicht befugt das zu ändern.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
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Re: Wittenberg und drumherum
Na meine Güte, vernünftige Argumente waren halt aus ... weil es keine gibt, um den Kelchdiebstahl zu rechtfertigen.Lutheraner hat geschrieben:Diese Art der Argumentation kenne ich bisher nur von Modernisten und Reformierten, wenn sie die Überliefung ins Lächerliche ziehen möchten.Bernado hat geschrieben:Und immer nur zu zwölven in einem Obergemach - Frauen sind selbstverständlich streng ausgeschlossen.Lutheraner hat geschrieben:Nein. Hier geht es um eine Handlung, die vom Herrn befohlen (Einsetzung) und vom Hl. Apostel Paulus klar bestätigt wurde.
Die Kirche ist dazu gar nicht befugt das zu ändern.
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