Ist Gott auf die Welt bezogen? Gibt es Offenbarung?

[Niels]

Damit sich alle ein Bild machen können: http://www.jesuiten.org/peter.Knauer/knauer.html

Dort besichtigt: Glaubensbekenntnis für unsere Zeit - auweia, auweia. Linus, Liinus, Liiinus! Kundschaft!

Ach du Schreck - habe einige Beiträge dort (diesen gerade zufälligerweise nicht) zumindest ansatzweise überflogen, aber mir schien, es sei noch alles einigermaßen im Lot...ist es wirkich so schlimm?

[Sempre]

Gott greift dann nicht mehr ein oder wirkt auf besondere weise in der welt.

Jesu Heiliger Geist ist bereits überall dort offen am Werk,
wo Menschen anders als aus der Angst um sich selber leben.

Das passt doch nicht zusammen!?

Gruß
Sempre

[Bernado]

@ bernado
was ist so schlimm an diesem credo? Es ist der vollständige katholische Glaube.
Nenn ein paar Dinge und ich bin gerne bereit sie zu rechtfertigen.

Von vollständig kann nun wirklich nicht die Rede sein. Für mich ist es eine Musterkollektion der Verwaschenheiten, Unklarheiten, Mutlosigkeiten und Verstiegenheiten (das geht sehr gut zusammen), die unseren Glauben entstellen.

An einer Rechtfertigung bin ich nicht wirklich interessiert - ich bin nicht die berufene Instanz. Was er wirklich meint, ist für mich schwer zu sagen - ich erkenne mein glaubensbekenntnis nicht wieder, von meinem Katechismus ganz zu schweigen. Falls der Verfasser versucht, hat, den Glauben der Kirche in eine Sprache für heutige Menschen zu übersetzen, hat er zumindest mich, meine Sprache und mein Denken völlig verfehlt.

Ob bei den Menschen, deren Verständnis er trifft, der katholische Glaube ankommt, erscheint mir höchst zweifelhaft.

[Aquinat]

der letzte Satz ist auch wahr. Denn die Liebe Gottes kann an der Welt nicht ihr Maß haben. Sonst wäre die Welt das Woraufhin dieser Liebe und würde sie darin begründen (das ist eben der relational ontologische Ansatz). Worin hat denn dann die Liebe Gottes ihr Maß? Sie hat ihren konstitutiven Terminus selber wieder in Gott, nämlich im Sohn. Weil nun also nicht gedacht werden kann, dass die Liebe nicht ihr Maß an der Welt hat, ist sie auch nicht an der Welt ablesbar. Man kann sie nur auf das Wort Christi hin glauben. Dieser Glauben ist aber darum nicht rational zu beweisen, er kann sich aber gegen alle Einwände der Vernunft rechtfertigen (so z.B. die Einseitigkeit der Relation und das christliche Trinitätsverständnis). Somit kann man also nur sich in Gemeinschaft mit Gott wissen im Glauben. In Wirklichkeit sind aber alle Menschen in der Liebe Gottes. dies erkennt aber nur der Glaubende und damit kann nur er(!) Hoffnung für alle Menschen haben.
Es verhält sich vielleicht hier wie bei einem Lottogewinn. Wenn ich gewonnen habe und nichts davon weiß bin ich faktisch Millionär. Es hilft mir aber nichts, denn ich lebe so wie bisher. Erst wenn es mir gesagt wird hat der Gewinn bedeutung. Jeder der von meinem Gewinn weiß hält mich für einen Millionär, mir selbst bringt es aber solang nichts bis ich es auch weiß.

[Aquinat]

@sempre
das passt sehr gut zusammen. denn das der Hl. Geist wirkt ist doch nur im Glauben zu erkennen. Nichts in der Welt kann für unseren Glauben eine Stütze sein.
Man sieht z.B. Menschen, die für ihren Glauben bereit sind in den Tod zu gehen. Das kann jeder erkennen. Doch dies ist nicht ein Indikator für den Ungläubigen hierin göttliches Handeln zu erkenne. Erst wenn ich persönlich von der Botschaft betroffen bin erkennne ich, dass diese Menschen erfüllt sind vom Heiligen Geist. Denn dann erkennt man sich selbst auch schon erfüllt vom Hl. Geist, der auch davor schon ganz in mir war, aber noch verborgen. Das wort enthüllt, was jetzt schon verborgen realität ist.
Deshalb kann doch auch Paulus vom Skandalon des Kreuzes für Juden und Heiden sprechen.
Gott wirkt nicht in diese welt ein, sodass man außerhalb des Glaubens ihn erkennen kann. das ist vollstädnig auszuschließen!
Man muss in diesem zusammenhang sich über die Thematik von Maria, Wunder, Spuren Gottes in der Schöpfung und ähnliche Dinge Gedanken machen. Es ist der vermeintlich fromme Glaube der außerhalb des Glaubens Zeichen für die Liebe Gottes will. Das geht nicht

[Aquinat]

schade. Habt ihr keine Argumente. Hätte nicht gedacht, dass euch die Knauer These so schnell überzeugt

[Sempre]

Gott greift dann nicht mehr ein oder wirkt auf besondere weise in der welt.

Jesu Heiliger Geist ist bereits überall dort offen am Werk,
wo Menschen anders als aus der Angst um sich selber leben.

Das passt doch nicht zusammen!?

das passt sehr gut zusammen. denn das der Hl. Geist wirkt ist doch nur im Glauben zu erkennen.

Muss ich jetzt folgern, dass Du nicht glaubst, wenn Du sagst "Gott greift dann nicht mehr ein oder wirkt auf besondere weise in der welt."?

Nein, es passt nicht zusammen, denn entweder lenkt Gott oder er lenkt nicht. Das kann nicht davon abhängen, ob Du oder ich oder sonstwer glaubt.

Oder ist etwa der "Geist Jesu" bei Knauer ein Geschöpf oder Teil der Geschöpfe, und nicht der "Geist des Sohnes" nach Paulus.

Nichts in der Welt kann für unseren Glauben eine Stütze sein.
Man sieht z.B. Menschen, die für ihren Glauben bereit sind in den Tod zu gehen. Das kann jeder erkennen. Doch dies ist nicht ein Indikator für den Ungläubigen hierin göttliches Handeln zu erkenne.

Ich würde das so sagen: nichts in der Welt kann uns unseren Glauben beweisen. Wir wissen aber sicher, dass alles nach Gottes Willen geschieht (sofern ihm nicht ein Geschöpf mit freiem Willen dazwischenfunkt).

Erst wenn ich persönlich von der Botschaft betroffen bin erkennne ich, dass diese Menschen erfüllt sind vom Heiligen Geist. Denn dann erkennt man sich selbst auch schon erfüllt vom Hl. Geist, der auch davor schon ganz in mir war, aber noch verborgen.

Das ist die freimaurerische Irrlehre von dem "etwas wie ein göttlicher Same", der "in den Menschen eingesenkt" sei, der schöne Götterfunke aus GS3.

Dass der hl. Geist verborgen in jedem Menschen sei, ist ein weiteres Axiom Deinerseits, das Du bisher nicht genannt hattest.

Gott wirkt nicht in diese welt ein, sodass man außerhalb des Glaubens ihn erkennen kann. das ist vollstädnig auszuschließen!

Das ist Dein bekanntes Axiom. Ich sehe keinen Grund, dem zu folgen.

Man muss in diesem zusammenhang sich über die Thematik von Maria, Wunder, Spuren Gottes in der Schöpfung und ähnliche Dinge Gedanken machen. Es ist der vermeintlich fromme Glaube der außerhalb des Glaubens Zeichen für die Liebe Gottes will. Das geht nicht

Ja. Die Kinder und Jugendlichen werden heutzutage übel indoktriniert. Mir sind schon welche untergekommen, die sich vom Glauben abwenden, weil sie nichts spüren, keine Spuren Gottes in der Schöpfung wahrnehmen. Niemand erklärt ihnen, dass die ganze Schöpfung eine einzige große Spur Gottes ist (die vom Mangel an gutem Willen der Menschen gestört wird).

Gruß
Sempre

[Aquinat]

Nein, es passt nicht zusammen, denn entweder lenkt Gott oder er lenkt nicht. Das kann nicht davon abhängen, ob Du oder ich oder sonstwer glaubt.

ich habe doch gar nicht gesagt, dass es vom Glauben abhängt, ob Gott "lenkt". Was du lenken nennst (und du scholastik wahrscheinlich creation continua) ist relational ontologisch bei Knauer die restlose Abhängigkeit des Geschaffenen auf Gott. Dies ist die Einseitigkeit des Relation von Welt auf Gott. Es kann doch anders nicht gedacht werden, dass Gott auf der einen Seite unbegreiflich ist und auf der anderen ganz selbstverständlich auf die Welt bezogen ist. Das nennt Thomas eine wechselseitige Ähnlichkeit. Diese schließt Thomas aus. Wir müssen die logischen Konsequenzen aus dieser Einseitigen Relation ziehen.

Dass der hl. Geist verborgen in jedem Menschen sei, ist ein weiteres Axiom Deinerseits, das Du bisher nicht genannt hattest.

Dieses Axiom macht doch sinn. nur im Hl. Geist ist es doch möglich Jesus als Herrn zu erkennen. Zwar spendet Jesus erst den Hl. Geist, doch könnte man dies nicht erkennen, wenn man nicht schon zuvor im Hl. Geist wäre. Es ist ein Zugleich und doch nacheinander. Eine unvermischtheit ohne trennung. das muss man theologisch sagen.

Und das der unbegreifliche Gott, der in einem unzugänglichen Licht wohnt, dennoch eine Beziehung auf die Welt haben soll, hast du mir immer noch nicht belegen können. Diese ist einfach nicht zu denken.
Also nochmal: was passiert wenn man die einseitigkeit der Relation leugnet oder z.B. sagt Gott greift ein:
1.) Gott wäre nicht unbegreiflich
2.) es gäbe einen größeren Horizont als Gott allein. es wird ein Denkprinzip über Gott gestellt
3.) Gott und Welt vermischen sich. Gott ist nur ein potenziertes Stück Welt

[Sempre]

Und das der unbegreifliche Gott, der in einem unzugänglichen Licht wohnt, dennoch eine Beziehung auf die Welt haben soll, hast du mir immer noch nicht belegen können. Diese ist einfach nicht zu denken.
Also nochmal: was passiert wenn man die einseitigkeit der Relation leugnet oder z.B. sagt Gott greift ein:
1.) Gott wäre nicht unbegreiflich
2.) es gäbe einen größeren Horizont als Gott allein. es wird ein Denkprinzip über Gott gestellt
3.) Gott und Welt vermischen sich. Gott ist nur ein potenziertes Stück Welt

Ich habe das, was ich von P. Knauer SJ gelesen habe, bisher so verstanden:

1.) Wir können Gott nicht erfahren. Sogenannte Gotteserfahrungen sind tatsächlich Erfahrungen des Gläubigen der (bzw. in der) Schöpfung.
2.) Wer aufgrund der Gnade Gottes und mit Bereitschaft, Verstand und Willen glaubt, erfährt damit keineswegs Gott, sondern der erfährt seinen Glauben.
3.) Wir können mit Gehör und Verstand mehr oder weniger gut erfassen, was Gott uns offenbart. Seinen Willen, seinen Plan.
4.) Der Gläubige hört nicht nur eine x-beliebige Vorlesung, er begreift, dass er die Wahrheit hört.

Es würde mich interessieren, wenn P. Knauer SJ der Auffassung wäre, dass die Gnade des Glaubens kein Geschenk Gottes sei, in dem Sinne, wie Du im Eingangsbeitrag schreibst: "Gott greift dann nicht mehr ein oder wirkt auf besondere weise in der welt."

Du hattest vom in allen Menschen verborgenen Heiligen Geist geredet, der also kein Geschenk in dem Sinne ist, dass Gott in die Welt eingreift, und P. Knauer SJ schreibt:

[...]
Diesen Glauben haben wir nicht aus uns selbst,
sondern empfangen ihn von der Gemeinschaft derer, die vor uns geglaubt haben, der Kirche;
in ihr verbindet der Heilige Geist alle Glaubenden mit Christus und untereinander.
[...]

Ist P. Knauer SJ Deiner Auffassung? Wo ggf. sagt er das konkret?

Gruß
Sempre

[Aquinat]

Diesen Glauben haben wir nicht aus uns selbst,
sondern empfangen ihn von der Gemeinschaft derer, die vor uns geglaubt haben, der Kirche;
in ihr verbindet der Heilige Geist alle Glaubenden mit Christus und untereinander.

Zwei Dinge sind zusammen zudenken:
1.) wir sind schon im Hl. Geist
2.) es ist von großer Bedeutung, ob ich dies im Glauben auch erkenne (vgl. den Lottogewinn).

Wir können nur verstehen was Christus uns sagt, indem wir unser ganzes geschaffensein schon als ein in christus geschaffensein aussagen und damit ein im Geist Christi geschaffene. Das ist doch aber an der natura pura verborgen (oder wo siehst du denn die Liebe Gottes in der Welt? Die Welt ist doch in dieser Hinsicht absolut ambivalent. Einmal haben wir Glück und dann ereignet sich soetwas wie Haiti. Das Knauer Modell erklärt nachvollziehbar, wie man in einer solchen Welt die Botschaft der Liebe Gottes trotzdem glauben kann.

Man darf auf keinen Fall aus der Sicht, dass wir ja alle in der Gnade sind ableiten, dass es jetzt egal ist wie ich lebe. Denn außerhalb des Glaubens weiß ich nichts davon, dass Gott mich liebt. Im Glauben dann werden eo ipso die Werke folgen.
Wo das alles einzeln bei Knauer steht bin ich jetzt zu faul raus zu suchen.
Lg
Aquinate

[Sempre]

Wo das alles einzeln bei Knauer steht bin ich jetzt zu faul raus zu suchen.

Schade. Ich nehme einstweilen zu Gunsten von P. Knauer SJ an, dass Du ihn mißverstehst.

Gruß
Sempre

[Linus]

ich erkenne mein glaubensbekenntnis nicht wieder, von meinem Katechismus ganz zu schweigen.

ich schon. Allerrdings in der "runtergeschlungen-verdaut-wiederhochgekommenen Variante"

[overkott]

Papst und Bischöfe haben mit ihrer Betrachtung der caritas den Gläubigen einen Hinweis gegeben, Gott in ihrem Leben zu entdecken und zu erfahren.

Knauer scheint etwas bibelfern zu philosophieren, was für einen christlichen Philosophen jedenfalls untypisch und nachteiligt ist.

Die biblische Weisheit lehrt: Gott ist erfahrbar

1. im Wort
2. im Sakrament
3. in der Tat
4. in der Schöpfung
5. in sich selbst

Gott wird zunächst einmal im Begriff begriffen, ist also begreifbar.

Demnach ist Gott

1. Wort
2. Liebe
3. Geist

Gott offenbart sich im Wort und im Sakrament

1. in der Bibel
2. in der Eucharistie

Die Gläubigen erfahren Gott

1. im Hören
2. im Handeln

Auch Nichtchristen erfahren Gott im Gesetz der Schöpfung, in ihrem Herzen, in ihren Gedanken (Paulus auf dem Areopag und an die Römer.)

Die Beziehung zwischen Gott und Menschen geht prinzipiell von Gott aus, als dem Prinzeps und Prinzip allen Seins.

Die Beziehung zwischen Gott und Mensch ist nicht einseitig, sondern vorherbestimmt zur Wechselseitigkeit mit Gott und miteinander. (Das ist Gottes Wesen und Gebot.)

Gott greift ein als Prinzip der Schöpfung und als Prinzip im Menschen.

[Gamaliel]

Nichts in der Welt kann für unseren Glauben eine Stütze sein.

Nur zur Erinnerung:
1. "Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne nicht durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden: der sei ausgeschlossen." [I. Vatikanum; DH 3026]

2. "Ich bekenne, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft 'durch das was gemacht ist' (Röm 1,20), das heißt, durch die sichtbaren Werke der Schöpfung, als Ursache vermittels der Wirkungen sicher erkannt und sogar auch bewiesen werden kann." [Pius X., Antimodernisteneid; DH 3538]

[Bernado]

schade. Habt ihr keine Argumente. Hätte nicht gedacht, dass euch die Knauer These so schnell überzeugt

Was mich betrifft: Ich neige zur Ablehnung. Zu einer sehr entschiedenen. Liiinus!

Man muss in diesem zusammenhang sich über die Thematik von Maria, Wunder, Spuren Gottes in der Schöpfung und ähnliche Dinge Gedanken machen. Es ist der vermeintlich fromme Glaube der außerhalb des Glaubens Zeichen für die Liebe Gottes will. Das geht nicht

Was heißt das bezüglich der Wunder? Daß es sie nicht gibt? Oder, wier man so gerne sagt, daß man das differenziert sehen muß?

[overkott]

Wenn die Sonne scheint, wundert sich normalerwiese keiner. Das Scheinen der Sonne ist für uns kein ungewöhnlicher Vorgang und wird daher auch nicht als Wunder wahrgenommen. Auch an die Heilung von Kranken haben wir uns gewöhnt. Vielleicht sind wir abgestumpft und unsensibel geworden für die Wunder dieser Welt. Wichtig zum Verständnis von Wundern ist nicht nur das Ungewöhnliche. Eine Katastrophe etwa wird nicht bewundert. Bewundert werden positive Erscheinungen und Leistungen. Jedenfalls hat Wunder etwas mit Bewusstsein und Bewerten zu tun.

Was war vor diesem Hintergrund das Weinwunder von Kana? Da gab es zunächst einmal ein Problem: Auf einer Hochzeit war der Wein ausgegangen. Die Leute hatten nichts mehr zu trinken. Die Mutter Jesus wies ihren Sohn darauf hin. Was tat Jesus so ungewöhnliches? Vordergründig sagte er nur: Füllt die Krüge mit Wasser. Das war die Lösung. Der Bräutigam kam und erklärte: Wenn die Leute zu viel Wein getrunken haben, gibt es den weniger guten. Jetzt hatte Jesus für die Leute den besten Wein in die Krüge füllen lassen. Es gab wieder etwas zu trinken, das Fest konnte weiter gehen. Damit hatte Jesus seine Weisheit offenbart. Er hatte dem Bräutigam aus seiner Not geholfen und das Fest gerettet.

Für jeden vernünftig denkenden Menschen war das wirklich eine bewundernswerte Tat.

[Samuel]

Hallo Samuel,
ja du hast ganz recht. ich bin total begeistert von Peter Knauer. ich habe bisher keinen besseren fundamentaltheologischen bzw. dogmatischen Ansatz gesehen. Siehst du das ähnlich? Oder wo siehst du eventuelle Mängel? Ich möchte gern die Knauer Theologie hier im Forum auf den Prüfstand stellen und alle Argumente dafür und dagegen abgwägen. Ich persönlich glaube, dass man Knauer nicht widerlegen kann.
Bin gespannt auf eure Einwände.
Lg Aquinat

Hallo Aquinat,

ich habe einmal einen Glaubenskurs mit dem "Volksknauer" (Unseren Glauben verstehen) durchgeführt. Hinterher sagte ein Mädchen zu mir: "Bisher habe ich gezweifelt ob es Gott gibt. Jetzt bin ich überzeugt, dass es ihn nicht gibt."

Ich halte Knauer tatsächlich für unwiderleglich - aber er ist halt sehr streng. Rahners transzendentalanthropologischer Ansatz ist halt doch mehr was für's Gemüt. (Rahner-Kurse sind auch besser gelaufen).

Was ich Knauer vor allem zu verdanken habe, ist eine Klärung: Glauben heißt nicht, mystische Erfahrungen zu machen, sondern der Botschaft der Kirche zu vertrauen und danach zu leben.

LG Samuel

[overkott]

Hallo Samuel,
ja du hast ganz recht. ich bin total begeistert von Peter Knauer. ich habe bisher keinen besseren fundamentaltheologischen bzw. dogmatischen Ansatz gesehen. Siehst du das ähnlich? Oder wo siehst du eventuelle Mängel? Ich möchte gern die Knauer Theologie hier im Forum auf den Prüfstand stellen und alle Argumente dafür und dagegen abgwägen. Ich persönlich glaube, dass man Knauer nicht widerlegen kann.
Bin gespannt auf eure Einwände.
Lg Aquinat

Hallo Aquinat,

ich habe einmal einen Glaubenskurs mit dem "Volksknauer" (Unseren Glauben verstehen) durchgeführt. Hinterher sagte ein Mädchen zu mir: "Bisher habe ich gezweifelt ob es Gott gibt. Jetzt bin ich überzeugt, dass es ihn nicht gibt."

Ich halte Knauer tatsächlich für unwiderleglich - aber er ist halt sehr streng. Rahners transzendentalanthropologischer Ansatz ist halt doch mehr was für's Gemüt. (Rahner-Kurse sind auch besser gelaufen).

Was ich Knauer vor allem zu verdanken habe, ist eine Klärung: Glauben heißt nicht, mystische Erfahrungen zu machen, sondern der Botschaft der Kirche zu vertrauen und danach zu leben.

LG Samuel

Und die Botschaft der Kirche ist klar: Gott ist die Liebe. Dem kann man vertrauen und soll danach leben. Dann ergeben sich die Gotteserfahrungen von ganz allein.

[Aquinat]

@gamaliel

Die zwei Dinge, die du aufzählst unterstütze ich 100%. Nur das hatte jetzt gar nichts mit meiner Behauptung zu tun. Die Kirche lehrt den duplex ordo cognitionis:
den ersten ordo, den der natürlichen Erkenntnis habe ich in diesem zusammenhang gar nicht gemeint. Ich sprach doch vom Glauben.
Die Kirche weiß ganz genau, dass wir in dieser Erkenntnisordnung nur einen deus absconditus erkennen. Dieser Gott ist zwar der dreifaltige, kann aber unmöglich aus den geschaffenen Dingen erkannt werden.

Also du siehst nur ein Missvestädniss. Wie sovieles in der Theologie.

[Aquinat]

@bernado

Was heißt das bezüglich der Wunder? Daß es sie nicht gibt? Oder, wier man so gerne sagt, daß man das differenziert sehen muß?

Das mit dem differenziert betrachten habe ich auch satt. das ist einfach die Möglichkeit noch an alte Märchen zu glauben und sich den Schein eines modern denkenden Menschen zu geben.
also physikalisch, biologische Wunder gibt es nicht! Jesus ist nie im physikalischen oder biologischen Sinne über Wasser gelaufen oder hat Wasser zu Wein gemacht. Er war ungetrennt und unvermischt in der Subjekteinheit mit dem Logos. Das heißt sein Gottsein wirkte sich auf sein Menschsein nicht auf der Ebene der Naturen aus, sondern auf der Ebene des Subjekts. In allem (sic!) uns gleich (!) außer der Sünde.

Ich hoffe das war deutlich.

[overkott]

Also, dass der Vater mit dem Sohn im Geist eins ist, kann man auch aus der Schöpfung erkennen. Das bezeichnet man gewöhnlich als wechselseitige Liebesbeziehung. Denn würde der Vater den Sohn nicht lieben, liebte der Sohn auch den Vater nicht. Würde der Vater den Sohn lieben, ohne dass der Geist auch aus dem Sohn hervorging, wären sie im Geist nicht eins. Weil aber der Geist des Vaters Liebe ist, ist auch der Geist des Sohnes Liebe. Daher auch sein Gebot der Liebe. Wie Vater und Sohn im Geist eins sind, sollen mit dem Vater und dem Sohn auch die Brüder im Geist eins sein. Stellt sich nur noch die Frage nach der Mutter, der Tochter und den Schwestern. Für die gilt das Gleiche. Natürlich.

[Aquinat]

@ overkott
also entschuldigung: Aber, dass ist nicht an der Schöpfung abzulesen. Wo in der Welt könnte man denn vorführen, dass dein beschriebener Sachverhalt existiert. Das ist doch nur Spekulation. In Wirklichkeit ist die Welt total ambivalent. Da gibt es keine "spuren Gottes". Das ist doch ein Kinderglaube

[Samuel]

also physikalisch, biologische Wunder gibt es nicht! Jesus ist nie im physikalischen oder biologischen Sinne über Wasser gelaufen oder hat Wasser zu Wein gemacht.

Ich finde, du übertreibst. Man hört von so vielen außergewöhnlichen Heilungen und anderen "Wundern" auf der Welt - warum sollte dann ausgerechnet Jesus keine gewirkt haben. Es ist doch durchaus vorstellbar, dass derjenige, der ganz mit sich selbst im Reinen ist, auch größere Kräfte hat als der Durchschnittsmensch. Aber das spielt sich natürlich alles auf der Ebene der Geschöpflichkeit ab und hat mit Glauben im eigentlichen Sinne nichts zu tun.
LG Samuel

[Gamaliel]

@gamaliel

Die zwei Dinge, die du aufzählst unterstütze ich 100%. Nur das hatte jetzt gar nichts mit meiner Behauptung zu tun. Die Kirche lehrt den duplex ordo cognitionis:
den ersten ordo, den der natürlichen Erkenntnis habe ich in diesem zusammenhang gar nicht gemeint. Ich sprach doch vom Glauben.
Die Kirche weiß ganz genau, dass wir in dieser Erkenntnisordnung nur einen deus absconditus erkennen. Dieser Gott ist zwar der dreifaltige, kann aber unmöglich aus den geschaffenen Dingen erkannt werden.

Also du siehst nur ein Missvestädniss. Wie sovieles in der Theologie.

Bevor es zu weiteren Mißverständnissen kommt: Dürfte ich um ein kurze und präzise Definition des Begriffes "Glaube" im hier besprochenen Textzusammenhang bitten?

[Marion]

Das ist doch ein Kinderglaube

Na und?
Was willst du eigentlich genau? Deine Theorie überprüfen oder jemand überzeugen oder .... ?

Alles was in der Vergangenheit geschehen ist kann man nur den Zeitzeugen glauben oder bleiben lassen. Dann gibts zum Teil noch Spuren in der Welt, die man verfolgen kann (oder verfolgen lassen und somit neuen Zeugen glauben), die die Zeugenaussagen unterstützen oder ihnen widersprechen. Die Glaubhaftigkeit der Zeugenaussagen also bestärken oder das Vertrauen in sie zerstören.

Das Jesus da war glaubst de, daß er nett war wohl auch (???) aber daß er Wasser in Wein gewandelt hat nicht.
Wieso das eine ja und das andere nicht? Wem glaubst du? Und warum dem und nicht den Evangelisten und den Aposteln ? Und gibts da irgendeinen vernünftigen Grund für?

Und Herzlich willkommen im Kreuzgang

[Linus]

Liiinus!

Die neue Getreide-Mobilscheiterhaufengeneration muckt noch etwas

[overkott]

also physikalisch, biologische Wunder gibt es nicht! Jesus ist nie im physikalischen oder biologischen Sinne über Wasser gelaufen oder hat Wasser zu Wein gemacht.

Ich finde, du übertreibst. Man hört von so vielen außergewöhnlichen Heilungen und anderen "Wundern" auf der Welt - warum sollte dann ausgerechnet Jesus keine gewirkt haben. Es ist doch durchaus vorstellbar, dass derjenige, der ganz mit sich selbst im Reinen ist, auch größere Kräfte hat als der Durchschnittsmensch. Aber das spielt sich natürlich alles auf der Ebene der Geschöpflichkeit ab und hat mit Glauben im eigentlichen Sinne nichts zu tun.
LG Samuel

Natürlich kann man sich den Gang Jesu über das Wasser als Gang am seichten Ufer physikalisch und biologisch vorstellen. Aber wenn der Kleingläubige zu sehr am Buchstaben klebt, wird er irgendwann rufen: Herr, rette mich. Und dann streckt Jesus die Hand aus und sagt: Warum hast du gezweifelt? Der Geist macht lebendig. Und der Geist öffnet einem die Augen für den vielfachen Schriftsinn.

Darüber hinaus dürfen wir Gott im Bild Schöpfers als Gesetzgeber der Natur in der Physik und Biologie bewundern.

Nur sollte man das nicht von Physikern und Biologen unbedingt erwarten. In der Naturwissenschaft geht es zunächst ganz nüchtern um Beschreiben und Erklären.

[overkott]

@ overkott
also entschuldigung: Aber, dass ist nicht an der Schöpfung abzulesen. Wo in der Welt könnte man denn vorführen, dass dein beschriebener Sachverhalt existiert. Das ist doch nur Spekulation. In Wirklichkeit ist die Welt total ambivalent. Da gibt es keine "spuren Gottes". Das ist doch ein Kinderglaube

Dass Vater und Sohn im Geist eins sind, kommt gar nicht so selten vor. Aber ich weiß natürlich nicht, ob du mit deinem Vater Zoff hast.

[Sempre]

Ich vertrete also die einseitigkeit der realen relation von welt auf gott. Damit sind spannende logische Konsequenzen verbunden. Gott greift dann nicht mehr ein oder wirkt auf besondere weise in der welt.

Die Folgerung "Gott greift dann nicht mehr ein ..." findet sich bei P. Knauer SJ nicht!

Du unterscheidest offenbar eine Schöpfung, die in der Vergangenheit stattgefunden hat und abgeschlossen ist, von späteren Eingriffen, wobei Du letztere aus ungenannten Gründen ausschließt.

Knauer sieht das aber nicht so. Du mißverstehst ihn gründlich.

Du begehst denselben Fehler, den Knauer vielen Theologen vorwirft:

Viele Theologen halten es für die größte Selbstverständlichkeit der Welt und bereits für eine Vernunfteinsicht, dass Gott seiner Schöpfung zugewandt sei und jederzeit in sie eingreifen könne. Aber zum einen ist ja die Welt von vornherein ganz in Gottes Hand. Die übliche Rede von einem Eingreifen Gottes scheint genau dies zu verkennen, indem sie unbesehen voraussetzt, dass die Welt zunächst unabhängig von Gott ihren eigenen Lauf geht. Er müsste dann eigens in sie eingreifen, um etwas von sich abhängig zu machen.

Im Unterschied zu diesen Theologen bestreitest Du zwar das Eingreifen Gottes, aber genau wie sie setzt Du unbesehen voraus, dass die Welt zunächst unabhängig von Gott ihren eigenen Lauf gehe.

Wenn Knauer sagt ...

So kann es auch keine »Gotteserfahrungen« geben.

... dann sagt er keineswegs, dass das, was da erfahren wird, nicht doch von dem bewirkt ist, »ohne wen nichts ist«. Was er vielmehr sagt ist: Es wird übersehen, dass das Rauchen einer Zigarette oder das Betrachten einer Blüte gleichgut oder gleichschlecht als »Gotteserfahrungen« bezeichnet werden kann, da Gott eben der ist, »ohne wen nichts ist«. Den Fehler, den er zurückweist, nennt er an anderer Stelle klar:

Wir müßten nicht alles, sondern nur das Ungewöhnliche auf Gott zurückführen.

Er weist lediglich die Haltung zurück, die sagt: Das hier ist ein Zeichen Gottes und das da nicht. Hier hat Gott mir geholfen, da hat er mich alleingelassen.


Dein Mißverständnis führt dann dazu, dass Du den Heiligen Geist, den Knauer auch heute vielerorts am Werk sieht, als Teil der Schöpfung betrachten musst.

Gruß
Sempre

[overkott]

Ich vertrete also die einseitigkeit der realen relation von welt auf gott. Damit sind spannende logische Konsequenzen verbunden. Gott greift dann nicht mehr ein oder wirkt auf besondere weise in der welt.

Die Folgerung "Gott greift dann nicht mehr ein ..." findet sich bei P. Knauer SJ nicht!

Du unterscheidest offenbar eine Schöpfung, die in der Vergangenheit stattgefunden hat und abgeschlossen ist, von späteren Eingriffen, wobei Du letztere aus ungenannten Gründen ausschließt.

Knauer sieht das aber nicht so. Du mißverstehst ihn gründlich.

Du begehst denselben Fehler, den Knauer vielen Theologen vorwirft:

Viele Theologen halten es für die größte Selbstverständlichkeit der Welt und bereits für eine Vernunfteinsicht, dass Gott seiner Schöpfung zugewandt sei und jederzeit in sie eingreifen könne. Aber zum einen ist ja die Welt von vornherein ganz in Gottes Hand. Die übliche Rede von einem Eingreifen Gottes scheint genau dies zu verkennen, indem sie unbesehen voraussetzt, dass die Welt zunächst unabhängig von Gott ihren eigenen Lauf geht. Er müsste dann eigens in sie eingreifen, um etwas von sich abhängig zu machen.

Im Unterschied zu diesen Theologen bestreitest Du zwar das Eingreifen Gottes, aber genau wie sie setzt Du unbesehen voraus, dass die Welt zunächst unabhängig von Gott ihren eigenen Lauf gehe.

Wenn Knauer sagt ...

So kann es auch keine »Gotteserfahrungen« geben.

... dann sagt er keineswegs, dass das, was da erfahren wird, nicht doch von dem bewirkt ist, »ohne wen nichts ist«. Was er vielmehr sagt ist: Es wird übersehen, dass das Rauchen einer Zigarette oder das Betrachten einer Blüte gleichgut oder gleichschlecht als »Gotteserfahrungen« bezeichnet werden kann, da Gott eben der ist, »ohne wen nichts ist«. Den Fehler, den er zurückweist, nennt er an anderer Stelle klar:

Wir müßten nicht alles, sondern nur das Ungewöhnliche auf Gott zurückführen.

Er weist lediglich die Haltung zurück, die sagt: Das hier ist ein Zeichen Gottes und das da nicht. Hier hat Gott mir geholfen, da hat er mich alleingelassen.


Dein Mißverständnis führt dann dazu, dass Du den Heiligen Geist, den Knauer auch heute vielerorts am Werke sieht, als Teil der Schöpfung betrachten musst.

Gruß
Sempre

Man muss das paradoxe Verständnis Gottes als Prinzip von allem und als Prinzip des Guten noch einmal differenzierter betrachten. Die Schöpfungsgeschichte erzählt Gott als das Wort des Anfangs, als Prinzip von allem. Aber nachdem der Mensch zur Einsicht gekommen ist, kann er tatsächlich zwischen Gott und Schlange, gut und schlecht unterscheiden. Da Gott das Prinzip der Gesundheit ist, ist er nicht das Prinzip des Rauchens. Soviel Fähigkeit zur Unterscheidung der Geister darf man bei einem Theologen schon erwarten.

[Bernado]

Liiinus!

Die neue Getreide-Mobilscheiterhaufengeneration muckt noch etwas

Dennoch - ein herzerquickender Anblick.

[Aquinat]

@sempre

Viele Theologen halten es für die größte Selbstverständlichkeit der Welt und bereits für eine Vernunfteinsicht, dass Gott seiner Schöpfung zugewandt sei und jederzeit in sie eingreifen könne. Aber zum einen ist ja die Welt von vornherein ganz in Gottes Hand. Die übliche Rede von einem Eingreifen Gottes scheint genau dies zu verkennen, indem sie unbesehen voraussetzt, dass die Welt zunächst unabhängig von Gott ihren eigenen Lauf geht. Er müsste dann eigens in sie eingreifen, um etwas von sich abhängig zu machen.

Ich wüsste nicht wo ich da Knauer widersprochen hätte?
Ich sprach doch von der einseitigkeit der relation und meinte damit, dass Gott nicht in die welt eingreift. Dieses Eingreifen wäre dann ein hin und wieder Eingreifen Gottes auf seine Schöpfung. Dieses Eingreifen habe ich doch geleugnet. Dieses Eingreifen kann nicht gedacht werden denn:
a.) Einseitigkeit der Relation
b.) es wäre nicht alles schon restlos in Gottes Hand

Aber ich glaube ich weiß welchen Fehler du bei mir meinst: Ich habe ja geschrieben, dass dann(!) Gott nicht mehr eingreift. Dieses dann (!) steht nicht im sachlichen Zusammenhang mit einer Schöpfung Gottes in die er dann (!) nicht mehr eingreift. Das habe ich überhaupt nicht gemeint! das dann(!) bezog sich auf die logischen Konsequenzen, die man dann (!) daraus ziehen muss, dass die welt einseitig relational auf Gott bezogen ist.
Ganz gut ist ja diese einseitige Beziehung der Welt auf Gott und trotzdem ihre Verschiedenheit darin formuliert indem Knauer von restlos Bezogen in restloser Verschiedenheit spricht.
Die Welt geht überhaupt keinen eigenen Weg. Sie ist doch einseitig restlos bezogen (!!) auf ihn(!). Wo siehst du denn da eine Eigenständigkeit in meinen Formulierungen.
Wir müssen zusammendenken, dass die Welt restlos darin aufgeht von Gott abhängig zu sein und dennoch nicht Gott ist.

Und was du mir mit dem Hl. Geist unterstellen willst, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe ihn doch nie in der Schöpfung verortet. sondern lediglich gesagt, dass er verborgen an der Welt ist. So wie jedes Glaubensgeheimnis. Die Welt wird also im Licht der natürlichen Erkenntnis als Geschaffen von Gott erkannt. Das ist aber nicht heilsam. Denn dieser Gott ist ein deus absconditus. Erst im Glauben erkennen wir, dass die Welt eigentlich in Christus geschaffen ist und darin erkennen wir unser eigenes Erfülltsein vom Hl. Geist.
Das widerspricht sich doch nicht.
Mit Knauers Worten:
Nach der christlichen Verkündigung ist überhaupt alle Wirklichkeit unaufhebbar in Christus geschaffen und damit hineingenommen in die ewige Liebe des Vaters zum Sohn. In diesem Sinn ist es eine universale Glaubensaussage, daß der geist des Herrn den Erdkreis erfüllt. Allerdings ist dabei der natürlichen Vernunft als solcher nur die einseitige Relation der Welt auf Gott erkennbar, dass die Welt vom ersten Augenblick ihrer Existenz an die ewige Relation der Liebe zwischen dem Vater und dem Sohn aufgenommen ist, welcher der Heilige Geist ist, wird nur durch das vom menschgewordenen Sohn ausgehende Wort allein für den Glauben offenbar." Der Glaube kommt vom Hören, 169.
Man darf kein nacheinander von Geistsendung und Sohnsendung anehmen. Das Wort Christi sendet den Geist, das Wort Christi kann aber zugleich nur im Hl. Geist als Wort Gottes erkannt werden.

Vielleicht habe ich mich ja etwas missverständlich ausgedrückt. Aber ich tue mir wirklich schwer eine Disharmonie zwischen mir und Knauer zu sehen.
Ich bin kein deist, rationalist, fideist.
Gruß
Aquinat